Отправлено: 09.03.06 14:03. Заголовок: "СССР-2005" (АИ-мир по мотивам рассказа ОлегаМ и материалам форума)

Всем привет!

Начало здесь http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-4-0-00000225-000-0-0-1141887204

В предверии предстоящего Шестого турнира АИ-писателей хотелось бы обсудить детализацию этого АИ-мира.

1. Кто у власти? Все тот же альтернативный Горбачев или руководитель нового мышления? Он президент или все-так же генсек?

2. Кто руководит комсомолом? Лисовский или Маша Малиновская?

3. Сохранилась ли Организация Варшавского Договора?

4. Как был решен национальный вопрос? Что сталось с "горячими точками"?

5. Что с космосом и непосредственно с проектом по использованию "буранов"?

6. Как закончилась "Буря в пустыне"?

7. Что сталось с соцстранами? С той же Югославией, например?

 Отправлено: 10.03.06 14:32. Заголовок: Re:

Всем привет!

Вот несколько слов от одного военного специалиста, пожелавшего остаться инкогнито:

"1) Тактика, которой придерживался СССР в реале афганской войны "теоретически" могла привести к успеху - лет через надцать. Проблема в том, что одновременного поддерживания паритета с НАТО и "черную дыру" Афгана даже советской экономике вынести было сложно.
2) Альтернативной тактики я, честно говоря, не вижу - разговоры о том, что надо-де вывести войска, оставив лишь спецназ, лично мне особого доверия не внушают - пробовали... еще США во Вьетнаме. Увы, но боеспособность собственно правительственных войск за исключением нескольких элитных подразделений, представляла собой скорее отлицательную величину. Пытаться заменять своих контингентами ВД - но в ВД мы "по-хорошему" могли рассчитывать только на немцев, кубинцев же и без того активно "юзают" в Африке.
Проблема в том, что уже к 84-му война в Афгане приняла такой масштаб, что пожар этот БЫСТРО не потушить было уже практически любыми средствами... (ну, кроме тотального геноцида).
Имхо, афганская проблема -- все же вопрос не столько тактики, сколько политической воли советского руководства. Если мы уж влезли в эту войну, то победить можно было лишь доведя её до конца. Как это было в Средней Азии в 20-30-х и на Западной Украине - в 40-50-х. Быстро - не будет -по-любому. Просто - также не будет."

По большому счету я согласен с этим. Но... нам же нужно "смягчить" АИ-действительность и поэтому хотелось бы все-таки придумать что-нибудь более-менее реально вытекающие из сложившейся ситуации.

 Отправлено: 10.03.06 14:49. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

"Проблема в том, что одновременного поддерживания паритета с НАТО и "черную дыру" Афгана даже советской экономике вынести было сложно. "

В том-то и дело, что речь идёт о сокращении военного присутствия СССР в ДРА до минимума.

Нико Лаич пишет:

цитата:

"Проблема в том, что уже к 84-му война в Афгане приняла такой масштаб, что пожар этот БЫСТРО не потушить было уже практически любыми средствами"

При условии уменьшения советского присутствия и допуска оппозиции для начала к местному самоуправлению возможно было бы постепенное окончание гражданской войны.

 Отправлено: 10.03.06 14:50. Заголовок: Re:

цитата:

С марта 1987 года в ДРА стали создаваться интербригады из добровольцев из других стран (в основном Восточной Европы). Постепенно интербригады везде заменили советские войска.

Ну, конечно. Нежно любящие "старшего брата" восточноевропейцы с восторгом и с песнями записываются в добровольцы.
Кубинцы - это более реально. Да вот беда, на Кубе уже лет пятьдесят вовсю пользуются противозачаточными спедствами. Поэтому кубинцев на Афган, боюсь, не хватит.

цитата:

К выборам были допущены представители оппозиции.

цитата:

А именно - северян Ахмет-Шаха Максуда, а также таджиков, и именно сунниты...

Это как в еврейском анекдоте про свата:
- Хочешь ли ты выйти замуж за барона Ротшильда
- Конечно, хочу
- Значит полдела сделано. Осталось уломать Ротшильда
Между прочим, в реале, такие попытки были. Но не пошли муджахеды на реальное сотрудничество. Только сплошь и рядом использовали перемирие, чтобы восстановить силы и подкормиться из бюджета противника.
Каким образом в вашей альтернативе удасться их уломать?

 Отправлено: 10.03.06 14:58. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Ну, конечно. Нежно любящие "старшего брата" восточноевропейцы с восторгом и с песнями записываются в добровольцы.

Привет!

Ирония понятна.
Я имел в виду использование интербригад в большей степени в качестве выпускного клапана для выхода энергии смелым и энергичным восточноевропейцам.
На втором месте - боевое братство "афганцев" во всех странах ОВД.

LAM пишет:

цитата:

Кубинцы - это более реально. Да вот беда, на Кубе уже лет пятьдесят вовсю пользуются противозачаточными спедствами.

Не хватит по другой причине. Кубинская армия активно используется в Анголе.

LAM пишет:

цитата:

Между прочим, в реале, такие попытки были. Но не пошли муджахеды на реальное сотрудничество. Только сплошь и рядом использовали перемирие, чтобы восстановить силы и подкормиться из бюджета противника.

Между прочим, "шурави" и сами нарушали договоренности. Что вызвало у советского командования обоснованные сомнения в успешном проведении операции "Магистраль".

 Отправлено: 10.03.06 15:54. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

2) Альтернативной тактики я, честно говоря, не вижу

альтернативная тактика это вынудить США и Пакистан прекратить поддержку маджахедов. Как долго они продержаться без этой поддержки? Маджахеды конечно все-равно останутся вот только им будет уже не до масштабных боевых дейтсвий и высокотехнологичного оружия.

2. Участие граждан ОВД. Ребята! Все на чисто добровольной основе! 1000 баксов (или инвалютных рублей) в месяц. Да упомянутые Валерий-Ханом алсные поляки выстроятся в очереди у военкоматов! На ДРА надо примерно 100,000 человек. Это 100 млн у.е. в месяц. Думаете СССР не потянет. Кстати бабки будут платить не только СССР!

3. Геноцид. Смотря что называть геноцидом. Например голод, холод и отсутвие воды вызванные использованием химических средств против растительности и животных а ля амеры во Вьетнаме это геноцид?

 Отправлено: 10.03.06 15:54. Заголовок: Re:

Всем привет!

ОлегМ прав насчет офицерского состава!!!
Офицеры интербигад будут местные, а советники - советские!

 Отправлено: 10.03.06 16:05. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

2. Участие граждан ОВД. Ребята! Все на чисто добровольной основе! 1000 баксов (или инвалютных рублей) в месяц. Да упомянутые Валерий-Ханом алсные поляки выстроятся в очереди у военкоматов! На ДРА надо примерно 100,000 человек. Это 100 млн у.е. в месяц.

А за каждую голову, отрезанную у душмана - премиальные !

 Отправлено: 10.03.06 16:08. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Все на чисто добровольной основе! 1000 баксов (или инвалютных рублей) в месяц. Да упомянутые Валерий-Ханом алсные поляки выстроятся в очереди у военкоматов! На ДРА надо примерно 100,000 человек. Это 100 млн у.е. в месяц.

Привет!

Не спешите радоваться. Это только денежное довольствие...
А затраты на продовольственное, вещевое... и прочие, прочие, прочие обеспечения???

 Отправлено: 10.03.06 16:59. Заголовок: Re:

Так ребятки!
Мы уже договоридись бюджет СССР - 1\3 от бюджета США!
Хотите войны - режте программы на космос, снижайте уровень жизни!

 Отправлено: 10.03.06 17:43. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Не спешите радоваться. Это только денежное довольствие... А затраты на продовольственное, вещевое... и прочие, прочие, прочие обеспечения???

Это затраты сверху, а всяческое довольствие, боеприпасы и т.д. ведь все равно тратились в РИ. Причем ИМХО суммы как минимум сопоставимы...
Динлин пишет:

цитата:

А за каждую голову, отрезанную у душмана - премиальные

Естественно. Примильные имели место быть даже в годы ВОВ.

 Отправлено: 10.03.06 19:18. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

А за каждую голову, отрезанную у душмана - премиальные

"Так, ты што мне тут приволок?! Да вот,т.прапорщик - головка...свеженькая, хорошенькая...Так она же без бороды?! Тебе чего сказано было - душман - это с бородой! Вали отседа! Вот - настригут салабоны голов -денег на них не напасешься...ну ладно, на пачку "примы""

 Отправлено: 11.03.06 06:50. Заголовок: Re:

"Буран", думаю, летает формально. Т.е. есть один-два корабля, которые раз в год торжественно летают. Чтобы показать миру, что и мы могем. Реальные программы базируются на одноразовых носителях, потому что дешевле. Может быть, доведут возвращаемую первую ступень на Энергии.

С Афганом - до 1992 почти как в реале. СА уходит, местные нукеры контролируют центр Кабула и Герата в светлое время суток, а также свои базы и основные блок-посты. Все как-то подзабыли, что в реале Наджиб сидел на троне, пока Ельцин не прекратил поставки МТО. Так и будет сидеть. Может, хватит ума и удачи договориться с Ахмадшо Масудом. А там, чем черт не шутит, и Раббани может заинтересоваться. Он вполне вменяем.

 Отправлено: 11.03.06 09:17. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

А за каждую голову, отрезанную у душмана - премиальные

По погодным условиям первая посадка транспортных самолетов с польским и восточногерманским контингентами произошла в столице Киргизской СССР городе Фрунзе. Десантников выпустили буквально на четверть часа - пописать. По их возвращении оказалось, что плановый премфонд уже израсходован и на Афганистан ничего не осталось.

 Отправлено: 11.03.06 09:30. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

интербригады из добровольцев из других стран (в основном Восточной Европы).

согласен с оппонентами. Вояки это еще те...

Предлагаю задействовать союзников из азиатских соцстран - вьетнамцы, северокорейцы, монголы...

 Отправлено: 12.03.06 22:59. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

Десантников выпустили буквально на четверть часа - пописать. По их возвращении оказалось, что плановый премфонд уже израсходован и на Афганистан ничего не осталось.

... Командование было настолько удивлено такой высокой агрессивностью и боевыми качествами нового пополнения, что решило, в качестве эксперимента, выбрасить их прямо под Карачи...

 Отправлено: 13.03.06 00:03. Заголовок: Re:

И Пакистану настал карачун!

 Отправлено: 13.03.06 12:43. Заголовок: Re:

В Афган надо было войти в 1973, когда двоюродный брат короля(получивший образование в Англии) совершил"революцию" короля выслал, себя президентом назвал и поехало... Поэтому быстрый десант, устранение этого "демократа" и восстановление законной власти короля. И в Афгане снова всё спокойно. И Россию(СССР) продолжают любить.

 Отправлено: 13.03.06 12:54. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

И в Афгане снова всё спокойно. И Россию(СССР) продолжают любить.

ИМХО бесполезно. Ключ к решению не в действиях СССР а в позиции Пакистана-США...

 Отправлено: 30.03.06 21:41. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Буран летает (их скорее всего 2, может 3), доставляя экипажи на две ПОС (постоянные орбитальные станции), одна научная - международная, разработка НПО Энергия: "Заря №", вторая - челомеевская - военная: "Алмаз №". Летают тяжелые (до 20 тонн) разведывательные автоматические спутники. Уточните где была исходная развилка, я бы предложил в какой момент можно было поменять космическую программу

1. Копните подшивки "За рубежом" за 1986-87гг.. Там была статья из какой то итальянской газеты о космической программе СССР до 2000г.. Смутно помню подробности, но статья была подробная.
2. Буранов ИМХО планировалось всего два. Второй ИМХО должен был называться Байкал.
3. Насчет "Зари" ? Планировался Мир-2 весом под сто тонн базовый блок. Кроме этого речь шла строительстве автономного завода на орбите.
4. "Алмаз" по всей видимости уже забытый к тому времени брэнд. Скорее очередной "Космос"

 Отправлено: 31.03.06 07:10. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

1. Копните подшивки "За рубежом" за 1986-87гг.. Там была статья из какой то итальянской газеты о космической программе СССР до 2000г.. Смутно помню подробности, но статья была подробная. 2. Буранов ИМХО планировалось всего два. Второй ИМХО должен был называться Байкал. 3. Насчет "Зари" ? Планировался Мир-2 весом под сто тонн базовый блок. Кроме этого речь шла строительстве автономного завода на орбите. 4. "Алмаз" по всей видимости уже забытый к тому времени брэнд. Скорее очередной "Космос"

Не так.
1. Зависит от времени развилки.
2. Проекта "Салют" не было. Под этим брендом летало две разработки, челомеевский "Алмаз" и королевская "Заря". Бренд "Заря" сменили из-за того, что китайцы планировали запустить свой спутник под названием "Заря".

Несколько неудач с запусками "Алмазов" привели к сворачиванию и этой программы.

 Отправлено: 31.03.06 10:41. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

ИМХО бесполезно. Ключ к решению не в действиях СССР а в позиции Пакистана-США...

Верно. Так пусть они там и как во Вьетнаме. И СССР так же .

 Отправлено: 31.03.06 13:03. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Верно. Так пусть они там и как во Вьетнаме. И СССР так же

Увы ситуация диаметрально противоположная. Во Въетнаме СССР стоял за спиной миллионов вьетнамцев и следил чтобы они не просто погибали миллионами но и забирали с собой как можно больше амеров. В Афганистане-Пакистане ситуация будет обратной. Единственный более или менее позитивный выход это ввести в Афган интербригады - коммуничтческий иностранный легион. Пусть с афганцами и пакистанцами воюют сирийцы, иракцы, курды, эфиопы, кубинцы, поляки и т.д.

 Отправлено: 31.03.06 13:28. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Пусть с афганцами и пакистанцами воюют сирийцы, иракцы

Надо будет рассказ об этом написать.

 Отправлено: 31.03.06 13:46. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Единственный более или менее позитивный выход это ввести в Афган интербригады - коммуничтческий иностранный легион. Пусть с афганцами и пакистанцами воюют сирийцы, иракцы, курды, эфиопы, кубинцы, поляки и т.д.

Мы уже установили, что для этого надо платить легионерам 1000 долларов в месяц. Это не считая других расходов и премиальных. Осталось решить вопрос - где взять столько доларов. (если численность легиона - 40 000- это 480 млн. долл. в год - только по окладам)
CanadianGoose пишет:

цитата:

С Афганом - до 1992 почти как в реале. СА уходит, местные нукеры контролируют центр Кабула и Герата в светлое время суток, а также свои базы и основные блок-посты. Все как-то подзабыли, что в реале Наджиб сидел на троне, пока Ельцин не прекратил поставки МТО. Так и будет сидеть. Может, хватит ума и удачи договориться с Ахмадшо Масудом. А там, чем черт не шутит, и Раббани может заинтересоваться. Он вполне вменяем.

Это более реально. А не усидит, и чёрт с ним. Можно просто сделать ставку н непосредственно на Северный альянс

 Отправлено: 31.03.06 13:54. Заголовок: Re:

цитата:

К моменту подписания Женевских договоренностей численность советских войск в Афганистане составляла 103 тысячи человек.

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/481/45519/

 Отправлено: 31.03.06 15:41. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

т. Юрий Михайлович Лужков...

А он разве не Буранам что-то там прикручивал?

 Отправлено: 31.03.06 15:49. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

1. Афгано-пакистанская граница. Если заранее не договорится с США то война за границу очень быстро перекинется\ на территорию Пакистана. Там же по сути нет границы. Смешно надеяться что советский и пакистанские войска будут ее соблюдать. А если США захотят чтобы СССР влез еще и в Пакистан то они найдут как спровацировать эту войну. Т.е. необходим антитеррористическия договор СССР-США примерно в 1985-87ом.

МБ, так?
Крупный теракт 26 апреля 1986 года на Чернобыльской АЭС был предотвращён... . Выброс был, но не настолько огромный, до теплового взрыва и вскрытия первого контура с горением графита дело не дошло. у американцев крупные неприятности в результате происшествия со "стаканом" отработанных ТВЭЛ. Виноватыми признали каких-то ультраправых или ультралевых, но никакой связи с "империей зла" "империя бабла", как ни старалась, найти не смогла.

 Отправлено: 03.04.06 20:31. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

2. Проекта "Салют" не было. Под этим брендом летало две разработки, челомеевский "Алмаз" и королевская "Заря".

+
Конечно. Но бренд "Алмаз" всплывает, хотя такого и в помине не было. Если только речь идет о разговоре между "знающими" людьми.

Bastion пишет:

цитата:

1. Зависит от времени развилки.

Статья была напечатана или в конце 1987 или в начале 1988. Помню холодно было, а я стоял на остаовке и в ожидании автобуса её читал. То есть, вроде бы под развилку попадает.

 Отправлено: 03.04.06 21:05. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Статья была напечатана или в конце 1987 или в начале 1988.

Дык. Решение по "Бурану" было принято в середине 70-х.(точно не помню сходу, но по-моему 76). Чуть раньше свернули работы по Н-1 под давлением Глушко. Но носитель вполне уже был готов. И если бы деньги были оставлены в этой теме, а не переброшены на "Энергию" - возможно Советская космонавтика ушлабы гороздо дальше.
А теперь представьте что катасторфа "Челенджера" происходит на пару лет раньше и сразу после возобновления гибнет "Колумбия" (возможно? - вполне). Где были бы американцы, ежели они и сейчас в такой заднице?

 Отправлено: 03.04.06 22:47. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

А теперь представьте что катасторфа "Челенджера" происходит на пару лет раньше и сразу после возобновления гибнет "Колумбия"

Предпосылки ? Хотя.... У них был проект кажется "Дельта". Ракета в вертикальной посадкой. После первого неудачного испытания - проект закрыли.