Отправлено: 06.02.08 20:50. Заголовок: Наши генералы начали учиться у немцев на 15 лет раньше.
ИМХО, более-менее обоснованными можно считать следующие утверждения: 1. Главными учителями генералов, побеждавших в 44-м и 45-м, были немцы, и учёба длилась с 41 по 43-й год. 2. Обошлась эта учёба СССР очень и очень дорого. 3. При этом был период примерно с 24 по 33-й годы, когда немцы с РККА вполне взаимодействовали, в т.ч. и по вопросам обучения. http://referat-monster.ru/online/27/11422.html В РИ это было взаимодействие в основном по перспективной технике, и некоторую пользу принесло. Танки, авиация, химия, радиосвязь (включая корректировку артогня с воздуха)... Но общевойсковые и особенно пехотные части это практически не затронуло, как и комсостав серьёзного уровня. Хотя в этих вопросах у немцев поучиться было чему (подготовка личного состава и особенно офицеров, штаты, тактика, взаимодействие и т.д.). Теперь развилка: отечественным военспецам верили меньше, чем в РИ. Т.к. как профессионалы они себя особо не проявили, да и с лояльностью так себе. И в 1925 году из Германии были также приглашены несколько десятков (или сотен) офицеров разного уровня. В общем, чтобы хватило на подготовку 1 - 2 пехотных дивизий по немецким штатам и стандартам (как с конструкторами - командир дивизии (полка, роты и т.д.) - немец, и зам из наших. По мере подготовки - выход на первые роли. Плюс - должность генерал - инспектора инфантерии, который занимается внедрением разработкой и внедрением стандартов, со штатом. Опять - таки, немцы, плавно замещаемые нашими. ИМХО, в этом случае к 33-му РККА будет иметь куда лучшую структуру и подготовку. И целиком растерять их к 41 не успеет. А тогда и мехкорпуса по другому выглядеть будут, и действовать при наличии нормальной пехоты куда успешнее.
С чего вдруг? Неужели отсранены все,кто Гражданскую выиграл? dim999 пишет:
цитата:
Т.е. в данном случае отсутствие документального подтверждения ничему не противоречит.
Ничему,кроме истинности данного проишествия. Curioz пишет:
цитата:
Про презумпцию искренности слыхали?
Нет, не слыхал. Зато слыхал про особенности мемуарной литературы,как источника, описаные в учебнике по источниковедению. Curioz пишет:
цитата:
Я вот не уверен, что они вообще читали друг друга :)
А я не уверен,что не читали. Curioz пишет:
цитата:
За сравнимый период БД, т.е. за первый месяц. До 10 июля РККА потеряла 815 тыс.чел., вермахт 79 тыс., вроде так.
Ответ неверный.Во первых, Вы сравниваете потери не за месяц, а за 18 дней. Потери РККА колеблются в разных источниках от 750 до 815 тыс.Данными по немцам на 10 июля не располагаю. На 6. 7 по Гальдеру потеряно 64132 человека, н а13.07-92120. Это все без учета германских союзников,которые тоже весьма активно принимали участие.
Curioz пишет:
цитата:
А мне с точностью до полчеловека и не надо :)
А там даже точностью в сотни тысяч не сильно пахнет. Curioz пишет:
цитата:
И вывод вполне очевиден, я его кажется даже уже приводил - если бы ВВС РККА воевали "на уровне поляков" (т.е. на один их древний истребитель пришёлся бы один сбитый фошыст), Люфты бы закончились через неделю.
Вывод опять-таки неверный,т.к. РККА воевала с армией у которой уже была масса беового опыта, в отличие от Польши. Curioz пишет:
цитата:
Эээ а то, что против вермахта армия Польши была скажем так СИЛЬНО поменьше, чем армия СССР, коллегу нимало не смущает? Танков там, самолётов меньше было и были они совсем уж не немецкого уровня - это ничего?
А то, что перед Польшей у вермахта не было боевого опыта,коллегу совсем не смущает? Curioz пишет:
цитата:
Во Франции вермахт потерял убитыми и пропавшими 45 тысяч и около 111 ранеными, всего вдвое-втрое меньше самих французов, при том что французская армия уступает РККА.
1. Судя по всему,то,что немцы всю французскую армию в плен взяли Вас особо не смущает и в потери Вы это записывать не собираетесь? 2. Вермахт-40 тоже уступает вермахту-41. Curioz пишет:
цитата:
А если посмотреть на потери опять же в авиации и танках, то вообще не радужно получится: до 10 июля 1941 Люфты потеряли 826 самолетов против 2073 в 1940-м.
М-да,опять сравниваете потери в России за 18 дней с потерями в З. Европе за месяц,причем тоже дискуссионными( по другим источникам- во Франции потеряно всего 1916 самолетов). Потери же по 26.07.41 составляют на ВФ 1381 машину, опять-таки без учета потерь союзников. Curioz пишет:
цитата:
а Люфты были наоборот сильнее, чем на ВФ год спустя.
Кто Вам это сказал?Люфтваффе-41 тоже сильнее Люфтваффе-40 и с точки зрения организации и опыта, и с точки зрения техники.Не говоря уже о том,что качественно состав франко-английских ВВС был лучше,чем у ВВС РККА. Sergey-M пишет:
цитата:
обер-лейтненат Витциг стал фельдфебелем? и ро та очень не простая а парашютная....
И гарнизон форта не полторы тысячи, и состояние его и т.д и т.п.... хохол пишет:
цитата:
Если б на начальном этапе войны у нас были столь же инициативные войска как вермахт
Для этого надо три кампании провоевать. хохол пишет:
цитата:
Пришлось бы немцам орентироваться на основную массу войск с гужевым транспортом.
ВЫ будете удивлены,но именно на них они в конечном счете и ориентировались.
Отправлено: 15.02.08 02:51. Заголовок: хохол пишет: В РКК ..
хохол пишет:
цитата:
В РКК было декларировано единство командиров и солдат( мол происхождение и у тех и у других рабоче-крестьянское).На самом делеих усиленно разделяли как пишет Гутник :даже институт вольноопределяющихся ликвидировали. А у немцев даже дворяне не считали зазорным начинать службу солдатом.Не зазорно в вермахте и есть из солдатского котла(Фельдмаршел Манштеин Жаловался ,что солдатская колбаса жестковата для вставных зубов.) В нынешней американской армии,тоже пайки одинаковые,одинаковое и ХБ.А в СССР ичень заботились ,что б были касты и не было единства между военнослужащими.В результате в первые месяцы войны в плен сдавались миллионами, а коммисаров и командиров или пристреливали или выдавали немцам. Позже, когда воевали гражданские по сути люди, и солдаты, и офицеры стали более инициативны, лучше обучались , лучше сражались. В СССР ущербна подготовка офицера - их полностью лишают инициативы.Самостоятельность начинается и заканчивается на командире части.Остальные глядят в рот вышестоящим и лупят по головам стоящих ниже.
Статья, которая наверняка вызовет отклик у коллеги sas
"О действиях не только наших противников, но и союзников по двум мировым войнам долгое время полагалось писать в уничижительном или, в лучшем случае, снисходительно-издевательском тоне. Лишь много лет спустя после 1945 г. начали говорить о сильных сторонах германской армии. Однако и тогда в отношении вермахта считались абсолютно неприемлемыми слова "доблесть", "долг", "честь". Это по-прежнему очень мешает беспристрастно разобраться в произошедших шесть десятилетий назад событиях и учесть уроки истории.
НАКАНУНЕ КАТАСТРОФЫ
Итак, конец апреля 1945 г. Часы третьего рейха сочтены. Даже самый покорный германский солдат не мог не понимать безнадежности дальнейшего сопротивления. Через несколько дней все будет кончено. Однако в соединениях и частях немецкой армии незаметно и малейших признаков чего-либо похожего на разложение или недовольство. Как и в лучшие времена вермахта, генералы связаны с вышестоящим командованием и со своими подчиненными долгом и честью. Немецкий солдат по-прежнему выполняет свои воинские обязанности с присущей ему беспримерной дисциплинированностью.
А ведь германские войска к этому времени далеко не представляют собой монолита образца 1939-1942 гг., периода блистательных военных побед тевтонского оружия. Они невероятно пестры. На передовых позициях Западного и Восточного фронтов можно встретить кого угодно - тут и солдаты из "спешенных" частей ВВС, и подразделения кригсмарине, оставшиеся без кораблей, полицейские, старики, подростки, даже специальные батальоны из людей, страдающих желудочными заболеваниями или ушными болезнями.
И в то же время в германской армии отдаются и выполняются приказания, солдаты упорно бьются за каждую улицу, каждый дом, любую естественную преграду - и все это без малейшей надежды на общий успех. В чем же секрет этого феномена фантастической дисциплинированности и организованности погибающей армии? Объяснений тут может быть множество, однако попробуем поразмыслить над некоторыми историческими примерами.
САМ УБЕГАЙ, ТОВАРИЩА НЕ ВЫРУЧАЙ
Начнем, пожалуй, с директивы Ставки ВГК # 170569 от 15 августа 1942 г.:
"...немцы никогда не покидают своих частей, окруженных советскими войсками, и всеми возможными силами и средствами стараются во что бы то ни стало пробиться к ним и спасти их. У советского руководства должно быть больше товарищеского чувства к своим окруженным частям, чем у немецко-фашистского командования. На деле, однако, оказывается, что советское командование проявляет меньше заботы о своих окруженных частях, чем немецкое. Это кладет пятно позора на советское командование. Ставка считает делом чести... спасение окруженных частей..."
Надо отметить, что одним из лучших достижений отечественной военной истории являлся выработанный столетиями кодекс нравственности в русской армии. Речь идет прежде всего о таких непреходящих ценностях, как честь и воинский долг. В течение своего многовекового существования российское воинство руководствовалось девизом "Нет счастья большего, чем положить жизнь за други своя". Именно этим во многом объясняется большая стойкость русских войск в бою, способность к самопожертвованию, верность присяге и воинскому долгу. Солдат всегда был уверен: братья по оружию и военачальники никогда не бросят его в момент смертельной опасности и будут предпринимать все возможное (и невозможное), чтобы выручить попавшего в беду воина.
И тем неслыханнее совершенно невообразимые случаи с точки зрения солдатской этики случаи с нашими войсками, имевшие место в ходе Великой Отечественной войны.
Рассмотрим хотя бы два из них (на самом деле их было гораздо больше).
Во второй половине июня 1942 г. стало ясно, что Севастополь, несмотря на все героические усилия оборонявшей его отдельной Приморской армии и Черноморского флота, не удержать. Рано утром 30 июня 1942 г. от руководителя Севастопольского оборонительного района вице-адмирала Филиппа Октябрьского в Ставку ВГК ушла шифровка: "Противник ворвался с северной стороны на корабельную сторону. Боевые действия принимают характер уличных боев. Оставшиеся войска сильно устали, ярко выражая апатию. Резко увеличилось количество самоутечки, хотя большинство продолжает героически драться. Противник резко увеличил нажим авиацией, танками, учитывая резкое снижение нашей огневой мощи; надо считать, при таком положении мы продержимся максимум два-три дня.
Исходя из данной конкретной обстановки, прошу Вас разрешить мне в ночь с 30.6 на 1.7.42 года вывезти самолетами "Дуглас" 200-250 ответственных работников, командиров на Кавказ, а также, если удастся, самому покинуть Севастополь, оставив здесь своего заместителя генерал-майора Петрова".
Если перевести это на бытовой язык, то шифровка означает: "разрешите самим смыться, а подчиненных мы бросаем". И какова скромность - "если удастся, самому покинуть Севастополь"!
Через несколько часов из Москвы был получен ответ: "Ставка Верховного Главнокомандования утверждает Ваши предложения по Севастополю и приказывает приступить к их немедленному выполнению".
А вот уже Октябрьский докладывает из Краснодара: "...вместе со мной в ночь на 1 июля на всех имеющихся средствах из Севастополя вывезено около 600 человек руководящего состава армии и флота и гражданских организаций… Отрезанные и окруженные бойцы продолжают ожесточенную борьбу с врагом и, как правило, в плен не сдаются. Примером чему является то, что до сих пор продолжается борьба в районе Мекензиевы Горы и Любимовка".
Шестьсот человек - это все командиры и политработники Черноморского флота и Приморской армии от командира полка и выше. Настает утро 1 июля 1942 г., и защитники Севастополя узнают, что все начальники "уехали". Попробуйте теперь представить себе чувства и настроения бойцов... Вот тебе и "офицеры суть солдатам, яко отцы детям" (Петр Великий)!
И только "высоконравственный" человек из спокойного в то время Краснодара мог написать в донесении - "отрезанные и окруженные бойцы продолжают ожесточенную борьбу с врагом и, как правило, в плен не сдаются".
Наконец, совершенно необъяснимый факт - военный совет Черноморского флота из осажденного Севастополя улетел на двух "дугласах", а сухопутным командирам для эвакуации было предоставлено две подводных лодки.
Между прочим, когда одному из руководителей первой Севастопольской обороны адмиралу Нахимову стала ясна невозможность в сложившихся на июнь 1855 г. условиях отстоять Севастополь, флотоводец вышел на бастион и подставил лоб под пулю. Офицеры упрашивали его сойти с кургана, особенно сильно в этот день обстреливавшегося, но Павел Степанович, чувствуя, что выше его моральных сил пережить падение крепости, искал в этот день смерти. С его гибелью, отмечают современники, все защитники Севастополя, от генерала и адмирала до солдата и матроса, почувствовали, что не стало человека, при котором оставление крепости считалось делом немыслимым. Когда русская армия уходила с Южной стороны, командиры увели войска из крепости по понтонному мосту, не оставив ни одного солдата.
Что же, генералы и адмиралы были в те времена рыцарями. А история все-таки своеобразно наказала руководителей второй обороны Севастополя - их имена совершенно не зафиксировались и никак не запечатлелись в народной памяти. Имя Нахимова известно каждому, а кто такие Октябрьский? Кулаков (член военного совета ЧФ)?
Теперь о немцах. Вот шифровка командующего 6-й германской армией, окруженной нашими войсками под Сталинградом, генерал-полковника Фридриха фон Паулюса от 24 января 1943 г.: "Предлагаю вывезти из котла отдельных специалистов - солдат и офицеров, которые могут быть использованы в дальнейших боевых действиях. Приказ об этом должен быть отдан возможно скорее, так как вскоре посадка самолетов станет невозможной. Офицеров прошу указать по имени. Обо мне, конечно, речи быть не может".
Генерал-фельдмаршал Эрих фон Майнштейн по данному поводу высказался так: "В связи с этой радиограммой Паулюса я хотел бы сказать об эвакуации отдельных лиц следующее. С чисто деловой точки зрения, естественно, было бы желательно спасти возможно большее число ценных специалистов, конечно, независимо от их звания. И с человеческой точки зрения понятно, что хотелось бы и надо было стараться спасти каждого. Но эту эвакуацию необходимо было рассматривать и с точки зрения солдатской этики. Нормы солдатской этики требуют, чтобы в первую очередь были эвакуированы раненые. Меры к их эвакуации предпринимались, и эффект их в столь сложной обстановке был разителен. Но эвакуация специалистов могла быть произведена только за счет эвакуации раненых. Кроме того, неизбежно большинство эвакуируемых специалистов составили бы офицеры, так как благодаря их подготовке и опыту они представляют большую ценность в войне, чем рядовые солдаты (если речь не идет о специалистах, имеющих совершенно особую техническую или научную подготовку). Но в той обстановке, в которой находилась 6-я армия, по понятиям немецкой солдатской этики, когда речь шла о спасении жизни, офицеры должны были уступить первую очередь солдатам, за которых они несли ответственность".
Вскоре генерал-полковник Паулюс получил ответ генерального штаба сухопутных войск: "…в отношении эвакуации специалистов: фюрер в просьбе отказал".
То есть пленение более 20 немецких генералов в районе Сталинграда связано в первую очередь с тем, что они до конца разделили участь своих войск. А могли быть эвакуированы в любой момент. Не следует также забывать о том, что немцы вывезли из котла тридцать тысяч раненых. Место для двух десятков генералов при желании всегда бы нашлось.
ПРОСТОТА ПО-РУССКИ
Практически всем великим полководцам прошлого и настоящего свойственны идентичные черты. Помимо всего прочего это подвижность и выносливость, простота личной жизни, нетребовательность в пище и одежде, малая потребность в отдыхе, отсутствие ритуала в деловых сношениях - все это давало им значительное число часов для продуктивной работы.
Например, фельдмаршал Эрвин Роммель, о котором Уинстон Черчилль в свое время говорил: "Мы имеем перед собой очень смелого и искусного противника и - да будет мне позволено сказать, несмотря на угар войны, - выдающегося полководца". Вот несколько штрихов из быта Роммеля. Завтрак его состоял из нескольких бутербродов, которые он съедал в машине, и глотка чая из фляги; поздний обед был не менее спартанским. Он требовал, чтобы лично ему и его штабу выдавали такой же паек, как и войскам. Ложился Роммель поздно, а уже с первыми лучами солнца был в штабе или в боевых порядках войск.
А вот образцы из жизни наших руководителей. К примеру, директива заместителя начальника Генерального штаба начальнику штаба Дальневосточного фронта от 20 июня 1943 г.
№ 217/1/орг: "...в личном пользовании командующего 25-й армией содержатся семь легковых машин, семь шоферов, пять поваров. У членов Военного совета 25-й армии по три машины и по три шофера. Помимо этого содержится нештатная конюшня в составе 9 лошадей и 7 коноводов.
В штабах фронта и армий на должностях шоферов, как правило, вместо рядового состава содержится младший начсостав.
Предлагаю призвать к порядку тов. Парусинова и ликвидировать обнаруженные нарушения штатной дисциплины".
Вот ведь как. Мало того, что генерал (кому он ныне известен?) завел себе по несколько автомобилей и поваров, так еще и конюшню. Это, надо полагать, чтобы при желании гулкой ранью проскакать в свое удовольствие. И что же предлагает Генштаб штабу ДВФ? Освободить командующего 25-й армии от занимаемой должности и назначить с понижением? Предупредить Парусинова о неполном служебном соответствии? Объявить ему строгий выговор, на худой конец? Ничего подобного! В директиве сказано - призвать к порядку. И не более того. То есть всего лишь пожурить. Тем более указания адресованы даже не командующему ДВФ, а начальнику штаба. Профессионалам это о многом говорит. И сколько у нас было таких Парусиновых!
К слову говоря, вглядитесь в фотографии тех лет. Внешний вид большинства наших военачальников вовсе не говорит о том, что они завтракали бутербродами в машине и строго требовали себе щи да кашу из солдатского котла. Армия победившего пролетариата была уникальна в том числе и тем, что в ней существовала строгая ранжировка по количеству и качеству питания, в отличие от той же немецкой, где один паек полагался и солдату, и генералу. Кстати, немцев в годы Второй мировой войны необычайно удивляло то обстоятельство, что у румын, итальянцев и венгров офицерский паек значительно отличался в лучшую сторону по качеству от солдатского. По их понятиям, это противоречило духу товарищества и воинского братства.
У нас же даже командиру взвода полагалось дополнительное питание (масло, печенье, рыбные консервы), а чем выше должность и звание, тем эта разница была существеннее. Например, при полевом управлении фронта (армии) имелось несколько столовых - военного совета, политуправления и простая военторговская - для рядовых работников. В то же время в войсках действующей армии отмечались случаи гибели военнослужащих от истощения (Калининский фронт, 1943 г.).
Еще один штрих. Генштаб указывает командующему войсками Центрального фронта о грубом обращении командира 24-го стрелкового корпуса с подчиненными - # 12908 от 3 июля 1943 г.: "...по имеющимся данным, в среде руководящего состава 24-го ск сложилась нездоровая обстановка в результате чрезвычайной грубости со стороны командира корпуса генерал-майора Кирюхина. Постоянная ругань, угрозы расстрела и оскорбления своих заместителей и начальника штаба вошли в систему. Прошу указать генерал-майору Кирюхину на необходимость немедленного изжития подобного отношения к своим подчиненным".
А ведь этот Кирюхин брал пример с вышестоящих начальников - командующих войсками фронтов, армиями, представителей Ставки. У этих военачальников самых ходовым словом в общении с подчиненными было слово "застрелю!" Попробуйте представить такое в любой другой армии - французской, американской, немецкой, в среде потомственных военных. Помимо словесных оскорблений и угроз, в рабоче-крестьянской армии, не будет большим преувеличением сказать, пышным цветом процветал и самый заурядный мордобой.
Тут, думается, кроется лишь одна из причин (подчеркнем, всего лишь одна) того, почему порой окруженные соединения и части Красной Армии практически не оказывали организованного сопротивления. Они (особенно в начале войны), случалось, стремительно, за несколько суток, превращались в неуправляемые стада и сотнями тысяч сдавались в плен, хотя нередко попадали в кольцо с немалыми запасами вооружения, военной техники, боеприпасов, продовольствия. Вместо сопротивления врагу военнослужащие (и командный состав в том числе) иногда перепивались, мародерствовали и разыскивали своих командиров с целью сведения личных счетов.
Необходимо с горечью признать: у немцев вера младших в старших и взаимное уважение между командирами и рядовыми бойцами были значительно крепче, чем у нас. Наконец, качество войск, их подготовка, уровень выучки командного состава были существенно выше. Этим во многом и объясняется тот феномен, что до самой капитуляции германские вооруженные силы сохранили управляемость и боеспособность.
Сделаны ли выводы из печальных уроков Великой Отечественной? Увы...
По-прежнему у нас много говорится о коллективизме, войсковом товариществе, боевом братстве, но в то же время для укрепления и развития этих важных составляющих боеспособности войск мало что делается реально. Положа руку на сердце, спросим: продовольственная и вещевая ранжировка, грубость и хамство старших по отношению к младшим, привилегии одним и отсутствие элементарных прав у других - разве все это в далеком прошлом? Поэтому-то поучительный опыт любых других армий в строительстве и воспитании войск внимательно изучать и оценивать представляется далеко не лишним." http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_104
Отправлено: 15.02.08 09:43. Заголовок: sas пишет: Нет, не ..
sas пишет:
цитата:
Нет, не слыхал
Это печально.
sas пишет:
цитата:
Ответ неверный.Во первых, Вы сравниваете потери не за месяц, а за 18 дней
ОК, возьмите за месяц. В июле среднесуточные потери немцев по сравнению с июнем сократились, между прочим, примерно на треть. Потери же РККА к августу перевалят за миллион, так что соотношение будет ещё хуже.
sas пишет:
цитата:
Это все без учета германских союзников,которые тоже весьма активно принимали участие
И сколько десятков тысяч потеряли германские союзники именно в июне-июле 1941?
sas пишет:
цитата:
РККА воевала с армией у которой уже была масса беового опыта, в отличие от Польши
Так ещё раз, коллега, сравнивать РККА и войско польско обр. 1939 при всём уважении к последнему...
sas пишет:
цитата:
А то, что перед Польшей у вермахта не было боевого опыта,коллегу совсем не смущает?
Так и у польской армии его не было. И у французов тоже. Причём даже такого, какой был у РККА к 1941... Только в сравнении с последней - польская армия представляла собой маленькую кучку пехоты с мизерным количеством древних танков и самолётов.
sas пишет:
цитата:
Судя по всему,то,что немцы всю французскую армию в плен взяли
Немцы взяли в плен ок. 600 тысяч, примерно вдвое меньше, чем на ВФ успели нахватать за тот же месяц войны, а ведь впереди были ещё и ещё котлы.
sas пишет:
цитата:
Вермахт-40 тоже уступает вермахту-41
Ну так французская армия против РККА тоже выглядит бледновато.
sas пишет:
цитата:
Потери же по 26.07.41 составляют на ВФ 1381 машину, опять-таки без учета потерь союзников
Но всё равно меньше. А с учётом большей численности советских ВВС и подавно.
sas пишет:
цитата:
Люфтваффе-41 тоже сильнее Люфтваффе-40 и с точки зрения организации и опыта, и с точки зрения техники
Только количественно уступает на тысячу эдак, при том, что в РККА немного больше самолётов, чем было у англо-французов в 1940 году.
sas пишет:
цитата:
качественно состав франко-английских ВВС был лучше,чем у ВВС РККА
А это чем измерить? Кроме результатов, ессно.
39 пишет:
цитата:
Вот несколько штрихов из быта Роммеля. Завтрак его состоял из нескольких бутербродов, которые он съедал в машине, и глотка чая из фляги; поздний обед был не менее спартанским.
Кстати да. Не знаю как насчёт именно Эрвина, но вообще это нормально, когда солдат и офицер питаются из одного котелка. Такой знаменитый главнокомандующий, как Оливер Кромвель, получал такой же паёк, как и его железнобокие. Можно конечно кивать на особенности "революционных армий", но ведь и Пётр I, ни с какого боку не республиканец, делал то же самое. И князь Рымникский тоже...
"- Вы в армии не служили, Вадим? - Нет, а что? - Как это получилось? - У нас в институте была высшая вневойсковая. - А-а-а... А я семь лет служил. Сержантом. Называлась тогда наша армия Рабоче-Крестьянской. Командир отделения две десятки получал, а командир взвода - шестьсот, понятно? А на фронте офицеры получали доппаек - печенье, масло, консервы, и прятались от нас, когда ели, понятно? Потому что - стыдно. И блиндажи мы им строили прежде, чем себе. Я сержантом был, повторяю. Вадим нахмурился. - А - к чему вы это говорите? - А к тому, что - где тут буржуазное сознание? У кого?" (с) "Раковый корпус"
Справедливости ради можно добавить, что я знал нескольких офицеров, которые "из принципа" питались в солдатской столовой.
Статья, которая наверняка вызовет отклик у коллеги sas
КАк всегда, автор цитируемых Вами статей проявляет поразительную слепоту, в некоторых вопросах и просто двухсотпроцентную зоркость в других. Начнем,пожалуй,
39 пишет:
цитата:
Во второй половине июня 1942 г. стало ясно, что Севастополь, несмотря на все героические усилия оборонявшей его отдельной Приморской армии и Черноморского флота, не удержать. Рано утром 30 июня 1942 г. от руководителя Севастопольского оборонительного района вице-адмирала Филиппа Октябрьского в Ставку ВГК ушла шифровка: "Противник ворвался с северной стороны на корабельную сторону. Боевые действия принимают характер уличных боев. Оставшиеся войска сильно устали, ярко выражая апатию. Резко увеличилось количество самоутечки, хотя большинство продолжает героически драться. Противник резко увеличил нажим авиацией, танками, учитывая резкое снижение нашей огневой мощи; надо считать, при таком положении мы продержимся максимум два-три дня.
Исходя из данной конкретной обстановки, прошу Вас разрешить мне в ночь с 30.6 на 1.7.42 года вывезти самолетами "Дуглас" 200-250 ответственных работников, командиров на Кавказ, а также, если удастся, самому покинуть Севастополь, оставив здесь своего заместителя генерал-майора Петрова".
Если перевести это на бытовой язык, то шифровка означает: "разрешите самим смыться, а подчиненных мы бросаем". И какова скромность - "если удастся, самому покинуть Севастополь"!
Поповоду Севастополя, зайдите в ЖЖ к u_96. Там на эту тему масса всего понаписана, цитировать оттуда мне, честно говоря, просто лень. 39 пишет:
цитата:
Вскоре генерал-полковник Паулюс получил ответ генерального штаба сухопутных войск: "…в отношении эвакуации специалистов: фюрер в просьбе отказал".
То есть пленение более 20 немецких генералов в районе Сталинграда связано в первую очередь с тем, что они до конца разделили участь своих войск. А могли быть эвакуированы в любой момент.
Автор, как и ожидалось "забыл" про эвакуацию вполне себе специалистов во главе с генарлом Хубе,ага. "Забыл" он и про Крым-44, когда командование 17-й армии покинуло Севастополь задолго до "последнего солдата". 39 пишет:
цитата:
К примеру, директива заместителя начальника Генерального штаба начальнику штаба Дальневосточного фронта от 20 июня 1943 г.
С каких это пор Дальневосточный фронт сатл относиться к действующей армии на Советско-германском фронте. 39 пишет:
цитата:
Попробуйте представить такое в любой другой армии - французской, американской, немецкой, в среде потомственных военных.
Пусть автор поинтересуется подробностями биографии, например американского генерала Паттона, ручаюсь, он будет весьма удивлен. Так что, в целом цель днного автора понятна и незатейлива-"полив"(согласно терминологии коллеги 39) РККА и заодно современной Российской армии. 39 пишет:
цитата:
Двух мало?
Согласен, Польши и Франции немцам вполне хватило. Curioz пишет:
цитата:
В июле среднесуточные потери немцев по сравнению с июнем сократились, между прочим, примерно на треть. Потери же РККА к августу перевалят за миллион, так что соотношение будет ещё хуже.
Вы как-то странно считаете...У немцев среднесуточные, в СССР суммарные...Определитесь, что ли. Заодно общие потери немцев в июле посмотрите-ка. Побольше убитых,чем за всю французскую кампанию получается. Curioz пишет:
цитата:
И сколько десятков тысяч потеряли германские союзники именно в июне-июле 1941?
В том-то и дело,что точных данных нет, только отрывки. Вот, по по румынам, к примеру-порядка 25 тыс к 26 июля. согласитесь, не так уж и мало. Curioz пишет:
цитата:
Так и у польской армии его не было. И у французов тоже.
Так тогда и у немцев опыта было поменьше, особенно против Польши. Curioz пишет:
цитата:
Только в сравнении с последней - польская армия представляла собой маленькую кучку пехоты с мизерным количеством древних танков и самолётов.
Вермахт в 39-м тоже сильно от вермахта-41 отличался. Curioz пишет:
цитата:
Немцы взяли в плен ок. 600 тысяч, примерно вдвое меньше, чем на ВФ успели нахватать за тот же месяц войны
А кто Вам сказал,что за первый месяц было больше милиона пленных? К этому времени ликвидирован только один большой котел-на ЗФ. Основная масса пленных захвачена немцами позже. Curioz пишет:
цитата:
Ну так французская армия против РККА тоже выглядит бледновато.
Французская армия, во-первых былане одна, а во вторых была полностью развернута и отмобилизована в отличие от все той же РККА. Curioz пишет:
цитата:
А с учётом большей численности советских ВВС и подавно.
А с учетом того,что там самолетов на аэродромах больше,чем летчиков, причем в разы, что как раз началось перевооружение на новые образцы техники... Curioz пишет:
цитата:
А это чем измерить?
Наличием Спитфайеров, хотя бы. А также средним налетом летчиков. dim999 пишет:
цитата:
Или в РИ героев Гражданской не увольняли? Не говоря о военспецах?
Что, прям всех?Конечно не увольняли. dim999 пишет:
цитата:
Слово "Истина" по отношению к истории применять вообще дело сомнительное, хоть с документами, хоть без.
Отправлено: 15.02.08 21:35. Заголовок: И тогда и сейчас Нар..
И тогда и сейчас Нарекания на плохую связь в нашей армии. На тенические и экономические факторы накладывается такой собьективный и психологический фактор,что без инициативному военнослужащему связь НЕ НУЖНА. Он не хочет иметь связи с вышестоящими ,что б не получать указаний и наказаний ; он не хочет иметь связи с нижестоящими ,что бы не отвечать за их действия. Согласитесь,что получить выговор за потерю связи, это не заработать вышку за невыполнение приказа.
Отправлено: 16.02.08 16:41. Заголовок: Если бы действительн..
Если бы действительно,Мы бы выучились у немцев :Единству солдат и офицеров, инициативности военнослужащих,организации связи и взаимодействия,То имея опыт маневренной гражданской войны,партизанского движения ,локальных конфликтов и опыт военных советников во многих конфликтах Европы и Азии. Наша РККА представляла бы гораздо большую силу, чем в реале. Остается сожалеть , что политики слишком глубоко внедрились в армию,гораздо глубже чем у намцев. И это породило ее слабость.
После революций остается еще нимало нерастраченой энергии на внешнии войны,но со времен ГВ прошло слишком много времени для революционного энтузиазма, а чистки в СССР избавили от чересчур(по мнению обюрократевшейся верхушки) инициативных.
Отправлено: 17.02.08 15:02. Заголовок: sas пишет: Так всех..
sas пишет:
цитата:
Так всех и не уволят-это ненучная фантастика.
Уволили всех - в РИ. Люди не вечны . Вопрос - когда, и кем заменить. В РИ помаленьку заменяли молодыми, которых учили они же. Здесь решили, что они "плохому научат", пусть лучше учат немцы. Процент немцев и общие принципы взаимодействия - как в мемуарах Грабина про его КБ.
Отправлено: 18.02.08 11:30. Заголовок: sas пишет: У немцев..
sas пишет:
цитата:
У немцев среднесуточные, в СССР суммарные...Определитесь, что ли. Заодно общие потери немцев в июле посмотрите-ка. Побольше убитых,чем за всю французскую кампанию получается.
Да Бога ради. У немцев за июль 1941 потеряно 54 тысячи, это на 20% всего больше, чем за французскую кампанию. РККА за тот же период потеряла порядка миллиона. За третий квартал потеряно два с лишним миллиона - при немецких потерях ок. 180 тысяч. Как ни крути, размен получается не лучше французов или поляков. С учётом численности РККА это означает, что средний красноармеец убил, ранил и взял в плен в несколько раз меньше немцев, чем французский солдат...
sas пишет:
цитата:
тогда и у немцев опыта было поменьше, особенно против Польши
Так и РККА в период 1939-41 никто не мешал заниматься боевой учёбой и набираться опыта. Не говоря о том, что у французов и поляков его тоже было не навалом...
sas пишет:
цитата:
Вермахт в 39-м тоже сильно от вермахта-41 отличался
Настолько же сильно, насколько польская армия от РККА? Не верится что-то.
sas пишет:
цитата:
А кто Вам сказал,что за первый месяц было больше милиона пленных? К этому времени ликвидирован только один большой котел-на ЗФ. Основная масса пленных захвачена немцами позже.
Позже, не спорю. Беда в том, что миллион пленных - это лиха беда начало. И котлы тут особо ни при чём. Половина, если не больше, военнопленных попала в плен вовсе не из больших окружений даже в 1941-42. Это ещё не считая перебежчиков и "условных военнопленных"...
sas пишет:
цитата:
Французская армия, во-первых была не одна
Белги и голландцы слили как известно через неделю-две, а англичане немного погодя. Половину кампании французы воевали одни. Да и во второй половине...
sas пишет:
цитата:
была полностью развернута и отмобилизована в отличие от все той же РККА
А давайте сравним численность полностью отмобилизованной французской армии и того, что было в РККА на 22 июня плюс намобилизованное за первый месяц, а?
sas пишет:
цитата:
с учетом того,что там самолетов на аэродромах больше,чем летчиков
Тогдашние самолёты очень быстро ломались. Куда быстрее лётчиков. Так что это лучше, чем наоборот...
sas пишет:
цитата:
как раз началось перевооружение на новые образцы техники...
Перевооружение - нормальный процесс, оно шло и у французов, а у поляков даже и не начиналось, но результаты были всё равно... Опять же сравним численность...
sas пишет:
цитата:
Наличием Спитфайеров, хотя бы
У поляков тоже Спитфайеры были? А сколько их было у французов и у английских войск во Франции? Что они доблестно прикрывали эвакуацию из Дюнкерка, я в курсе...
В РИ помаленьку заменяли молодыми, которых учили они же.
ВЫ хотите заменить всех и сразу? dim999 пишет:
цитата:
Здесь решили, что они "плохому научат", пусть лучше учат немцы.
Т.е.. никаких академий и военных училищ в СССР нет?Поздравляю, Вы только что проиграли войну. Curioz пишет:
цитата:
У немцев за июль 1941 потеряно 54 тысячи, это на 20% всего больше, чем за французскую кампанию.
По другим данным 63 тыс только убитых. Прибавьте сюда еще потери союзников. Curioz пишет:
цитата:
РККА за тот же период потеряла порядка миллиона
Коллега, "порядок" не назовете? Curioz пишет:
цитата:
За третий квартал потеряно два с лишним миллиона - при немецких потерях ок. 180 тысяч.
Больше. Плюс Вы опять таки забыли союзников. Curioz пишет:
цитата:
Как ни крути, размен получается не лучше французов или поляков.
Лучше, особенно если учесть, что и поляки и французы даже квартала не провоевали. Curioz пишет:
цитата:
Так и РККА в период 1939-41 никто не мешал заниматься боевой учёбой и набираться опыта.
И с кем Вы войну собираетесь устраивать с 39 по 41, да такую, чтобы вся РККА поучаствовала? Curioz пишет:
цитата:
Половина, если не больше, военнопленных попала в плен вовсе не из больших окружений даже в 1941-42.
Вы цифры приведите, пожалуйста. Curioz пишет:
цитата:
С учётом численности РККА это означает, что средний красноармеец убил, ранил и взял в плен в несколько раз меньше немцев, чем французский солдат...
Вы за какой период считать собираетесь и какую численость РККА считаете?Потому как если Вы туда приплюсовали еще и Дальний Восток, то увы, цифирьки у Вас неправильные получатся... Curioz пишет:
цитата:
Белги и голландцы слили как известно через неделю-две, а англичане немного погодя. Половину кампании французы воевали одни.
И что, они никого не убили? Кстати, не подскажете, когда это англичане "слили"?Они вообще-то войну выиграли. Curioz пишет:
цитата:
Да и во второй половине...
И что во второй половине? Curioz пишет:
цитата:
А давайте сравним численность полностью отмобилизованной французской армии и того, что было в РККА на 22 июня плюс намобилизованное за первый месяц, а?
Давайте. Заодно учтете тех, кого намобилизовали во Франции. Curioz пишет:
цитата:
Тогдашние самолёты очень быстро ломались.
И поэтому их было на аэродромах по два разных типа одновременно? Curioz пишет:
цитата:
Перевооружение - нормальный процесс, оно шло и у французов, а у поляков даже и не начиналось, но результаты были всё равно...
Вот именно, результаты были хуже. Curioz пишет:
цитата:
Опять же сравним численность...
Какую с какой? Curioz пишет:
цитата:
У поляков тоже Спитфайеры были?
Нет. И что? Curioz пишет:
цитата:
А сколько их было у французов и у английских войск во Франции?
У них были Харрикейны, Мораны и прочие Девуатины с МВ 152. Получше,чем И-15 и И-16. Curioz пишет:
цитата:
Что они доблестно прикрывали эвакуацию из Дюнкерка, я в курсе...
Отправлено: 18.02.08 20:50. Заголовок: sas пишет: Угу. Вам..
sas пишет:
цитата:
Угу. Вам осталось вспомнить когда.
dim999 пишет:
цитата:
Вопрос - когда, и кем заменить.
sas пишет:
цитата:
ВЫ хотите заменить всех и сразу?
dim999 пишет:
цитата:
И в 1925 году из Германии были также приглашены несколько десятков (или сотен) офицеров разного уровня. В общем, чтобы хватило на подготовку 1 - 2 пехотных дивизий по немецким штатам и стандартам (как с конструкторами - командир дивизии (полка, роты и т.д.) - немец, и зам из наших. По мере подготовки - выход на первые роли. Плюс - должность генерал - инспектора инфантерии, который занимается внедрением разработкой и внедрением стандартов, со штатом. Опять - таки, немцы, плавно замещаемые нашими.
Ещё раз на пальцах: 1-2-3 дивизии под плотным командованием немцев, где нарабатывается тактика, уставы и штат (последнее тоже существенно, "перерасход" офицеров ещё ладно, но в этом варианте унтер-офицеры ходят даже не на вторых, а на третих ролях, что мягко говоря не есть хорошо). Там же проходят обучение в форме стажировки возможно большее количество комсостава. И аппарат генерал - инспектора. Чтобы все эти наработки стандартизировались и массово внедрялись. PDCA конечно вряд ли получится, но хоть что-то. sas пишет:
цитата:
Т.е.. никаких академий и военных училищ в СССР нет?Поздравляю, Вы только что проиграли войну.
Кстати, совсем забыл. Военное образование переделать по образу и подобию немецкого.
Отправлено: 18.02.08 20:57. Заголовок: dim999 пишет: и шта..
dim999 пишет:
цитата:
и штат (последнее тоже существенно, "перерасход" офицеров ещё ладно, но в этом варианте унтер-офицеры ходят даже не на вторых, а на третих ролях, что мягко говоря не есть хорошо)
А штаты какие предлагаете ?
dim999 пишет:
цитата:
Военное образование переделать по образу и подобию немецкого.
Отправлено: 18.02.08 23:03. Заголовок: гутник пишет: А шта..
гутник пишет:
цитата:
А штаты какие предлагаете ?
Естественно, немецкие. В основном - всё что можно отдать унтерам, чтобы офицеров требовалось меньше и была возможность их более - менее отсеивать и нормально обучать. гутник пишет:
1-2-3 дивизии под плотным командованием немцев, где нарабатывается тактика, уставы и штат (последнее тоже существенно, "перерасход" офицеров ещё ладно, но в этом варианте унтер-офицеры ходят даже не на вторых, а на третих ролях, что мягко говоря не есть хорошо).
1.Как с солдатами немцы разговаривать будут? 2.Сколько это займет времени? dim999 пишет:
цитата:
И аппарат генерал - инспектора.
А он существовал в РИ. dim999 пишет:
цитата:
Там же проходят обучение в форме стажировки возможно большее количество комсостава.
Т.е. массовая текучка кадров. Чем это отличается от того,что было? dim999 пишет:
цитата:
Военное образование переделать по образу и подобию немецкого.
Поздравляю, Вы опять проиграли войну. Sergey-M пишет:
цитата:
ну типа сили -что из дюнкерка свалили....
А причем здесь слив? Sergey-M пишет:
цитата:
нуи и кампаению 1940-го на западе союзники таки слили по полной...
Отправлено: 18.02.08 23:40. Заголовок: sas пишет: Поздравл..
sas пишет:
цитата:
Поздравляю, Вы опять проиграли войну.
А теперь поделитесь пожалуйста Вашим видением превосходства подготовки советского офицера - 39 перед немецким - 39. sas пишет:
цитата:
1.Как с солдатами немцы разговаривать будут?
dim999 пишет:
цитата:
немец, и зам из наших. По мере подготовки - выход на первые роли.
И переводчики. А через пару месяцев друг друга понимать начнут. В необходимых пределах. sas пишет:
цитата:
2.Сколько это займет времени?
Пару лет на приведение к стандартам и годичные циклы стажировки. Плюс минус конечно. sas пишет:
цитата:
А он существовал в РИ.
Знаю. А надо, чтобы не существовал, а занимался делом. sas пишет:
цитата:
Т.е. массовая текучка кадров. Чем это отличается от того,что было?
Какая текучка? Берут молодого и перспективного комроты, полгода делают из него человека, 3 месяца - дообучение на комбата, 3 месяца - стажировка на комбата. На выходе - рекомендация (или, наоборот, нерекомендация) на соответствующее повышение. Так же для других уровней.
Отправлено: 19.02.08 10:21. Заголовок: sas пишет: По други..
sas пишет:
цитата:
По другим данным 63 тыс только убитых
Непринципиально... Зря что ли "по третьим данным" немцы потеряли убитыми, ранеными и пленными не менее миллиона человек к 13 июля? :)
sas пишет:
цитата:
Коллега, "порядок" не назовете?
Средние потери в третьем квартале ок. 22 тысяч в день...
sas пишет:
цитата:
когда это англичане "слили"?Они вообще-то войну выиграли
В 1940-м году???
sas пишет:
цитата:
Лучше, особенно если учесть, что и поляки и французы даже квартала не провоевали
А я думал они войну выиграли и даже в Берлин вошли :) Насчёт "лучше"... Ну посчитаем ещё раз, сколько немцев убил средний красноармеец и сколько поляк или француз. При том что теоретически им воевать было тяжелее - времени на раскачку не было, техника плохая, превосходство противника полное.
sas пишет:
цитата:
И с кем Вы войну собираетесь устраивать с 39 по 41, да такую, чтобы вся РККА поучаствовала?
Обсуждали это уже. Вермахт-1941 тоже не весь из ветеранов. А с кем воевали те же румыны или венгры я и не спрашиваю.
sas пишет:
цитата:
Вы цифры приведите, пожалуйста
Думаю они Вам известны. Всего в результате крупных окружений советских войск в 1941-1942 гг. в немецком плену оказалось 2,3 млн. человек. Общее же число пленных за этот период ок. 4 млн.
sas пишет:
цитата:
Потому как если Вы туда приплюсовали еще и Дальний Восток, то увы, цифирьки у Вас неправильные получатся...
А тогда давайте вычтем и поляков на Востоке, и французов в Альпах, тех и других в тылу етс. етс. Не думаю, что картина сильно другая. Впрочем, если Вы можете опровергнуть на цифрах...
sas пишет:
цитата:
Заодно учтете тех, кого намобилизовали во Франции
И сколько там намобилизовали в мае 1940? У них мобилизация вообще-то с сентября 1939 шла. Скрытая даже с августа...
sas пишет:
цитата:
И поэтому их было на аэродромах по два разных типа одновременно?
А не напомнит ли коллега, как с самолётами обстояло у французов и поляков?
sas пишет:
цитата:
Вот именно, результаты были хуже
Вообще-то потери люфтов в Польше и Франции были примерно равны численности самолётов противника (у поляков было 407 боеготовых самолётов, немцы потеряли от 560 до 700, по разным данным; в кампании 1940 на Западе против немцев было 3800 самолётов (в т.ч. 1730 истребителей) и немцы потеряли 2000 примерно). А в СССР в несколько раз ниже - до 10 июля при наличии 12 с лишним тысяч самолётов было унистожено только 669 (по другим данным 826). При том согласитесь, что нанести противнику одни и те же потери гораздо проще при превосходстве в силах, чем при их равенстве.
sas пишет:
цитата:
Какую с какой?
Полную с полной.
sas пишет:
цитата:
Нет. И что?
И сбили почти столько же немцев, сколько РККА за такой же период. При обратном соотношении в силах и низком уровне матчасти и подготовки... Вывод - не Спитфайром единым.
sas пишет:
цитата:
У них были Харрикейны, Мораны и прочие Девуатины с МВ 152. Получше,чем И-15 и И-16
Так извиняюсь в РККА кроме полчищ И-15 и И-16 (хорошо знакомых лётчикам - кто хотел и на них немцев сбивали), были Яки, Миги и Лагги в количествах поболе тех же Девуатинов. Число новых самолётов в Союзе было примерно таким же, как у западных союзников общее...
Отправлено: 20.02.08 10:45. Заголовок: sas пишет: В данном..
sas пишет:
цитата:
В данном случае как раз принципиально
Это для кого как. Мне лично разница между разменом 1:15 и 1:17 принципиальной не кажется.
sas пишет:
цитата:
Вы мне цифры за июль дайте
Именно за июль нету. А до 10 июля давал уже. Такого соотношения ни в Польше ни во Франции не было.
sas пишет:
цитата:
Приведите мне договор про капитуляцию Великобритании в 40-м году?
Приведите договор о капитуляции Германии в том же году :) Ведь "англичане выиграли войну", должен быть договор...
sas пишет:
цитата:
Давайте, цифры будут не в Вашу пользу
Ну так приведите их... Про поляков мы в других темах уже обсуждали, из 39 дивизий против немцев у них было 26-29. Сравните с СССР.
sas пишет:
цитата:
А что, совсем никого не мобилизовали?
"Франция, так же как и фашистская Германия, провела мобилизацию армии еще до начала войны, в основном завершив ее 28 августа" (ИВМВ). Цифр у меня нет, но очевидно в мае-июне крупного призыва не было. Об этом в частности говорит и то, что после поражений в Северной Франции и Бельгии удалось увеличить армию только с 61 до 66 дивизий - и то сюда включены переброски из Африки и Альп.
sas пишет:
цитата:
У французов вполне нормально
А как там было насчёт Хоков-75? Про поляков ладно, помолчим.
sas пишет:
цитата:
Вот и посчитайте, особенно мне интересно, как Вы определите количество немцев, убитых именно французами
А средние потери на ЗФ не устроят отца русской демократии? Их кстати легко вывести из уже имеющихся в теме цифр.
sas пишет:
цитата:
особенно не было времени на раскачку у французов с англичанами
Дык французы, бельгийцы, голландцы и поляки сдались, когда отступать стало уже некуда. А англичанам и русским было куда отступить, они и не сдались. Было время опомниться и подтянуть новые силы. Уже говорилось - если б Франция была величиной с СССР, кампания на ЗФ тоже выглядела бы по-иному. Поэтому собственно мы и сравниваем здесь первый месяц боёв только.
sas пишет:
цитата:
Да и с превосходством там не особенно сложилось
На ВФ тем более не сложилось. Однако поди ж ты! В среднем за месяц на ЗФ сто союзных лётчиков воевали против ста немцев и пятьдесят из них сбили. Сто поляков воевали против четырехсот немцев и пятьдесят из них сбили. А на ВФ сто советских лётчиков воевали против тридцати немцев и сбили... шесть. Грубо говоря вот так...
sas пишет:
цитата:
Почти весь
И где это немцы успели повоевать пятимиллионной армией если не секрет? (Про то, что в Вермахте летом 1941 было не пять, а восемь миллионов, я в курсе, на всякий случай).
sas пишет:
цитата:
Вообще-то Люфтваффе-39-40 и Люфтваффе-41-это две большие разницы
Вообще-то ВВС Польши (800 старых самолётов, из которых половина небоеготовых) и ВВС Советского Союза (4226 только истребителей и только в западных округах) - это минимум дюжина таких "больших разниц". В то же время численность Люфтов на ВФ была не больше, чем во Франции или Польше.
sas пишет:
цитата:
Осталось только доказать,что и то и другое было ниже,чем в РККА
Я вполне доверяю мнению профессионалов, называющих польскую авиацию летучим кладбищем. Если у Вас другое мнение, поделитесь плз.
sas пишет:
цитата:
Там были не только Девуатины
В том-то и дело. Тот же Хок можно сравнить с И-16, если не 153. А там гробы и похлеще были.
sas пишет:
цитата:
Сколько человек освоили эти самолеты к 22.06.41 сами вспомните?
А это уже вопрос из разряда "и кто им после этого доктор". Тот же вопрос - к базированию ИАП в 10-20 км от границы, причём
цитата:
большая часть самолетов новых типов находилась на передовых аэродромах
sas пишет:
цитата:
Нет, гораздо ниже
2700. У союзников всего 3791. Из них 300 - это бельгийские и голландские самолёты, а половина оставшегося - самолёты РАФ, дислоцированные далеко не только во Франции и воюющие постольку-поскольку. Так что не вижу где тут "гораздо".
Отправлено: 20.02.08 11:58. Заголовок: dim999 пишет: А теп..
dim999 пишет:
цитата:
А теперь поделитесь пожалуйста Вашим видением превосходства подготовки советского офицера - 39 перед немецким - 39.
Однозначно, что офицер, подготовленный в НОРМАЛЬНОМ военном училище (а не на краткосрочных курсах), даст сто очков вперед офицеру, вылепленному из солдата. Кроме того, можно ведь готовить офицера, с перспективой его дальнейшего роста, а можно готовить КОМАНДИРА ВЗВОДА, который ни на что более не пригоден. И если в военное время в СССР в большинстве своем готовили командиров взводов, то в Германии уже до войны пошли по такому пути.
Отправлено: 20.02.08 16:42. Заголовок: sas пишет: Вы вообщ..
sas пишет:
цитата:
Вы вообще что имели в виду?
sas пишет:
цитата:
dim999 пишет: цитата: Военное образование переделать по образу и подобию немецкого. Поздравляю, Вы опять проиграли войну.
Т.е. Вы считаете, что советский офицер, подготовленный по немецкой методике, уступает, причём значительно, ему же из РИ. Хотелось бы подробностей, из чего это следует. sas пишет:
цитата:
Солдаты немцев-офицеров?Позвольте усомниться.
Когда немец постоянно в русскоязычной среде? ИМХО - без проблем. Тем более понимать должны не солдаты, а офицеры (а уж они приказывать солдатам) sas пишет:
цитата:
И в каком году Вы это все собираетесь начинать с увольнением всех "старых специалистов"?
Политрешение - год 25. В 27 "школы" заработают, и ещё через год начинается чистка. sas пишет:
цитата:
Теперь Вам осталось только доказать,что он делом не занимался.
Методики подготовки - чья работа? Уставы? Чтобы учения хотя бы издалека не напоминали балет, а офицеры знали если не устав, то хотя бы о его существовании? Этим что, Сталин должен был заниматься? Или Пушкин А.С.? sas пишет:
цитата:
Теперь Вам осталось все эти цифры обосновать.
Какую именно? Из комроты сделать человека? Или комбата? гутник пишет:
цитата:
Однозначно, что офицер, подготовленный в НОРМАЛЬНОМ военном училище (а не на краткосрочных курсах), даст сто очков вперед офицеру, вылепленному из солдата. Кроме того, можно ведь готовить офицера, с перспективой его дальнейшего роста, а можно готовить КОМАНДИРА ВЗВОДА, который ни на что более не пригоден. И если в военное время в СССР в большинстве своем готовили командиров взводов, то в Германии уже до войны пошли по такому пути.
Да все 1000. Офицер "из солдат" без разведки в атаку постарается не лезть. Взаимодействие наладить норовит. А то и обеспечение требует. И, страшно сказать, инициативу проявляет. Нет чтоб как наши: сказали атаковать - вперёд! - и плевать, что болото, где противник - неизвестно, и где своя пехота и артиллерия - тоже.
Отправлено: 20.02.08 21:01. Заголовок: гутник пишет: А что..
гутник пишет:
цитата:
А что, офицеры из военного училища были идиотами, не слышавшими про разведку ? [quote]
http://www.rkka.ru/docs/spv/SPV15.htm#7b Судя по всему - да. гутник пишет: Чобы наладить взаимодействие, нужно, чтобы он этому научился. ` http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=229&n=13 Кстати, про исходную неграмотность ИМХО он зря. В Грозный колонны вводили как раз вполне образованные кадровые офицеры мирного времени. Которые, по идее, должны были хотя бы из мемуаров знать, что техника без прикрытия в городе имеет свойство гореть. гутник пишет:
цитата:
Т.е. в Вашем понимании проявление инициативы заключается в том, чтобы обсуждать и критиковать приказы командования ????
Не только. При необходимости - ещё и поступать вопреки им или действовать без них. гутник пишет:
цитата:
Чему Вы в 1925 году собираетесь учиться у немцев ????
Отправлено: 20.02.08 22:55. Заголовок: dim999 пишет: В Гро..
dim999 пишет:
цитата:
В Грозный колонны вводили как раз вполне образованные кадровые офицеры мирного времени. Которые, по идее, должны были хотя бы из мемуаров знать, что техника без прикрытия в городе имеет свойство гореть.
А что, разве в Грозной была война ??? Нет, там ведь антитеррористическая операция ... А потому и методы такие. А всё потому, что в Чечне политики командуют.
dim999 пишет:
цитата:
При необходимости - ещё и поступать вопреки им
Офицер, действующий вопреки приказу командования - преступник.
Отправлено: 20.02.08 23:46. Заголовок: Кстати, Вы не хотите..
Кстати, Вы не хотите думать о том, что задача командира не только в том, чтобы грамотно руководить подчиненными в бою, но еще и в том. чтобы командир сумел научить солдата в мирное время. Из приведенной Вами ссылки ясно видно, какой огромный процент командиров вышли из сержантского состава. Недавние крестьяне и рабочие стали сержантами, а их скоро делают лейтенантами. Чему они могли научить ?
Отправлено: 20.02.08 23:48. Заголовок: Принятый в русской а..
Принятый в русской армии индивидуальный метод подготовки стрелка был забыт, и даже в лучшей у Якира 44-й дивизии правила изготовки к заряжанию разъясняли сразу целой шеренге. И наконец, повсеместно пренебрегали тщательной и настойчивой отработкой деталей, не добивались чистоты выполнения тех или иных приемов (изготовки к стрельбе, прицеливания, перебежек, переползания и т. п.). Именно поэтому бойцы и в 1937-м не умели поражать цели из ручного пулемета ДП, который стал поступать в части еще в 1928 году. Ведь меткость стрельбы напрямую зависела от того, умел ли пулеметчик правильно установить локти, отрегулировать натяжение ремня, удержать при стрельбе приклад у плеча… Традиции русской армии, где "на всех занятиях жучили лихо, закаливали, муштровали, тянули, отшлифовывали"(39), и здесь были утрачены начисто.
"Это разгильдяйство, к которому мы привыкли сверху донизу, - признавалось на активе Наркомата обороны 10 июня 1937 года. - Ну, не выполнил и не выполнил"(42). Таким образом, плохая боевая выучка войск во времена Уборевича и Якира была обусловлена не только низкой квалификацией командиров РККА, но и плохим воинским воспитанием. Об уровне последнего можно судить, например, по коллективному портрету комсостава 110-го стрелкового полка БBО, сделанному комдивом К. П. Подласом в октябре 1936 года: "Млад[шие] держатся со старшими фамильярно, распущенно, отставляет ногу, сидя принимает распоряжение, пререкания... Много рваного обмундирования, грязное, небритые, рваные сапоги и т. д."(43). "Небритые, с грязными воротничками" ходили тогда и средние командиры 44-й и 45-й дивизий КВО(44): ведь так "красные офицеры" воспитывались еще в курсантские годы... Вот как, к примеру, выглядели в августе 1932 года курсанты Объединенной Белорусской военной школы: "резко бросается в глаза слабая строевая выправка"; обмундирование "почти все лето не стиралось" и "дошло до цвета нефти". Завидев командира с ромбами в петлицах (то есть по-старорежимному, генерала!), "курсанты дневальные ... мялись, один почесывал щеку и вертел головой, не зная, что делать: встать или сидеть"(45). (Уместно привести здесь воспоминания генерала В. В. Глазатова об Одесском юнкерском училище рубежа XIX-XX веков. "Когда в училище подавалась команда "Смирно", - рассказывал он, - то старший офицер смотрел не на юнкеров, а на кончики штыков - попробуй только шевельнуться, сразу же все видно. Какая была строевая выправка!"(46))
Неприглядно смотрелся при Якире и Уборевиче и младший командир РККА. Неподтянутый, небритый, часто в рваной гимнастерке, а то и без знаков различия (!), он в принципе не мог быть требовательным, не мог настойчиво отрабатывать с бойцами все детали их подготовки. С таким командиром можно было пререкаться, его можно было величать "балдой" и крыть матом - низкий уровень дисциплины был еще одним фактором, обусловившим слабую боевую выучку РККА в середине 30-х годов. Впрочем, укреплению дисциплины не способствовала и общая атмосфера "пролетарского государства". В красноармейце видели не столько солдата, сколько гражданина, "товарища такого-то". Командира взвода и старшину боец мог критиковать на комсомольском собрании - о какой воинской дисциплине могла идти речь?
Отправлено: 20.02.08 23:51. Заголовок: Т.е. дело не в том, ..
Т.е. дело не в том, что нужно было выписывать немецких генералов, а просто в возрождении элементарной дисциплины ! Той, которая была в русской армии до 1917 года, с нормальными унтерами и фельдфебелями, с муштрой !
Отправлено: 21.02.08 00:16. Заголовок: гутник пишет: Т.е. ..
гутник пишет:
цитата:
Т.е. дело не в том, что нужно было выписывать немецких генералов, а просто в возрождении элементарной дисциплины ! Той, которая была в русской армии до 1917 года, с нормальными унтерами и фельдфебелями, с муштрой !
Так вот чтобы её возродить, немцы и нужны. Раз своим пофигу. гутник пишет:
цитата:
"Когда в училище подавалась команда "Смирно", - рассказывал он, - то старший офицер смотрел не на юнкеров, а на кончики штыков - попробуй только шевельнуться, сразу же все видно. Какая была строевая выправка!"
Отправлено: 21.02.08 00:23. Заголовок: dim999 пишет: Так в..
dim999 пишет:
цитата:
Так вот чтобы её возродить, немцы и нужны. Раз своим пофигу.
Да вопрос не в том, что возродить нормальную подготовку могли только немцы. Вопрос в том, чтобы была политическая воля сверху. Чтобы на самом верху решили, что хватит бардака и партизанщины, что хватит играть во всеобщее равенство, а пора в армии наводить порядок. Хотите получить нормальных командиров ? Значит наведите порядок в военных школах. Значит начальниками курсов, командирами учебных рот, эскадронов и батарей нужно ставить старых офицеров, которые прошли нормальный курс царского военного училища. Хотите иметь нормальных младших командиров ? Создавайте либо учебные полки, либо учебные команды в линейных частях. И дрючить личный состав, дрючить и еще раз дрючить.
dim999 пишет:
цитата:
Вот-вот. Важнейшая вещь в бою!
В бою важнейшей вещью является строгая дисциплина и беспрекословное исполнение приказа командира. Строевая подготовка для того и существует. А Вы думали, что только для парадов ?
Этой хренью я занимался. На дисциплину влияет сугубо отрицательно (приучает к тому, приказ, который тебе отдают, направлен на "мне не надо как лучше, мне надо чтобы вы за... скажем... колебались"(смягчённая С)). Ну и думать отучает. Кстати, вроде всякие спецназы ею страдают куда меньше, а с дисциплиной там получше? гутник пишет:
цитата:
Вопрос в том, чтобы была политическая воля сверху.
В чём только ИВС не обвиняли, но в нежелании навести порядок... Может, всё-таки, проблема в том, что офицеры считали, что настоящий порядок и настоящая служба - вот это оно и есть?
Отправлено: 21.02.08 01:08. Заголовок: dim999 пишет: Этой ..
dim999 пишет:
цитата:
Этой хренью я занимался. На дисциплину влияет сугубо отрицательно (приучает к тому, приказ, который тебе отдают, направлен на "мне не надо как лучше, мне надо чтобы вы за... скажем... колебались"(смягчённая С)).
Глупости. Это смотря какую цель ставить. Ведь довести до абсурда и извратить можно любую благую идею. На дисциплину плохо влияет сочетание бардака в части, с одной стороны, когда бойцы ходят в нечищенных сапогах, с грязной подшивой и бляхи на яйцах болтаются, а на плацу полупьяный старлей потом пытается гонять роту. Разумеется, что это его стремление воспринимают резко отрицательно.
dim999 пишет:
цитата:
Ну и думать отучает.
А вот в том то и вопрос, что для подавляющего большинства солдат в бою главное не раздумывать (ибо времени на это нет), а делать то, чему его учили, делать с заранее выработанным автоматизмом. Что, когда нужно короткими перебежками пересечь поле, главное - это мыслящие солдаты ? Или солдаты, которых безжалостно дрючили и учили выполнять команду "справа, слева короткими перебежками, по одному" ?
dim999 пишет:
цитата:
Кстати, вроде всякие спецназы ею страдают куда меньше, а с дисциплиной там получше?
Стоп. Разные спецназы - на то и есть спецназы, где подготовка совершенно иная, это ведь не массовая армия. Но и при этом там есть строевая подготовка. Вот только в начальный период обучения там используют строевую, а потом переходят к иным методам - в том числе и коллективного воспитания. Да и немаловажную роль играет дух элитарности, который там внедряется. В линейной пехоте этого не добиться. Кстати, если Вы считаете, что в немецкой армии строевой подготовке не уделяли должного внимания, Вы ошибаетесь. Поймите, что без строя нет армии, нет порядка, не дисциплины. Может быть только вооруженная толпа. Или очень большая толпа.
dim999 пишет:
цитата:
В чём только ИВС не обвиняли, но в нежелании навести порядок...
Мало хотеть, главное знать, как это сделать.
dim999 пишет:
цитата:
Может, всё-таки, проблема в том, что офицеры считали, что настоящий порядок и настоящая служба - вот это оно и есть?
Да, именно так. Новоиспеченные краскомы считали, что так и должно быть. А выходцы из царских офицеров не могли ничего сделать, ибо были ограничены комиссарами. И малейшая попытка навести порядок наткнулась бы на обвинение в попытке возродить царскую муштру.
Отправлено: 21.02.08 03:08. Заголовок: гутник пишет: А вот..
гутник пишет:
цитата:
А вот в том то и вопрос, что для подавляющего большинства солдат в бою главное не раздумывать (ибо времени на это нет), а делать то, чему его учили, делать с заранее выработанным автоматизмом. Что, когда нужно короткими перебежками пересечь поле, главное - это мыслящие солдаты ? Или солдаты, которых безжалостно дрючили и учили выполнять команду "справа, слева короткими перебежками, по одному" ?
1. Немцы вот не считали, что солдату думать вредно. 2. В том-то и дело, что делать будут то, чему учили. Для справки: общее время строевой набирается под 50 часов, команды гутник пишет:
цитата:
"справа, слева короткими перебежками, по одному"
не слышал не разу, знакомство с автоматом и ПМ (не стрельбам, просто показали как разобрать и если повезёт собрать) - 2,5 часа, занятий тактикой на местности - всего часов 25 (включая ориентирование). При этом лейтенант и как предполагается командир огнемётного взвода. гутник пишет:
цитата:
Поймите, что без строя нет армии, нет порядка, не дисциплины. Может быть только вооруженная толпа. Или очень большая толпа.
Не пойму в принципе. Есть куча занятий, которые надо вбивать в подкорку. Те же сборка-разборка (включая танк ), занятия на местности, физподготовка, рукопашка. Но дрессируют именно на бесполезной строевой. гутник пишет:
цитата:
А выходцы из царских офицеров не могли ничего сделать, ибо были ограничены комиссарами.
1. Немцы вот не считали, что солдату думать вредно.
1. Кто это Вам сказал ? 2. Из чего это видно ?
dim999 пишет:
цитата:
общее время строевой набирается под 50 часов
Я так понимаю, что это так лейтенантом запаса готовят ? Я Вам скажу, что 50 часов строевой - это мало.
dim999 пишет:
цитата:
команды гутник пишет:
цитата: "справа, слева короткими перебежками, по одному"
не слышал не разу
А что, в поле на тактике не были ? В составе отделения пехотного не бегали ??? На ориентир "одиноко стоящая береза" ??? Так ка Вы в бою будете свой взвод перемещать по полю боя ?
dim999 пишет:
цитата:
занятий тактикой на местности - всего часов 25 (включая ориентирование).
Даже не смешно.
dim999 пишет:
цитата:
При этом лейтенант и как предполагается командир огнемётного взвода.
И что Вы сами думаете о качестве такой подготовки ? Я не говорю про огнеметный взвод, мне интересно, сможете Вы командовать пехотным отделением ?
dim999 пишет:
цитата:
Не пойму в принципе. Есть куча занятий, которые надо вбивать в подкорку. Те же сборка-разборка (включая танк ), занятия на местности, физподготовка, рукопашка. Но дрессируют именно на бесполезной строевой.
Да не бесполезная она, строевая. Именно на строевой вырабатывается подчинение, дисциплина, слаживание.
dim999 пишет:
цитата:
Ага, особенно Шапошников
А что, Шапошников был особым ? Посмотрел бы я, когда он командовал Московским или Ленинградским ВО, если бы он стал насаждать в арии дисциплину и муштру. К тому же Шапошников, по большому счету, штабист, а не строевой командир.
dim999 пишет:
цитата:
На остальных вроде получалось.
Вы не понимаете, что ежели официальная идеология заклеймила уже царскую армию с её "бесполезной муштрой", то это уже такое препятствие. которое почти невозможно обойти ? А Вы тут мне толкуете про 1925 год. Щаз.
Отправлено: 21.02.08 12:30. Заголовок: гутник пишет: Вы не..
гутник пишет:
цитата:
Вы не понимаете, что ежели официальная идеология заклеймила уже царскую армию с её "бесполезной муштрой", то это уже такое препятствие. которое почти невозможно обойти ? А Вы тут мне толкуете про 1925 год. Щаз.
Вы упорно ставите знак равенства между строевой муштрой и дисциплиной. А это вещи мягко говоря разные. гутник пишет:
цитата:
1. Кто это Вам сказал ? 2. Из чего это видно ?
Искренне считал это общим местом, но если хотите
цитата:
При подготовке штурмовиков особенно поощрялась личная инициатива солдат. Унтер-офицеры в штурмовых группах рассматривались не как помощники офицеров, а как самостоятельные командиры на уровне взвода.
Чему Вы в 1925 году собираетесь учиться у немцев ????
гутник пишет:
цитата:
Я так понимаю, что это так лейтенантом запаса готовят ? Я Вам скажу, что 50 часов строевой - это мало. dim999 пишет: цитата: команды гутник пишет: цитата: "справа, слева короткими перебежками, по одному" не слышал не разу А что, в поле на тактике не были ? В составе отделения пехотного не бегали ??? На ориентир "одиноко стоящая береза" ??? Так ка Вы в бою будете свой взвод перемещать по полю боя ? dim999 пишет: цитата: занятий тактикой на местности - всего часов 25 (включая ориентирование). Даже не смешно. dim999 пишет: цитата: При этом лейтенант и как предполагается командир огнемётного взвода. И что Вы сами думаете о качестве такой подготовки ? Я не говорю про огнеметный взвод, мне интересно, сможете Вы командовать пехотным отделением ?
Это не просто не смешно, это . Только вот вопрос не в количестве часов, а в их соотношении: Всего 12 месяцев х 8 часов в неделю + неделя сборов примерно 450 - 460 часов. Из них 50 строевая Примерно 25 - то, что можно обобщить как тактику Под 100 часов фактически ГрОб (зоны заражения и прочие розливы ОВ) - сугубая теория, причём к огнемётам и дымопуску не относящаяся Часов под 50 теории, относящейся к делу: рассматривание плакатов с разрезами РПО и ТМС, работа с картой (аж целый час! ), форма и содержание боевого приказа (целых 2 часа, оценка отлично и большое удивление препода "ты что, действительно это понимаешь?!" ), как уже упоминал, 2,5 часа на АКМ и ПМ , 2 часа на рассматривание стреляных РПО-А и Рыси (заряженных не дали, на вопросы ответили, что дураков нет ) Ещё часов 25 - противогазы, ОЗК, "химия". Собственно, всё. Остальное время - "работы по кафедре". Т.е. получается, что полуторалетний курс военки сугубо механически можно заменить на двухнедельный курс. Про то эффективность преподавания материала молчу (был один препод после Афгана, общевойсковик, так он провёл 2 (два) занятия по 4 часа. С прочими преподами (кадровые, майор - полковник) - небо и земля. ). Про то, что % 40 студентов в принципе не обучалось - на взвод 18 или 19 человек 1 вечный писарь на самой военке, 2 печатали и рисовали дома на компах, 2 человека - восстановление бани, потом - ремонт кафедры, 3 - гараж. Это - именно постоянные, ещё 1 чел - наряд по кухне и 2 - 5 - текущие работы. Но!!! На работы тех из них, кто появлялся на кафедре, разбирали после часа строевой подготовки. Ибо - СВЯТОЕ!!! Вывод: грустно. В училище часов побольше, но распределяются они примерно так же (часть одноклассников пошла в Можайку, да и помимо знакомые были). В связи с этим вполне логично, что пиджак через 3 месяца догоняет лейтенанта из училища. Также понятно, почему заметки из той же Чечни выглядели так, как выглядели. При том, что как раз на качестве подготовки и эффективности офицеров СМИ не зацикливались. Насчёт командования - так, как командуют некоторые кадровые - смог бы. Хотя... вряд ли. Столько выпивать... Причём каждый день... гутник пишет:
цитата:
А что, разве в Грозной была война ??? Нет, там ведь антитеррористическая операция ... А потому и методы такие. А всё потому, что в Чечне политики командуют.
Какая разница, что говорят политики? Разведку отменили? То, что город собираются защищать, что готовятся к встрече бронетехники - не знали? План кто составлял? И про десантный полк выступал? Хорошо, артиллерию применять запретили. А штурмовые группы организовать? И т.д. Так что тут не политики виноваты. Или, как нам тот же майор рассказывал, кучу проблем в тех боях огребли от того, что ставили прицел на 0, хотя для боя в городе надо ставить на 100 (или 200, не помню) метров, что известно уже давно и всем заинтересованным лицам. Очень он по этому поводу возмущался. Так что проблема ИМХО как раз в том, что у нас списки офицеров и заинтересованных лиц мягко говоря далеко не всегда совпадают.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Слово "Истина" по отношению к истории применять вообще дело сомнительное, хоть с документами, хоть без. 
А надо, чтобы не существовал, а занимался делом. 
. Только вот вопрос не в количестве часов, а в их соотношении: 
и большое удивление препода "ты что, действительно это понимаешь?!" 
, 2 часа на рассматривание стреляных РПО-А и Рыси (заряженных не дали, на вопросы ответили, что дураков нет 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума