Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 22.03.06 12:14. Заголовок: ВМВ как продолжение незакончившейся ПМВ
Извините если это повторное сообщение - я еще не очень понял как их ставить Вопрос в некотором роде даже коммерческий... Мы занимаемся разработкой стратегической игры (собственно она уже есть - сейчас вторая версия) ссылаться на которую я не буду пока - это вроде как реклама получается... я лишь кратко опишу возможности - карта - все северное полушарие и еще чуть чуть - вооруженные силы в виде юнитов (от дивизии до батальона) наполненных оружием в соответсвии с реальными штатами, эти юниты можно формировать в сответсвии с заложенным потенциалом - представлены все виды/типы вооружений от пулемета до линкора - список вооружений примерно на 3000 позиций - существует возможность производить любое вооружение в соответствии с заложенными экономическими возможностями, а так же покупать и ремонтировать его и пр. - представлены почти все реально существующие государства - время 30-40-е годы - что впрочем условно - просто реальные сценарии сделаны от войны в Испании и до конца Второй Мировой что видиться... Предполагаем, что ПМВ закончилась вничью... то есть году так в 1918 было заключено перемирие на некоторый срок... и потом оно сильно затянулось... т.е. все остались примерно при своих... но конфликт остался и году так к 1940 вновь мир придет к войне никакх революций не будет - в основном все страны остануться при своем строе - хотя может возникнуть например в России конституционная монархия, Австро-Венгрия возможно немножко развалиться - на Австрию, Венгрию и Хорватию (такое вполне могло быть) но при этом страны остануться союзниками примерно такие буду группировки: с одной стороны 1. блок славянских государств - Россия, Румыния, Болгария, Греция, Сербия, Черногория 2. блок Антанты - Франция, Великобритания, сША, Бельгия, Голландия 3 пр. - Китай, Бразилия, Мексика и ???? с другой 1. блок немецких государств - Германия, Австрия, Венгрия, Хорватия, Норвегия, Дания, Швеция 2. южный блок - Италия, Испания, Турция, и латиноамериканские страны 3. Япония Задача - создать вооруженные силы этих государств какими бы они могли оказаться... но только уже без всяких "МиГов", "Мессершмитов", Тухачевских и пр. возможно что фирма "Рено" будет создавать очень похожие танки на R-35, но видимо уж называться они будут по другому, хотя бы в силу того, что их примут на вооружение раньше... И бомбардировщики в России будут наверное строить в Риге по проекту Сикорского а не Туполева немцы выпустят свою тысячу LK II и развитие немецких танковых войск пойдет по другому пути и уж точно с другой техникой... возможно я изложил все очень кратко и многое покажеться невозможным... но еще раз повторюсь - задача создать военный сценарий, а политические моменты под него подгоняются - насколько бы маловероятными они будут. Желательно сразу избежать традиционных ошибок - если Сикорский и Фоккер строили самолеты до "развилки во времени" (в данном случае до 1918 года) - значит это фигуры реальная, но уже никаких Туполевых и Мессершмитов быть не может, ибо это уже другая реальность P.S. О коммерции вопроса - хотя мы игру и продаем - но прибыли хватает только на покрытие затрат (содержание сайта и пр.) посему не подумайте что речь идет о наживе - мы вообщем занимаемся этим не ради наживу и даже славы... а просто ради удвольствия. Про коммерческий интерес я упомянул в том плане, что если будет создан сценарий - то он не просто найдет отражение в виртуальной реальности - но в него можно будет и "пострелять" С уважением Кирилл Шишкин
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 390
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 24.03.06 12:35. Заголовок: Re:
Валерий-Хан пишет: цитата: | Волховстрой- по плану ГОЭРЛО, который должен был быть реализован- война помешала - при Никкки А про Нобеля забыли?- первый НПЗ- Нобеля, первые в мире нефтяные хранилища - в виде круглых танков, первый в мире танкер - все в России, все в Рыбинске |
| да если начать все перечислять, что в России уже было - то все не так мрачно Книгу "Рассказы о русском первенстве" обр. 1936 года (у меня есть) повторять не стоит - но и гордиться нам есть чем
|
|
Профиль
Ответить
|
Юдичев
|
| Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
|
|
|
Отправлено: 24.03.06 13:20. Заголовок: Re:
2Валерий-Хан Помню и про заводы Нобеля (только они, если помните были очень-очень грубой очистки - этим заправлять самолеты, да и танки 20-30-х нельзя). И про Русский Рено - только в Рыбинске появился он, значит, где-то исчез... Вопрос в том, что много чего было изобретено-придумано, но вот пром.производства не было. Не по причине злого умысла. А по причине пром. отсталости страны (тут я солидарен с тов. Сталиным). А ГОЭРЛО при Николашке? Подскажите, где взять инфу. Что разрабатывали ее старые спецы знаю, но что ее собиралось реализовать Царское правительство...
|
|
Профиль
Ответить
|
ымы
|
| Профиль заблокирован
|
|
|
Отправлено: 24.03.06 15:53. Заголовок: Re:
Юдичев пишет: Это не ГОЭЛРО. Это план постройки под Питером _одной_ электростанции. Признан нерентабельным и денег не нашли. Все. ГОЭЛРО _начался_ с разработки этой станции, но большевики были проще: "одна нерентабельна? А на всю страну? Ах это прорыв? Ну так нам оно и надо..."
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 24.03.06 15:57. Заголовок: Re:
предлагаю эти темы убрать в ветку по экономике... здесь я бы мечтал вернуться к артиллерии и прочим вооружениям
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 24.03.06 20:53. Заголовок: Re:
ну я все-таки продолжу про дядю Кегресса - может кому интересно Кегресс получает заказ на полугусеничные БА. Это помнят все. Он его ест-но станет выполнять... причем на гусеницы он ставит самые разные типы БА а их в русской армии много. Хочу напомнить что в кавдивзию в конче ПМВ было решено ввести самокатный эскадрон и взвод БА. Хочу напомнить и замечательные отзывы о БА Кегресса.При бронировании как у танка скорость у него выше. Году так к 1920 он должен осуществить лежащую на поверхности идею... сделать единое шасси для разных типов БА. Ничего тут нового нет. На шасси FT17 уже делали разные модификации. А шасси полугусенечника лучше чем FT17. В результате делается шасси - рабочее название БТ-22 (для колесных я буду употреблять БА, для полугусеничников БТ, для танков Т... как будет называться на самом деле вопрос отдельный) это уже семейство со следующими типами: БТ-22а - две пулеметные башни как у Остина. БТ-22б - башня с 37-мм пушкой БТ-22в - рубка с 76-мм пушкой (как у Гарфорда) БТ-22г - бронетранспортер на 10 солдат БТ-22д - на базе бронетранспортера - установлена 76-мм пушка обр.1902 БТ-22е - вместо пушки 12.7-мм пулемет Виккерса в качестве зенитного БТ-22ж - командирская машина с одним пулеметом Все это на вооружение принимается и формируется опытный бронебатальон, а затем бронебригада. в ней два бронебатальона и батальон бронепехоты. Бронебатальон - три роты (в каждой 6 БТ-22а, 3 БТ-22б, 1 БТ-22ж) и рота (3 БТ-22ж и 4 БТ-22в) Бронепехотный батальон - две роты (в каждой 9 БТ-22г и 1 БТ-22ж) и рота (3 БТ-22ж, 3 БТ-22д и 2 БТ-22е) такую бригаду вводят в состав кавкорпуса и планируют иметь их штук 10. Кегресс продает лицензии на эти БА (во Францию и м.б. в США) и делает на заказ для других стран... тут уж пошло серьезное расширение производства и пр. к 1925 готова новая модель полугусенечника. Скорее серия. Пять образцов арттягачей для разных типов орудий (в РИ это за пример взята не Германия, а Франция - т.е. те же машины Кегреса). Семейство бронированных машин выглядит следующим образом БТ-26а - башня с 37-мм пушкой и пулеметом БТ-26б - 76-мм пушка в рубке БТ-26в - огнемет в рубке БТ-26г - БТР БТ-26д - 76-мм пушка в кузове БТ-26е - 107-мм конная гаубица БТ-26ж - 2х12.7-мм ЗУ БТ-26з - командирская машина БТ-26и - 47-мм ПТО в кузове за щитом БТ-26к - 81-мм миномет Машина на вооружение принимается и заказ на производство поступает, но уже когда производство запущено военные решают принять на вооружение не полугусеничную машину, а танк. И они правы. Кегрессу удается добиться продолжения производства, но БТ-26а решают заменить танком и их производят немного. Зато остальное остается. Наличие двух моделей на вооружениии военным не очень нравиться. Кегресс быстро создает новую модель - все тоже самое, тот же корпус с минмальными переделками, но на гусеницах. Этот гибрид запускают в производство, но он не очень удачный и Кегресс (а может и нет) предлагает новую модель - уже танка. важно что этот танк делается по той же схеме, т.е как семейство машин. Т-28а - башня с 37-мм пушкой Т-28б - 76-мм пушка в рубке Т-26в - огнемет в рубке еще мостоукладчик, командирский танк... но параллельно с ним сохраняются на вооружении полугусеничные машины на базе БТР. Т.е. разделени - часть батальонов на гусеницах - в них машины одного типа, часть батальонов полугунечные - другой тип машин. В 1935 Кегресс делает новую модель, для вооружения мотопехоты БТ-35а - башня с 37-мм пушкой и пулеметом, уже только для поддержки мотопехоты БТ-35б - 76-мм пушка в рубке, для поддержки мотопехоты БТ-35в - огнемет в рубке БТ-35г - БТР БТ-35д - 76-мм пушка в кузове БТ-35е - 107-мм конная гаубица БТ-35ж - 2х12.7-мм ЗУ БТ-35з - командирская машина БТ-35и - 57-мм ПТО в кузове за щитом БТ-35к - 81-мм миномет Вот так мне видиться возможное развитие линии Кегресс. Благодаря этому Россия одна из первых начнет "бронировать" кавалерию. Хотя и не танками. Появяться бронесоединения. И много своеобразной техники.
|
|
Профиль
Ответить
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 25.03.06 05:16. Заголовок: Re:
Кирилл Шишкин пишет: цитата: | ну этим мужичкам все-таки нужно дать танки - иначе от них толку в современной войне не будет |
| Зачем? Русские своей героической гибелью задержат гуннов и спасут цивилизацию. Вспомните Лиделл-Гарта, какие планы были на Польшу в 1939. Кирилл Шишкин пишет: цитата: | да на чужих можно... вспомните американо-английское сотрудничество - от одних двигатель от других планер... |
| Вы про "Мустанг"? Там довольно специфическая ситуация, причем у обоих сторон была приличная двигательная пром-ть. Кирилл Шишкин пишет: цитата: | 2. а кто ж е про это знал до войны |
| ОТ 50мм у нас отказались по итогам Зимней войны. У вас тоже должны быть какие-то малые войны. Кирилл Шишкин пишет: цитата: | 120-мм советский миномет - это лиц. версия Шкоды. |
| А источники можно? Широкорад пишет что 120мм миномет разрабатывался той же группой Д с 1931 года, параллельно с 82мм и 107мм минометом. Кирилл Шишкин пишет: цитата: | но я бы не стал его покупать у шведов что в АИ не было той 122-мм пушки обр1931 и 152-мм гаубицы-пушки обр.1937 - пусть будет больше отличий |
| Бррр, не понял. Разве реальная А-19 и МЛ-20 имели какое-то отношение к шведам? Кирилл Шишкин пишет: цитата: | 130-мм пожалуй вообще не стоит - слишком легкая - она больше тянет на роль подвижной береговой пушки - ее можно сделать модильной и без установки на платформу |
| ТОлько подвижные 130мм появились у нас после ВМВ. Кстати железнодорожная артиллерия в 107, 130 мм может вам позволить смоделировать БеПо, не вводя их в игру. Кирилл Шишкин пишет: цитата: | французы плохой пример - согласен - но, повторюсь - не стоит быть слишком умными - некоторое количиств нелогичных с сегодняшней точки зрения поступков я бы совершил... |
| Эти ошибки уже совершили французы. К тому же, даже если эти системы создадут, то их постараются загнать на ДВ, к примеру, или в учебные, или списать побыстрее. Кирилл Шишкин пишет: цитата: | да можно и просто так... или на базе опытных бразцов не принятых на вооружении |
| В реале планировали "пулемет дюймового калибра". Однозарядка на базе этого патрона.... возможно, но стоит ли. Тогда уж лучше 37мм. Кирилл Шишкин пишет: цитата: | а почему без крупных калибров |
| Найдите тему "Артиллерия в МЦМ". Чтоб не повторять всю цепочку рассуждений. Мой тезис был, что создание 130мм универсалок возможно, но к концу 30х гг. Кирилл Шишкин пишет: цитата: | для корпуснй артиллерии в РККА долго пытались (с 20-х годов) сделать орудие калибром 203-мм - более легкое на лафете 122-мм/152-мм орудий... почему бы не осуществить это |
| Я бы ограничился тяжелым минометом. Ну, впрочем может вы и правы. Кирилл Шишкин пишет: цитата: | но почему бы им не быть удачными - они вполне могли дать ветку аналогичную немецким полугусеничникам - тут полная воля фантазии |
| Мне почему то кажется, что гусеница Кенгресса была с врожденными неисправимыми дефектами. Кирилл Шишкин пишет: цитата: | ... но где вы видели русского честно покупающего в инете игру |
| Не видел . И сам, из "зарящихся".... Кирилл Шишкин пишет: цитата: | ну пусть новый образец будет киллограм 750.... для ПТО это терпимо |
| Не терпимо. На основании этих данных нормальным весом для батальонной пушки следует считать 160 кг и наибольшим допускаемым 300–400 кг. .
|
|
Профиль
Ответить
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 25.03.06 05:17. Заголовок: Re:
Кирилл Шишкин пишет: цитата: | кроме того есть еще и более легкая 37-мм ПТО |
| Скорее всего поставят 47мм ствол на лафет 37мм орудия. Как и в реале. Кирилл Шишкин пишет: цитата: | насколько я помню - Россия не такая уж нищая страна как писали в учебниках истории... и при отсутсвии потрясений и грамотной политике (ну почему бы нет) страна вполне может начать быстро развиваться... да - за счет торговли зерном, лесом, углем |
| Торговля зерном - это значит за счет русского крестьянина. Пейзанам это не понравится. А Россия страна еще более нищая, чем писали в учебниках. Кирилл Шишкин пишет: цитата: | есть еще Прибалтика - это очень высокий потенциал |
| Один хороший порт и один судостроительный завод. Руссо-Балт это не смешно. Кирилл Шишкин пишет: цитата: | если все займуться своим делом то железо в Курске и нефть в Тюмени, уголь в Коми и пр. мы разведаем раньше... и вполне можем стать главным поставщиком нефти (и уж точно газа)... |
| Не сможем. Не вывезти будет. Реально Транссиб нормально запустили чуть ли не в 30е. imal пишет: цитата: | Вспомним обсуждение цены на АМО-Ф-15 для казны. |
| Вроде бы АМО для казны предлагались очень за дорого? Кирилл Шишкин пишет: цитата: | Году так к 1920 он должен осуществить лежащую на поверхности идею... сделать единое шасси для разных типов БА. Ничего тут нового нет. На шасси FT17 уже делали разные модификации. А шасси полугусенечника лучше чем FT17. |
| Нифигасе.... Универсальные шасси реала, это вроде бы конец 30х. А тут еще и война только кончилась, армию сокращают. Кирилл Шишкин пишет: цитата: | БТ-22в - рубка с 76-мм пушкой (как у Гарфорда) ... БТ-22д - на базе бронетранспортера - установлена 76-мм пушка обр.1902 |
| штурмовое САУ и мобильное шасси? Для 1922 имхо немыслимый прогресс. Кирилл Шишкин пишет: цитата: | БТ-22ж - командирская машина с одним пулеметом |
| В 1922 есть рации, которые можно всунуть в автомобиль? Кирилл Шишкин пишет: Он же только в 1927 пояится? Кирилл Шишкин пишет: цитата: | Вот так мне видиться возможное развитие линии Кегресс. |
| За 13 лет почти четыре перевооружения. Анрыл, однозначно.
|
|
Профиль
Ответить
|
Doctor Haider
|
| Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
|
|
|
Отправлено: 25.03.06 13:32. Заголовок: Re:
Виталий пишет: цитата: | но где вы видели русского честно покупающего в инете игру |
| Аз есмь.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 25.03.06 16:30. Заголовок: Re:
Виталий пишет: цитата: | Скорее всего поставят 47мм ствол на лафет 37мм орудия. Как и в реале |
| может быть... но для этого еще надо лафет 37-мм иметь Виталий пишет: цитата: | штурмовое САУ и мобильное шасси? Для 1922 имхо немыслимый прогресс. |
| это не штурмовое САУ - это обычная пушка на самоходном шасси. См. Италию - они правда взяли автомобильное шасси. Но боевое применения имело место. Причем пушка аж 102-мм. См.Англию. Проекты установки 18-фунт. на шасси Уипеттов. У французов были каки-то проекты но я пока не раскопал что конкретно. Поставить полевую артиллерию на самоходные шасси - эта идея еще до танков появилась. Виталий пишет: цитата: | В 1922 есть рации, которые можно всунуть в автомобиль? |
| есть - правда они займут весь автомобиль. Но мы его для этого и предназначаем. Виталий пишет: цитата: | Он же только в 1927 пояится? |
| он появился в 1918 году. Французы начали его усовершенствовать в 1919 году. Но время было такое что все шло слишком медленно. Я на все ввожу примерно 5-летнюю поправку на принятие новых образцов - за счет упомянутой гонки вооружений. Виталий пишет: цитата: | За 13 лет почти четыре перевооружения. |
| линия практически сосответсвует разработке новых поколений бронетехники. Только в реале их разработка не приводила к принятию на вооружение. У Франции - танк R35 - разработан 1932-33. Принят в 1935. Реально запущен в производство - в конце 1938. До этого сколько было разработано пехотных танков после FT17? Еще как минимум два. Значит после FT17 идет - NC26/27, NC1 и NC2, R35, R40. И это в условиях когда про принятие на вооружение новых танков никто и слышать не хотел. А если бы наоборот. Так практически со всеми образцами вооружения.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 25.03.06 16:36. Заголовок: Re:
Виталий пишет: цитата: | Универсальные шасси реала, это вроде бы конец 30х. А тут еще и война только кончилась, армию сокращают. |
| Универсальное шасси РИ - это FT17. Сколько на его базе машин? Англичане из ромбов пытались делать и БТРы и транспортеры боеприпасов и еще всякое разное... так что идея универсального шасси уже была. Насчет армию сокращают... война вообще-то не кончилась и армию хоть и сокращают, но перевооружают.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 25.03.06 16:43. Заголовок: Re:
к универсальному шасси в РИ Кегрессу предложили поставить все БА на гусеницы. Если вы возьмете все БА имеющиеся к тому времени - вы легко обнаружите почти все типы, что перечислено в семействе БТ-22. Т.е мы имеем уже все упомянутые типа БА на разномастных шасси. Если мы будем строить еще бронеавтомобили для армии - то зачем нам брать под них разные шасси - возьмем одно. Просто даже трудно предложить иное решение.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 25.03.06 17:00. Заголовок: Re:
Виталий пишет: терминология у вас хитрая - ну ладно. Фактически переделанный Гарфорд - пушку развернули и все. А может и пусть на этой модели назад смотрит. Ничего же не изобретаю фактически - все уже есть. Одно из другого вытекает. Я потому и хочу начать с 1918 года что в этом году есть уже все: пистолеты-пулеметы автомат Федорова противотанковые ружья крупнокалиберные пулеметы противотанковые пушки автоматические зенитные пушки все типы бронетехники штурмовики дальние бомбардировщики морская авиация миномет Стокса воздушно-десантные войска уже предложены и начали формировать идея крупных автономных соединений танков появилась структура дивизий уже близка к ВМВ все и не перечислить не надо уже ничего придумывать - нужно только достраивать возможные линии.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 25.03.06 19:31. Заголовок: Re:
про Российские танки как уже писал выше - танки получаем из-за границы французы и американцы поставляют примерно по 1000 своих экспортных танков "Пежо" и "Форд" - конечно барахло но дареному коню в зубы не смотрят... условия по поставке льготные и есть возможность создать свои танковые части. Поставки могут быть до 1921-22 гг. За это время с их же помощью можно и обучать персонал чтобы иметь батальонов 40-50. Более удачных FT17 амер. и франц. производства могли бы поставить сотни две. англичане поставят свои тяжелые и средние "ромбы" и легкие Уипетты. но немного. Французы по десятку 2А и 2С. А так же по сотне американских и французских средних танков (я про них уже упомянал). Вообщем с бору по нитке - а танков много. Этого хватит для формирования танковых войск. Где-то до 2500 тыс. танков. Своя разработка тоже ведеться Свое производство отсутсвует посему своих танков не производим. Дальше появляются танки следующего поколения - послевоенные. Здесь Россия уже может иметь собственные образцы и начать их производить очень малым кол-вом, но при этом заказать их же где-нибудь в США. Как корабли. Причем всякие варианты кооперации. Можно танки вооружать уже в России. Могут гнать из Америки вообще только шасси. строительство машиностроительных заводов в России уже имеет место. Причем в первую очередь это американские и французские. Во вторую - отечественные - ест-но частные (хотя...). В результате когда-таки роосийские танковые войска как-то обретут форму - то кроме вссего многообразия иностранных образцов первых лет будем иметь следующие танки в проивзодстве/на вооружении - танкетку Т-24 (причем скоее всего не Карден-Ллойд - или свою или французскую типа Сен-Шамон обр.1925) для разведки - пехотный танк Т-25 - что-то типа Виккерс 12-тонн (либо свой, либо разработанный по заказу) - танк прорыва Т-26 (вот ту версий много - что-то многобашенное - но опять не Т-28/Викерс 16т. - а что-нибудь типа французских разработок) пехотный танк по опыту машин Кегресса сделать в виде семейства машин - иметь: -Т-25а - две пулеметные башни -Т-25б - башню с 37-мм пушкой -Т-25в - 76-мм пушка в рубке -Т-25г - командирский танк с одной пулеметной башней это танки принятые в 1925-26 году. Насколько они будут производиться на российских заводах не знаю - в основном наверняка за рубежом. В кавалерии вместо танков - полугусеничные машины Кегресса. Следующее поколение танков получается к 1930 году. - легкий разведывательный танк Т-29 - типа французских AMR или английских Виккерс 4т. - легкий пехотный танк Т-30 - что-то вроде Т-26 - средне-тяжелый пехотный танк Т-31 - развитие Т-25 - что-то вроде однобашенного Т-28 - но полегче - танк прорыва Т-32 - типа Т-35 или скорее английский "Индипендент" - кавалерийский танк Т-27 - вряд ли это купленный Кристи. А впрочем может быть - но их будет совсем немного - не выдержат конкуренции. - Т-28 - танк Кегресса про него уже есть выше. чьей они разработки свои или импортные - значения не имеет, а вот производство уже должно быть свое. Впрочем в придачу к этим могут быть куплены и машины аналогичных классов за рубежом. причем в основном все машины опять служат как многоцелевые. Бронеавтомобили. Несмотря на работу Кегресса какое-то количесвто колесныз БА все-таки остается. К концу 20-х могли бы появиться и новые образцы - легкий БА-27 с пулеметом - средний БА-28 с двумя пулеметными башнями или башней типа FT17. К середине 30-х уже должны появиться полноприводные БА. У французов они уже есть. - легкий БА-30 - с пулеметом - средний БА-31 с 37-мм пушкой Вот такой набор танков мне видеться к 30-м годам.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 25.03.06 20:25. Заголовок: Re:
прервемся с танками отвлечемся на самолеты поскольку самолеты ПМВ использовать в отличие от всего прочего не получиться то я просто пердложу тот набор который может быть к концу 30-х в том числе и то что уже будет на складах но на крайний случай может летать. истребители: три модели бипланов - самый совершенный с убирающимися шасси. Из трех - только последний в частях. Второй - немного в частях ПВО. Третий только на складах и в учебных. Моноплан с неубирающимися шасси. Типа "Фоккер-21" Моноплан - по ТТХ - что-то вроде И-16 Три типа современных истребителей (с двигателями жидк. и возд.охл.) - две модели многоцелевых истребителей (что-то вроде Спитфайра с Харрикейном), легкий перехватчик. морские истребители: поплавковый биплан поплавковый моноплан палубные бипланы - поновее еще летает, старый в учебных частях. палубный моноплан тяжелые истребители: одна модель двухмоторного истребителя - они как-то все были уж очень похожи штурмовики: биплан - бывший истребитель моноплан - а-ля СУ-2 легкие бомбардировщики: бывшие разведчики-бипланы - типа Р-5 м.б. что-то типа "Москито" - но я не уверен средние бомбардировщики: очень старая модель - что-то из семейства ТБ-1, Amiot 143, MB.200, Do.11-23 самолет типа СБ самолет типа Ju.88/Los/Leo.451 еще старый биплан с двумя двигателями - только в качестве ночного дальние бомбардировщики типа ДБ-1 и двухмоторный может быть что-то типа английских но с большей дальностью полета - на 4000 км. тяжелые бомбардировщики: что-то вроде ТБ-3 что-то вроде ТБ-4 - шестимоторный свой вариант "летающей крепости" морские: палубный торпедоносец биплан палубный торпедоносец монолан палубный пикирующий бомбардировщик биплан палубный пикирующий бомбардировщик монолан поплавковый торпедоносец биплан поплавковый торпедоносец моноплан - типа Late.298 поплавковый торпедоносец биплан - Leo.258х поплавковый торпедоносец моноплан - типа ТБ-1 поплавковый торпедоносец моноплан - типа MB.480 или Не.115 летающая лодка морской бомбардировщик - типа японских или МТБ-1 торпедоносец моноплан - типа ТБ-1 или скорее Р-6 торпедоносец моноплан - типа Bofort м.б. свой тип четырехмоторного тяжелого бомбардировщика для ВМФ поскольку в игре не используются конкретные типы тактических и дальних разведчиков, транспортные и связные самолеты - я на них не останавливаюсь. Осталось придумать для этих самолетов систему обозначений, кто их создал и т.п. Кстати - почему бы не давать им собственные имена - всякие "Чайки", "Кондоры" и пр.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 25.03.06 22:16. Заголовок: Re:
Кирилл Шишкин пишет: цитата: | морские: палубный торпедоносец биплан палубный торпедоносец монолан палубный пикирующий бомбардировщик биплан палубный пикирующий бомбардировщик монолан поплавковый торпедоносец биплан поплавковый торпедоносец моноплан - типа Late.298 поплавковый торпедоносец биплан - Leo.258х поплавковый торпедоносец моноплан - типа ТБ-1 поплавковый торпедоносец моноплан - типа MB.480 или Не.115 летающая лодка морской бомбардировщик - типа японских или МТБ-1 торпедоносец моноплан - типа ТБ-1 или скорее Р-6 торпедоносец моноплан - типа Bofort м.б. свой тип четырехмоторного тяжелого бомбардировщика для ВМФ |
|
Я, конечно, совершенно не компетентен. но не понимаю зачем столько разных типов машин, разработка каждой из которых стоит денег. Скорее всего большая часть морской авиации будет куплена у союзников, причем(в отличие от танков) продавать они ее будут очень неохотно. Зачем вообще палубные самолеты или Вы еще и авианосцы всерьез собираетесь строить, так никаких денег не хватит.
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 25.03.06 22:27. Заголовок: Re:
ну поплавковые машины будут на основе обычных машин ВВС, да и базовые тоже.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 25.03.06 22:35. Заголовок: Re:
Игорь пишет: цитата: | но не понимаю зачем столько разных типов машин, разработка каждой из которых стоит денег. |
| дублирование типов идет за счет старых и новых моделей... на само деле должно и больше получиться... я еще не учитываю возможной конуренции между фирмами... когда "проталкивают" модели самолетов и получают дублирование одинаковых типов. СССР имел пожалуй больше типов, правда меньше в морской авиации - но флот был нашим слабым местом. Игорь пишет: цитата: | Скорее всего большая часть морской авиации будет куплена у союзников, |
| вот насчет морской авиации - мы ведь фактически тут чуть ли не впереди всех идем. Так что не уверен... Игорь пишет: цитата: | или Вы еще и авианосцы всерьез собираетесь строить |
| причем не один... видимо в Америке или в Англии, по традиции. Я еще до флота не дошел - но наличие гидроавианосцев (хочеться иметь их не только во Франции - и их можно переделать из старых кораблей - это дешевле) мне кажеться необходимым. Ну и для них естественно самолеты. Авианосцы - это конечно штука дорогая... вообще это все здорово... надо загнать все в программу и прикуинуть - а на с колько вооще денег хватит и хватит ли вообще.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 25.03.06 22:36. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата: | ну поплавковые машины будут на основе обычных машин ВВС, да и базовые тоже. |
| даже если на основе обычных машин - это все-равно другие машины - свойства у них другие - и в жизни и в игре. так же как и палубные
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 25.03.06 22:39. Заголовок: Re:
Кирилл Шишкин пишет: цитата: | то все-равно другие машины - свойства у них другие |
| функции у них другие. ну м.б. лтх из за паплваков изменятся. а вот чем армейский ДБ-3Ф отличается от флотского -ума не приложу.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 25.03.06 22:40. Заголовок: Re:
Игорь пишет: цитата: | так никаких денег не хватит |
| вообще по примерным прикидкам предлагаемая армия России будет дешевле РККА раза в три. может наскребем как-нибудь.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 25.03.06 23:36. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата: | функции у них другие. ну м.б. лтх из за паплваков изменятся. а вот чем армейский ДБ-3Ф отличается от флотского -ума не приложу. |
| дальний бомбардировщик - летает высоко, бомбит с высоты торпедоносец - тут больше от штурмовика самолеты этих типов всегда различают... для игры - нам их точно приходиться разделять
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 26.03.06 00:14. Заголовок: Re:
Кирилл Шишкин пишет: цитата: | вообще по примерным прикидкам предлагаемая армия России будет дешевле РККА раза в три |
|
Это как? Судя по тем же танкам дороже, причем даже не на проценты. Плюс сильный флот(не как в СССР робкие попытки создать хоть что-то отвечающее статусу великой державы с конца 30-х, а достаточно сильный весь период), плюс мощная армия весь межвоенный период(никакой 100-тысячной армии после окончания гражданской войны как в СССР, где сначала более-менее поднимали экономику, создавали тяжелую индустрию и только потом строили армию). У Вас вообще по деньгам видимо кошмар получится(учитывая, что гигантские средства выводятся на Запад и на закупку вооружений в том числе, чего СССР не всегда мог даже по чисто политическим причинам).
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 26.03.06 00:42. Заголовок: Re:
с чего вы взяли что танки дороже? а уж насколько их меньше! как и всего прочего. И по ценам - цена самолета в СССР - это штука хитрая - вы не забывайте про доллар который стоил в СССР - 96 коп. до 1986 года. Реально - намного дороже, что видно из тех же Жигулей, которые либо никуда не годяться - либо дороже Мерседеса... впрочем это из другой ветке. Посему - даже тупая покупка танков и самолетов на Западе за счет проданной нефти - экономичнее чем строить свои сверхдорогие БТ. Для немцев танк Т-34 оказался слишком дорогим кроме всего прочего.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 26.03.06 01:06. Заголовок: Re:
Кирилл Шишкин пишет: цитата: | Посему - даже тупая покупка танков и самолетов на Западе за счет проданной нефти - экономичнее чем строить свои сверхдорогие БТ. Для немцев танк Т-34 оказался слишком дорогим кроме всего прочего |
|
Тут такое дело, строя у себя дома БТ сколько-бы они не стоили, деньги остаются дома в своей экономике и идут в том числе на своих конструкторов, строительство своих заводов, свою металлургию и так далее, покупая же за границей вы развиваете чужую промышленность, зачем обьяснять такие простые аксиомы. Опять же-ну купили вы к началу войны танки, выбили их у вас в первых же крупных сражениях и что делать, сдаватся. Доставить танки в Россию из Англии или САСШ(даже если им придет в голову идея не снабжать ими собственные войска, а отдавать русским) очень нетривиальная задача(имеется ввиду быстро доставить), северный и дальневосточный варианты закрыты Швецией и Японией(по крайней мере простая доставка закрыта), остается Иран. По количеству танков мне не очень понятно-СССР до своего вступления в ВОВ(то есть до лета 1941, а не до 1939 как в варианте игры) построил в стране(не купил на Западе, а создал танковую промышленность и так далее) чуть больше 30 тыс танков, у Вас только покупки сразу после ПМВ до 4 тыс машин, затем лавинообразное увеличение(особено судя по непонятно откуда взятому количеству предложенных марок, сами цифры количества танков если вы и приводили я пропустил). По танкам ИМХО лучше всего ориентироватся на Италию по качеству машин и соотношенею войск. Кирилл Шишкин пишет: цитата: | Для немцев танк Т-34 оказался слишком дорогим кроме всего прочего |
|
Не дорогим, а неподходящим для производства немецкой танковой промышленностью. Для СССР, например, критичным фактом был станочный парк, где-то видел советские расчеты, что вместо одной возможной "Пантеры" СССР терял порядка 20 Т-34-85(речь шла о 1944), для немцев важнее сырье зато менее критичны станки и квалификация рабочих. Т-34 для СССР лучший танк по сравнению с немецкими точно так же как для Германии "пантера" или четверка лучше по сравнению с т-34.
|
|
Профиль
Ответить
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 26.03.06 06:46. Заголовок: Re:
Кирилл Шишкин пишет: цитата: | но для этого еще надо лафет 37-мм иметь |
| Вроде же уже есть 37мм ПТП? Кирилл Шишкин пишет: цитата: | это не штурмовое САУ - это обычная пушка на самоходном шасси. |
| Зачем их тогда две? В рубке и на платформе? Кирилл Шишкин пишет: цитата: | См. Италию - они правда взяли автомобильное шасси. |
| Там количества имхо были... единичные. Кирилл Шишкин пишет: цитата: | есть - правда они займут весь автомобиль. Но мы его для этого и предназначаем. |
| И приемники во всех линейных машинах???? Кирилл Шишкин пишет: цитата: | он появился в 1918 году. Французы начали его усовершенствовать в 1919 году. |
| Вы про Стокса или про Стокса-Брандта? Первые смысла громоздить на дорогое шасси не имеет, имхо. Кирилл Шишкин пишет: цитата: | Только в реале их разработка не приводила к принятию на вооружение. |
| Именно. А каждое принятие на вооружение - это потраченные деньги. Порядок цен я в другой ветке привел. Кирилл Шишкин пишет: цитата: | Универсальное шасси РИ - это FT17. Сколько на его базе машин? |
| Не знаю. Хотелось бы узнать. Заодно хотелось бы узнать сколько из них стояли на вооружении. Кирилл Шишкин пишет: цитата: | Если вы возьмете все БА имеющиеся к тому времени - вы легко обнаружите почти все типы, что перечислено в семействе БТ-22. |
| Только первые три типа. БТР, командирской машины, ЗУ не было. 37мм и 76мм обр.1902 - вроде бы тоже. Кирилл Шишкин пишет: цитата: | Следующее поколение танков получается к 1930 году. |
| Уууу, так помимо линейки Кенгресса еще и танковые линейки? ПРичем практически с одинаковыми хар-ками? Зачем? Кирилл Шишкин пишет: цитата: | вообще по примерным прикидкам предлагаемая армия России будет дешевле РККА раза в три. |
| А затраты на обучение и боевую подготовку вы учитываете? Не то что "дешевле раза в три", там дороже раз в десять выйдет.... Все ошибки СССР с танковой армадой повторены и усугублены, но еще и на обучение потрачена куча денег. Кирилл Шишкин пишет: цитата: | а уж насколько их меньше! как и всего прочего. |
| Если считать с полугусеничниками и танками Кенгресса то получается больше. Кирилл Шишкин пишет: цитата: | даже тупая покупка танков и самолетов на Западе за счет проданной нефти |
| Какой-такой нефти? Нет ее у вас, вся давно англичанам и Нобелю принадлежит. Даже если вновьразведнные месторождения в собственности правительства, то создания экспортной инфраструктуры не намного дешевле первооружения армии.
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 26.03.06 10:29. Заголовок: Re:
Кирилл Шишкин пишет: цитата: | дальний бомбардировщик - летает высоко, бомбит с высоты торпедоносец - тут больше от штурмовика |
| где во флотских ДБ-3 больше от штуромовика чем в армейских ДБ-3?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 26.03.06 11:52. Заголовок: Re:
Игорь пишет: цитата: | у Вас только покупки сразу после ПМВ до 4 тыс машин, затем лавинообразное увеличение |
| без лавинообразного - как раз наличие этих старых танков мешает закупать новые общее количество где-то 10, максимум 12 тысяч. Игорь пишет: цитата: | особено судя по непонятно откуда взятому количеству предложенных марок |
| номальное количество марок - раньше начали строить - больше моделей. На самом деле можно (и в больинстве нужно) их считать модификациями - ну как у Т-26. Я их разделил чтобы зрительнее выделялись. Я строю танковые войска ориентируясь на строительсво в Европе. Виталий пишет: цитата: | Вроде же уже есть 37мм ПТП? |
| та - развитие пушки обр.1916 - не подойдет наверное Виталий пишет: цитата: | Зачем их тогда две? В рубке и на платформе? |
| так совсем разные пушки и разные типы - одно - штурмовое орудие - второе самоходная артиллерия. Виталий пишет: цитата: | Там количества имхо были... единичные. |
| не успели... во ВМВ сколько было "автоканонов" - сотни - в % довольно много. Виталий пишет: цитата: | И приемники во всех линейных машинах???? |
| вряд ли - рано. Пока рации для связи с командованием... с остальными увы - флажками - тут прогресс не обгонишь Виталий пишет: цитата: | Вы про Стокса или про Стокса-Брандта? |
| а Стокс-Брандт появился раньше чем был принят на вооружение - так что 27 можно сменить на 20 смело Виталий пишет: цитата: | Не знаю. Хотелось бы узнать. Заодно хотелось бы узнать сколько из них стояли на вооружении. |
| пулеметные и пушечные модификации, 76-мм гаубица, машины связи, саперная машина, были еще какие-то но их на вооружение не приняли - так на это шасси много и не поставишь. Виталий пишет: цитата: | Только первые три типа. БТР, командирской машины, ЗУ не было. 37мм и 76мм обр.1902 - вроде бы тоже. |
| БТР - согласен не было - но в Англии БТР уже был предложен и использовался на поле боя. Командирская машина - сама проситься.... хотя может и не выводить ее в отдельные ЗУ были - на грузовики ставили не только 76-м пушку но 40-мм Виккерс - даже фото было 76-мм пушки на грузовики ставили и другие пушки ставили Виталий пишет: цитата: | Уууу, так помимо линейки Кенгресса еще и танковые линейки? ПРичем практически с одинаковыми хар-ками? Зачем? |
| хар-ки разные Кегрессы выполняют функцию кавалерийских танков, обычные танки - пехотных - как во всех остальных странах. Виталий пишет: цитата: | Все ошибки СССР с танковой армадой повторены и усугублены, но еще и на обучение потрачена куча денег. |
| повторены кем? Я строю танковые войска глядя на французов Виталий пишет: цитата: | Если считать с полугусеничниками и танками Кенгресса то получается больше. |
| по размеру армии и пр. Я ориентируюсь на наличие русской армии грубо говоря соответсвующей по размеру армии ПМВ. По количеству дивизий например (так же и Германии) Т.е. русская армия это не 650 усл. дивизий как в РККА - а примерно половина.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 26.03.06 11:53. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата: | где во флотских ДБ-3 больше от штуромовика чем в армейских ДБ-3? |
| по способу действия торпедоносец это скорее штурмовик чем бомбардировщик
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 26.03.06 12:21. Заголовок: Re:
Игорь пишет: цитата: | затем лавинообразное увеличение |
| как раз наличие старого вооружения мешает лавинообразности 1940 год у французов в дивизии 75-мм пушки, у немцев 105-мм гаубицы. У немцев был выбор - чем вооружать дивизии - у них ничего не было - они начали с нуля. Как вы думаете - если бы у немцев осталось 6000 77-мм пушек на вооружении, они бы провели полную "гаубизацию" армии. Так же и постоянное появление новых модификаций не значит перевооружение а значти наличие к 1940 году всех четырех поколений техники - причем почти равными долями. Игорь пишет: цитата: | зачем обьяснять такие простые аксиомы. Опять же-ну купили вы к началу войны танки, выбили их у вас в первых же крупных сражениях и что делать, сдаватся. |
| вот именно зачем. Господа у меня просьба. Я иногда что-то утрирую (есил вы не поняли извините) но не объяснейте мне элементарные вещи..... Я ведь не школьник и многое знаю. один уважаемый китаец говорил - всегда относись к собеседника так как будто он умнее тебя
|
|
Профиль
Ответить
|
Doctor Haider
|
| Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
|
|
|
Отправлено: 26.03.06 13:21. Заголовок: Re:
Кирилл Шишкин пишет: цитата: | а предложили их году как я помню в 1916 - внешний вид будет очень похож |
| Предложили и отвергли, насколько я помню. Тут уже про буденновки в МЦМ чуть ли не целая тема была Пришли к выводу, что не будет никаких "буденновок"
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 26.03.06 13:30. Заголовок: Re:
Doctor Haider пишет: цитата: | Предложили и отвергли, насколько я помню. Тут уже про буденновки в МЦМ чуть ли не целая тема была Пришли к выводу, что не будет никаких "буденновок" |
| спасибо за поправку - не знал. ну и ладно... поскольку в игре униформу делать не планируется - для меня вопрос чисто теоретический
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Doctor Haider
|
| Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
|
|
|
Отправлено: 26.03.06 13:39. Заголовок: Re:
Вопрос к Кириллу Шишкину: Прошу ппрощения за оффтоп, но я заметл, что в текущей версии игры видны не только все дивизии противника на карте, но и их стостав. Это особенность демо-версии, или у вас туман войны отсутствует?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 26.03.06 13:56. Заголовок: Re:
Кирилл Шишкин пишет: цитата: | причем не один... видимо в Америке или в Англии, по традиции. Я еще до флота не дошел - но наличие гидроавианосцев (хочеться иметь их не только во Франции - и их можно переделать из старых кораблей - это дешевле) мне кажеться необходимым. |
|
Вобщее строить будут у себя- для Большой программы сделали очень большой задел (на 14 год имели 9 стапелей для линкоров). Гидроавианосцы есть у Америки и Японии - десятками, остальным они и не нужны. У Англии, Франции и Италии по одному (не считая испанского убожетсва и шведских переделок), видимо и у России один будет.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 26.03.06 14:10. Заголовок: Re:
Кирилл Шишкин пишет: цитата: | общее количество где-то 10, максимум 12 тысяч |
|
Если произведенного, то в войсках тысячи 3 плюс еще примерно столько-же на хранении и теоретически может использоваться(если в наличии то выйдем минимум на 25-30 тысяч производства). В любом случае только линкоры(один линкор примерно равен 1000 танков по деньгам, хотя с учетом всего остального скорее немецкая танковая дивизия образца 1940 по цене) сожрут "лишние" танки. Кроме того Россия тратит деньги на большую армию и в то время(конец 20-х и начало 30-х), когда СССР минимизировал расходы на оборону и средства вкладывал в промышленность.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 26.03.06 14:35. Заголовок: Re:
Doctor Haider пишет: цитата: | Вопрос к Кириллу Шишкину: Прошу ппрощения за оффтоп, но я заметл, что в текущей версии игры видны не только все дивизии противника на карте, но и их стостав. Это особенность демо-версии, или у вас туман войны отсутствует? |
| это особенность первой версии... оно вообще имееет очень много недостатков - сам удивляюсь что ее покупают мы думали очень быстро сделать вторую - но затянулось... 1-й большой сценарий (22.06.41 - все страны мира) делается с марта - и еще не закончен. Видимо не раньше лета будет все готово.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 26.03.06 14:40. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет: цитата: | Вобщее строить будут у себя- для Большой программы сделали очень большой задел (на 14 год имели 9 стапелей для линкоров). Гидроавианосцы есть у Америки и Японии - десятками, остальным они и не нужны. У Англии, Франции и Италии по одному (не считая испанского убожетсва и шведских переделок), видимо и у России один будет. |
| я хотел бы ввести довольно конечно спорный момент. Желание иметь авианосцы после ПМВ приведет к тому что страны начнут делать гидроавианосцы - это ведь легче - их можно переделывать - путь тупиковый - но кто ж тогда знал. Посему их может быть довольно много... причем тяжелых - типа "Командант Тест"... а уж дальше одно тянет другое - раз они есть их придеться перевооружать - и потому будет несколько больше поплавковых самолетов. Истребители конечно большого развития не получат - но "бортовые" торпедоносцы - будут повторяю - момент спорный - но почему-то хочется. Причем Россия по гидросамолетам мне кажеться не будет отставать - дадим Григоровичу развернуться.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 26.03.06 14:49. Заголовок: Re:
Игорь пишет: цитата: | Если произведенного, то в войсках тысячи 3 плюс еще примерно столько-же на хранении и теоретически может использоваться(если в наличии то выйдем минимум на 25-30 тысяч производства). В любом случае только линкоры(один линкор примерно равен 1000 танков по деньгам, хотя с учетом всего остального скорее немецкая танковая дивизия образца 1940 по цене) сожрут "лишние" танки. |
| нет. цифра 12000 это все что доживет с учетом страрых "Пежо" (и п/г Кегрессов - а они дешевле). По опыту Франции дожили почти все. Хотя многие годятся только для крепостей - но мы их туда и поставим. Т.е. набор техники - всех поколений поровну. И так во всех странах. У нас не будет картины ВМВ, когда оружие либо ПМВ либо конца 30-х. А наоборот картина 70-х. Если взять танки то кол-во Т-62 равно кол-ву Т-34
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 26.03.06 14:51. Заголовок: Re:
Кирилл Шишкин пишет: цитата: | Я строю танковые войска глядя на французов |
|
Это таки тоже оказалось ошибкой...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 26.03.06 14:56. Заголовок: Re:
Игорь пишет: цитата: | Кроме того Россия тратит деньги на большую армию и в то время(конец 20-х и начало 30-х), когда СССР минимизировал расходы на оборону и средства вкладывал в промышленность. |
| ну все-таки не совсем так. Те же танки мы можем получить почти "на халяву" "Форды" американцы могут наклепать по инерции (напомню планировали 15000) а потом куда эту рухлядь девать. Будет какая-нибудь программа помощи России - они их и отдадут. России будут в первую очередь отдавать не самое лучшее. Но зато подготовку танкистов начнут раньше.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 26.03.06 14:57. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | Это таки тоже оказалось ошибкой... |
| а вот это даже и не знаю как понимать А на кого Россия должна ориентироваться как не на самую сильную армию того времени?
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 390
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
All
[только новые]
|
|