модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 14.10.07 13:49. Заголовок: ВОВ началась в 1942 году
Предположим, что Югославия с самого начала оказала яростное сопротивление и кампания вермахта затянулась на полтора-два месяца. Начинать Барбароссу в августе - несподручно, поэтому ее решили отложить на май 42-го.
Каковы дальнейшие действия СССР, Германии, Италии, Японии, США etc? Будет ли активная зимняя кампания немцев на Средиземноморье? В каком состоянии Союз встретит агрессию в 1942-м? Есть ли у нас шанс избежать столь катастрофических неудач?
До сих пор историей доказательно не опровергнута гипотеза подготовки Сталиным удара по Германии в июле 1941 г. Именно исходя из этого предположения о планировании сталинского нападения на Германию /и далее для "освобождения" стран Запада/, принятом на "историческом" пленуме ЦК КПСС в августе 1939 года. Известен и факт продажи в СССР передовой германской техники и технологии. Большая делегация советских авиационников, дважды выезжавшая в Германию незадолго до войны, получила в свои руки и истребители, и бомбардировщики, и системы наведения, и многое другое, что позволило резко продвинуть уровень отечественного самолетостроения. Было принято решение об увеличении боевой мощи авиации, ведь именно с августа 1939 года СССР начал скрытую мобилизацию и готовил удары по Германии и Румынии.
Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО
Отправлено: 16.10.07 20:40. Заголовок: Re:
Игрок пишет:
цитата:
До сих пор историей доказательно не опровергнута гипотеза подготовки Сталиным удара по Германии в июле 1941 г. Именно исходя из этого предположения о планировании сталинского нападения на Германию /и далее для "освобождения" стран Запада/, принятом на "историческом" пленуме ЦК КПСС в августе 1939 года. Известен и факт продажи в СССР передовой германской техники и технологии. Большая делегация советских авиационников, дважды выезжавшая в Германию незадолго до войны, получила в свои руки и истребители, и бомбардировщики, и системы наведения, и многое другое, что позволило резко продвинуть уровень отечественного самолетостроения. Было принято решение об увеличении боевой мощи авиации, ведь именно с августа 1939 года СССР начал скрытую мобилизацию и готовил удары по Германии и Румынии.
Не путайте план наступательных действий с нападением.
Не путайте план наступательных действий с нападением.
Да я не путаю. Нападения не было в реале. Но я думаю, оно бы случилось непременно, если бы у Германии возникли реальные трудности в июне 1941 года. На Японию же напали! Или на Финляндию! Чем же Германия лучше?
"До сих пор историей доказательно не опровергнута гипотеза подготовки Сталиным удара по Германи"
Видишь суслика? Не вижу. И я не вижу, а он есть.
Вам известно такое правило, согласно которому НЕВОЗМОЖНО доказать отицательное утверждение. То есть утверждение типа "Люди не летают" принципиально не доказуемо. Следовательно доказывать надо не отсутствие агресивных планов, а их наличие, что сделано не было.
PS Мы-то с Вами знаем, что Сталин был нелюдем и инопланетянином в человечьем обличии. От таких всё что угодно можно ждать.
Поинтересуйтесь, например, сколько времени шла дипломатическая и военная подготовка к нападению на Финляндию. А говорить про нападение на Японию мягко говоря некорректно. РККА-41 и РККА-45 это две разные эпохи. К тому же в 45 Советская армия отмобилизована по полной программе, промышленность на военных рельсах, да и Япония-45 смотрится бледно по сравнению ДАЖЕ с Финляндией-39-40
А не превратился ли бы он раньше в Ла-5, всё таки основной его плюс, что он не потребляет дефицитный алюминий.
Скорее всего, нет. Столкновение того инженера, который искал мощного мотора для ЛаГГ со Швецовым было достаточно случайным. В мирное время могли и не пересечься. Тем более, что в мирное время у Швецова голова не болела бы: было несколько машин, проходящих вполне успешно испытания с его новым двигателем. Юдичев пишет:
цитата:
Которые появились после начала использования МиГ-1 и Як-1 в боях?
Господин Юдичев - Вам так хочется стать клоуном? Вы упорно напрашиваетесь на эту роль. Может, всё-таки, чем задавать наивные вопросы, Вы как следует поработаете с источниками? Юдичев пишет:
цитата:
А чтож в реале-то не появился-то? Чтож тащили алюминий по ленд-лизу-то?
и, наконец, познакомитесь с логистической кривой, хорошо аппроксимирующей в том числе и рост производства?
"Поинтересуйтесь, например, сколько времени шла дипломатическая и военная подготовка к нападению на Финляндию. А говорить про нападение на Японию мягко говоря некорректно. РККА-41 и РККА-45 это две разные эпохи. К тому же в 45 Советская армия отмобилизована по полной программе, промышленность на военных рельсах, да и Япония-45 смотрится бледно по сравнению ДАЖЕ с Финляндией-39-40" Всё так. Но это не значит, что нападение было невозможно. План нападения разрабатывался много лет. Да и как иначе-то? У любой военной державы таких планов - навалом. Чем там Генеральный Штаб занят в любой стране? И - составлением таких планов (на всякий случай) А если этот удобный случай представляется, то и...
Одно не пойму. Почему некоторые люди, спокойно принимая то, что СССР первым начал войну с Финляндией или Японию, вторгся в Афганистан и пр., решительно отвергают саму возможность нападения СССР на фашистскую Германию?
Кстати, по поводу автопарка. На 22 июня 1941 года итак в составе РККА было 273 000 грузовиков, еще 234 000 мобилизовано с началом войны (весь автопарк СССР оценивается около 1 млн. машин, а потребность ВС - 500-510 тысяч). Численностью, по видимому, проблема не решалась. 90 тысяч дополнительно выпущенных не изменили бы ситуацию с подвижностью войск. Марки нужны были - по-мощнее.
Марки тоже были. В 1942 пошли бы в производство ЗиС-36 (на испытаниях тянул 122-мм гаубицу по целине) и ГАЗ-63. А 90 тысяч - это, как-никак почти 20 процентов от общей численности автопарка РККА при мобилизации 9по Вашим же словам). Юдичев пишет:
цитата:
А до того училищ - не существовало?
Вот представьте себе - многих не существовало. Их начали развёртывать аккурат в 1939 году, что при двухлетнем обучении даёт первый выпуск в 1941. А второй - в 1942. А до тех пор училища еле-еле справлялись с восполнением естественной убыли комсостава. В общем, читайте "малиновку". Юдичев пишет:
цитата:
Ну так и в какой стадии находился проект? А стали были? А погон башни - подогнали?
Успокойтесь - всё было. И всё подогнали. Учите матчасть, в общем. Юдичев пишет:
цитата:
Получается, что хочу, чтобы было лучше было - значит - будет? А объяснить - так в позу встаем?
Никто в позу не встаёт. Просто Вам не повезло. Как раз сейчас я испытываю острый дефицит времени, а посему проводить для Вас ликбез - не могу. Так что уж сами как-нибудь. Да. Чтоб Вы поняли. Данной темой я плотно занимался больше 10 лет. И успел забыть по ней больше, чем Вы даже сейчас знаете. Понятно?
Но... план нападения разрабатывался много лет. Да и как иначе-то?
Вы забыли, что в 1939 году коренным образом поменялась география. А потом начали меняться наличные силы Коасной армии. В общем, толковых планов и впрямь до августа 1941 могли не успеть.
Вы забыли, что в 1939 году коренным образом поменялась география. А потом начали меняться наличные силы Коасной армии. В общем, толковых планов и впрямь до августа 1941 могли не успеть.
Да знаю я! Но - наверняка же составляли! Бросили ресурсы. Мой друг Андрей работал в в 80-е годы. Однажды он обмолвился, что они составляли тогда план войны против Швеции. Смотрели и предыдущие подобные планы. Так там их - столько с петровских времён! Кстати, Сталин, кажется предполагал, что Гитлер Швецию оккупирует. И потому её придётся освобождать. Но СССР же не собирался нападать на Швецию!
Так что план вторжения в Германию наверняка был. Пусть и не совершенный. А иначе бы Сталин и прочие были бы полными дурнями. А они такими не были.
Так что план вторжения в Германию наверняка был. Пусть и не совершенный.
Эээ. Советскую доктрину помним "Малой кровью на чужой территории" Т. е. нам объявляют войну и РККА сразу же в табло с правой, в печень с левой и пошла наматывать на гусеницы уцелевших Как с Японией А по поводу планов... Как сказал непомню кто "Любой ГШ имеет планы на все случаи жизни, на войну со всеми соседями, на отражение марсиан и прочие, чтобы в случае чего..."
ведь именно с августа 1939 года СССР начал скрытую мобилизацию и готовил удары по Германии и Румынии.
Бессарабия, Освободительный поход, финская, прибалты наконец. Кстати напомню, что только подписали Пакт с немцами и кто знает, что им в голову придет Подстраховались
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 17.10.07 06:59. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитата:
Итак, средний советский самолёт требовал для своего производства 21 тонну алюминия?
Статистика - такая штука... Про 112 тысяч самолетов я знаю. Но сколько из них было цельнометаллических? шаваш пишет:
цитата:
Из чего это вытекает ? В реале они ими прекратили быть в 1941 году, а у вас продолжают оставаться ?
Из количества... Curioz пишет:
цитата:
Это по Б.Соколову, что ли?
Есть другая цифра? SerB пишет:
цитата:
Даже не плана, а "соображений".
Но кто-то ведь даже Немыслимое представляет реальным планом войны против СССР Вандал пишет:
цитата:
Вы упорно напрашиваетесь на эту роль.
Ну если по МиГ-3 и можно сказать, что увеличение дальности полета было заложено еще постановлением 40-го года, то уж Як-3 точно мог появиться только после анализа хода боев. Вандал пишет:
цитата:
В 1942 пошли бы в производство ЗиС-36 (на испытаниях тянул 122-мм гаубицу по целине) и ГАЗ-63. А 90 тысяч - это, как-никак почти 20 процентов от общей численности автопарка РККА при мобилизации 9по Вашим же словам).
А чего ж не пошли в реале-то??? Мощные грузовики были не нужны? Вандал пишет:
цитата:
Вот представьте себе - многих не существовало.
Например. В процентах выпускаемых. Вандал пишет:
цитата:
Успокойтесь - всё было. И всё подогнали. Учите матчасть, в общем.
Сходите сами в библиотеку. Или Т-34 продолжать выпускать, или Т-34М - запускать в производство. Вы уж определитесь. Документация КБ готова к апрелю 41-го. На заводе начинаются ОКР. Когда они завершаться? К июлю они еще в полном разгаре. О серийных Т-34М речь пока не идет... Вандал пишет:
цитата:
а посему проводить для Вас ликбез - не могу.
Ликбезом назвать Ваши умозрительные прикидки тяжело назвать. Вы хоть потрудитесь цифры приводить, "гуру" Лин пишет:
цитата:
Как сказал непомню кто "Любой ГШ имеет планы на все случаи жизни, на войну со всеми соседями, на отражение марсиан и прочие, чтобы в случае чего..."
Очень верно замечено. То, что этот "План" никто до сих пор не обнародовал не означает отсутствие такового. Проводились игры (у Жукова описано неплохо), проводились определенные мероприятия. Да само по себе логично предположить, что План как наступательной, так и оборонительной операции должен быть. Другой вопрос, соглашусь тут с Вандалом, что план этот был крайне "сырой", а войска исполнить подготовку по нему до осени 41-го вряд ли бы сумели. Вот в 42-м году...
А подтверждение данной фразы у Вас есть? Особенно по поводу скрытой мобилизации с августа 1939?
Нет. Ибо эта фраза слегка неточная. (Ночью писал!)
Речь идёт о "новых западных территориях". Лин объяснил. Так была тогда мобилизация? (Не могу подобрать ссылки на документы. Где-то же они были у меня... )
Я не специалист в этом деле. Поэтому доверяю Марку Солонину. (Книга "22 июня") Он утверждает: к 22 июня 1941 года СССР по количеству и качеству вооружений имел ГИГАНТСКОЕ ПРЕВОСХОДСТВО над немецкой армией вторжения. По числу танков преимущество СССР было 4-кратным (13 000 советских на 3300 немецких), а по качеству советские Т-34 и КВ не имели соперников в частях вермахта. Причем этих новейших танков в Красной Армии было больше 3000 - то есть больше, чем ВСЕХ немецких танков. То же относится к самолетам ("даже по числу истребителей "новых типов" советские ВВС имели численное превосходство над противником в полтора раза"), стрелковому, артиллерийскому и т.д. и т.п. вооружению (вот только количество автомобилей у нас и у немцев было примерно равное - по 500 000 машин). Так он утвердлает, что в Красной Армии к 22 июня "скрытая мобилизация была уже практически завершена. Стрелковые дивизии практически закончили отмобилизование, и плановые сроки их готовности к ведению боевых действий исчислялись даже не днями, а часами. Небольшой "довесок" (второй мобилизационный эшелон) мог быть приведен в полную готовность всего лишь за один-два дня".
"Всего за 2 недели боев Юго-Западный фронт потерял 4000 танков (это больше, чем общее число танков вермахта на всем Восточном фронте)". Но все же наши танки, так или иначе, были потеряны в боях с немцами. Сколько же танков потерял в ходе этих боев противник?
Противостоявшая Юго-Западному фронту танковая группа Клейста к 4 сентября 1941 г., за два с половиной месяца войны, потеряла 186 танков - в 20 раз меньше, чем Юго-Западный фронт за 2 недели! И еще раз - по техническим характеристикам наши танки, как показывает Солонин, ПРЕВОСХОДИЛИ немецкие!
Как же этот феномен "танкового падежа" стал возможен? (Вот типичные цифры, характеризующие состояние дел в одной из танковых дивизий: "Уже к 8 июля из 211 танков в строю остались 2 танка Т-34 и 12 БТ - и это при том, что в единственном бою 28 июня дивизия потеряла никак не более 20 танков".)
То же с винтовками. Солонин подсчитал, что в Красной Армии в 1944 г. "один миллион солдат "терял" в месяц 36 000 единиц стрелкового оружия, следовательно, за 6 месяцев 1941 года "нормальные" потери не должны были бы превысить 650-700 000 единиц. А реально "потеряно" Красной Армией за этот период - 6 300 000 единиц стрелкового оружия"! Отсюда естественный вопрос: "оружие было потеряно в бою или брошено разбежавшимися кто куда бойцами и командирами Красной Армии"?
Зато "суммарное число затерявшихся и сломавшихся грузовиков не превысило и 10% от общего количества". Что же это за чудо техники? Убогая "полуторка", которая в колхозе ломается пять раз на день, оказывается куда надежнее (и болота проходит, и атака с воздуха ее не берет!), чем танк? И горючее для грузовиков всегда находилось - а для танков всегда "кончалось".
"Ответ очевиден, хотя и очень неприличен: для деморализованной, охваченной паникой толпой танки и пушки, пулеметы-минометы являются ОБУЗОЙ. Мало того что танки ползут медленно, они самим фактом своего наличия заставляют воевать". Да, на танке надо ВОЕВАТЬ, а на грузовике - ДРАПАТЬ. Вермахт держался за танки, Красная Армия в 1941-м - за грузовики.
Дотошный Солонин сравнил по недавно опубликованным секретным данным военной статистики "общее число всех категорий выбывшего за годы войны личного состава: убитые, умершие, пропавшие без вести, пленные, демобилизованные, осужденные и отправленные в ГУЛАГ и т.д.". Оказалось, что это число на 2 343 000 человек меньше, чем - согласно данным той же статистики - "суммарное число убывших по различным причинам из Вооруженных Сил". Значит, какая-то причина "выбытия" не названа? Да. Эту разницу, эти 2 343 000 составляют главным образом ДЕЗЕРТИРЫ. Но это еще не все. После указа о мобилизации (22 июня) на призывные пункты на Украине и в Белоруссии не явилось - согласно официальным данным - 5 631 000 человек! И это не спишешь на то, что немцы захватили территорию раньше, чем люди успели придти на призывной пункт: ведь Белоруссию и Украину немцы оккупировали лишь к концу июля и в сентябре 1941-го соответственно. "По Харьковскому военному округу на 23 октября 1941 прибыло всего 43% общего числа призывников"! Уже после мобилизации призывники бежали во время их транспортировки на фронт. Так, из числа призванных в Сталинском военкомате Сталинской области (ныне Донецкая) сбежало (согласно справке военкома) 35% призванных!
Т.е - этот самый "человеческий фактор", который Сталин не умел учитывать, сыграл свою роль.
Марки тоже были. В 1942 пошли бы в производство ЗиС-36 (на испытаниях тянул 122-мм гаубицу по целине) и ГАЗ-63. А 90 тысяч - это, как-никак почти 20 процентов от общей численности автопарка РККА при мобилизации 9по Вашим же словам).
Весьма симптоматичные рассуждения. Берётся какой-то план. Априори предполагается, что он был бы выполнен, без оглядки на реальность. Далее. Выпущенные автомобили автоматически приплюсовываются к имеющимся. Т.е. старые у нас из строя не выходят, не списываются и т.д. Потом забывается, что самая острая нужда испытывается не в грузовиках как таковых, а в специализированных машинах. Короче, эники-беники, трибле-траблле и прочие фокусы.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 17.10.07 12:47. Заголовок: Re:
Игрок пишет:
цитата:
Так была тогда мобилизация?
Была. Частичная. Совсем не против Германии. Игрок пишет:
цитата:
Поэтому доверяю Марку Солонину. (Книга "22 июня")
Дальше можно не читать.Поищите какой-нибудь более адекватный источник. Игрок пишет:
цитата:
Он утверждает: к 22 июня 1941 года СССР по количеству и качеству вооружений имел ГИГАНТСКОЕ ПРЕВОСХОДСТВО над немецкой армией вторжения.
А еще он утверждает,что СССР собирался напасть на Германию 23 июня 41-го, ага. А превосходство,да, имелось, но: а) только количественное; б) вовсе не "ГИГАНТСКОЕ". Игрок пишет:
цитата:
По числу танков преимущество СССР было 4-кратным (13 000 советских на 3300 немецких),
Ага. а количество советских исправных танков Сололнин дать не мог?А заодно учесть еще у немцев штурмовые орудия, а также "неучтенные" г-ном Гиллебрандтом немецкие танки? Игрок пишет:
цитата:
а по качеству советские Т-34 и КВ не имели соперников в частях вермахта.
Они не имели соперников разве что по толщине брони, а вот по надежности, обзору, радиофицированию они просто нервно курили в стороне. Игрок пишет:
цитата:
Причем этих новейших танков в Красной Армии было больше 3000
Откуда Вы это взяли? Их даже произведено было чуть больше полутора тысяч,и до войск доехали не все. Игрок пишет:
цитата:
("даже по числу истребителей "новых типов" советские ВВС имели численное превосходство над противником в полтора раза"),
А цифирьки можно? Заодно расписать степень освоенности новых машин в войсках? Игрок пишет:
цитата:
Стрелковые дивизии практически закончили отмобилизование, и плановые сроки их готовности к ведению боевых действий исчислялись даже не днями, а часами. Небольшой "довесок" (второй мобилизационный эшелон) мог быть приведен в полную готовность всего лишь за один-два дня".
Какие дивизии? Сколько? Солонин вообще знаком с МП-41? Игрок пишет:
цитата:
И еще раз - по техническим характеристикам наши танки, как показывает Солонин, ПРЕВОСХОДИЛИ немецкие!
А вот Свирин( и не только он) показывает,что не превосходили. Игрок пишет:
цитата:
Как же этот феномен "танкового падежа" стал возможен? (Вот типичные цифры, характеризующие состояние дел в одной из танковых дивизий: "Уже к 8 июля из 211 танков в строю остались 2 танка Т-34 и 12 БТ - и это при том, что в единственном бою 28 июня дивизия потеряла никак не более 20 танков".
А ломались советские танки чаще немецких,и те самые "превосходящие" Т-34 и КВ в том числе. Игрок пишет:
цитата:
То же с винтовками. Солонин подсчитал, что в Красной Армии в 1944 г. "один миллион солдат "терял" в месяц 36 000 единиц стрелкового оружия, следовательно, за 6 месяцев 1941 года "нормальные" потери не должны были бы превысить 650-700 000 единиц.
А то,что в 44-м КА наступала, а не отступала,теряя склады в том числе, Солонин учел? Игрок пишет:
цитата:
Дотошный Солонин сравнил по недавно опубликованным секретным данным военной статистики "общее число всех категорий выбывшего за годы войны личного состава: убитые, умершие, пропавшие без вести, пленные, демобилизованные, осужденные и отправленные в ГУЛАГ и т.д.". Оказалось, что это число на 2 343 000 человек меньше, чем - согласно данным той же статистики - "суммарное число убывших по различным причинам из Вооруженных Сил". Значит, какая-то причина "выбытия" не названа?
А цифры привести Вы можете, вместе со ссылками на источники? Игрок пишет:
цитата:
После указа о мобилизации (22 июня) на призывные пункты на Украине и в Белоруссии не явилось - согласно официальным данным - 5 631 000 человек!
Отправлено: 17.10.07 16:02. Заголовок: хе..ня всё это
резуновская версия, конечно, говнецо, но то, что нападение планировалось - факт. правда, на конец июля 41. у Гитлера не было ни малейшего шанса. Он в идеальных-то условиях проиграл, а в идеальных для нас...
Товарищи! Игроку больше не наливать! А так называемое "нападение на Японию" в 1945-м - так это ж вообще-то часть ВМВ и "выполнение союзнических обязательств". К тому же, как сказали выше - сравнить боеготовость армии-41 и армии-45.
Я читал где-то здесь высказывание: коллега попытался вообразить нападение реальной РККА-41 на реальный вермахт-41. Получается нечто зеркальное реалу. В смысле - героический вермахт разгромил вторгшихся в Европу "жыдо-монголо-славяно-большевицких захватчиков" и "нового Чингисхана". Показательный процесс над коммунистами и всё такое. С Британией Германия мир заключает. С США ещё пока не воюет.
Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО
Отправлено: 17.10.07 19:28. Заголовок: Re:
Стас пишет:
цитата:
Я читал где-то здесь высказывание: коллега попытался вообразить нападение реальной РККА-41 на реальный вермахт-41. Получается нечто зеркальное реалу. В смысле - героический вермахт разгромил вторгшихся в Европу "жыдо-монголо-славяно-большевицких захватчиков" и "нового Чингисхана". Показательный процесс над коммунистами и всё такое. С Британией Германия мир заключает. С США ещё пока не воюет
Идиотизм. Зинего контрнаступлениия под яБерлином не было?
Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО
Отправлено: 17.10.07 19:29. Заголовок: Re:
Стас пишет:
цитата:
Я читал где-то здесь высказывание: коллега попытался вообразить нападение реальной РККА-41 на реальный вермахт-41. Получается нечто зеркальное реалу. В смысле - героический вермахт разгромил вторгшихся в Европу "жыдо-монголо-славяно-большевицких захватчиков" и "нового Чингисхана". Показательный процесс над коммунистами и всё такое. С Британией Германия мир заключает. С США ещё пока не воюет
Идиотизм. Зимнего контрнаступлениия под яБерлином не было?
Ну если по МиГ-3 и можно сказать, что увеличение дальности полета было заложено еще постановлением 40-го года, то уж Як-3 точно мог появиться только после анализа хода боев.
Это совсем другой Як-3. Ещё известен как И-30. С цельнометаллическим крылом, вооружением из трёх пушек и 4 пулемётов. Самолёт успешно прошёл испытания в 1941 году. Были заданы заводы, на которых должно было развернуться его производство. Параллельно велись работы по установке на него нового мотора Климова М-107 (который несколько отличался от того ВК-107А, который пошёл в серию в 1944). Юдичев пишет:
цитата:
А чего ж не пошли в реале-то??? Мощные грузовики были не нужны?
Не пошли в производство в реале, потому что до войны их запустить в производство не успели, а после начала войны запуск новых образцов стал практически невозможен. Заводы должны были выполнять мобплан по выпуску техники этим мобпланом назначенной, а не заниматься внедрением новых образцов. Юдичев пишет:
цитата:
Или Т-34 продолжать выпускать, или Т-34М - запускать в производство.
Запуск в производство Т-34 не помешал продолжать выпуск БТ-7. В принципе, если поработать технологам, то Т-34 и Т-34М можно даже выпускать на одном конвеере. Юдичев пишет:
цитата:
На заводе начинаются ОКР. Когда они завершаться? К июлю они еще в полном разгаре. О серийных Т-34М речь пока не идет...
А Вы хотите непременно в 1941 новый танк запустить? Хотя можно и так. По двигательной установке Т-34М непринципиально отличался от Т-34. Других сложных моментов в его производстве я не вижу - броня той же толщины (так что разработка новых техпроцессов сварки не требуется), пушка успешно устанавливается на серийные Т-34, торсионы - уже много где отработаны. И башни Мариупольский завод делает. Юдичев пишет:
цитата:
Вандал пишет: цитата: Вот представьте себе - многих не существовало. Например. В процентах выпускаемых.
Например? Пожалуйста: 2-е Ульяновское пехотное училище. Что до выпуска, то он в сравнении с 1938 в разы увеличился, а не в проценты. Юдичев пишет:
цитата:
Ликбезом назвать Ваши умозрительные прикидки тяжело назвать.
У Вас что, проблемы с понмианием написанного? Русским языком было написано: ликбезом заниматься не могу. Поэтому Ваши претензии беспочвенны. И гуру Вашим я не буду.
Весьма симптоматичные рассуждения. Берётся какой-то план. Априори предполагается, что он был бы выполнен, без оглядки на реальность. Далее. Выпущенные автомобили автоматически приплюсовываются к имеющимся. Т.е. старые у нас из строя не выходят, не списываются и т.д. Потом забывается, что самая острая нужда испытывается не в грузовиках как таковых, а в специализированных машинах. Короче, эники-беники, трибле-траблле и прочие фокусы.
Весьма симптоматичная попытка шельмования. 1. Где Вы видите, чтобы я писал, будто план будет непременно выполнен? 2. Автомобили в вашем представлении, похоже, меняются как в штатах в период "гонки мощности". Подавляющая часть автомобильного парка Красной армии была создана в годы второй и третьей птилеток. С чего это автомобили должны массово выходить из строя? 3. В чём бы нужа ни испытывалась острее всего, без новых автомобильных шасси не будет ни автоцистерн, ни ремонтных летучек, ни прочих специализированных машин. Короче, эники-беники, крибле-крабле и прочие фантазии.
велись работы по установке на него нового мотора Климова М-107
Да. Видимо уважаемый гуру так и не нашел времени изучить вопрос о длительной борьбе авиационной промышленности с двигателем М (ВК) - 107. Оффтоп: Зато на километровые посты, не содержащие ничего, кроме откровенного хамства, времени явно хватает.
Да. Видимо уважаемый гуру так и не нашел времени изучить вопрос о длительной борьбе авиационной промышленности с двигателем М (ВК) - 107.
А Вы так и не поняли, в чём разница между созданием двигателей по остаточному принципу в военное время и работой над двигателями в мирное время. Не говоря уже о том, что тот двигатель, за создание которого боролась наша авиапромышленность, был значительно более нагруженной и напряжённой конструкцией, чем тот М-107, который создавался в 1941 году. Кемель пишет:
цитата:
Зато на километровые посты, не содержащие ничего, кроме откровенного хамства, времени явно хватает.
1. Констатация слабых знаний хамством не является. 2. Учитесь быстро печатать - и сможете писать такие же километровые посты за считанные минуты. А серьёзный обстоятельный ответ потребует длительных поисков материалов в моих архивах. Минимум неделя напряжённой работы, что я себе позволить не могу. 3. Хотите флеймить - идите в немодерируемый раздел, и не прикрывайтесь офтопиком. Слова Вами написаны, и, разумеется, не просто так.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 18.10.07 07:08. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Самолёт успешно прошёл испытания в 1941 году.
А-а-а... Так Вы про И-30... ну и насколько успешны были испытания? Особенно с двигателем М-105П с нагнетателем? Действительно, чертежи были переданы на завод, но сколько времени потребовалось бы на развертывания производства новой модели? Судя по другим моделям, созданным уже в годы войны - от полугода до года проходила с момента испытаний до поступления серийных машин в части... Вандал пишет:
цитата:
Не пошли в производство в реале,
А может причина - в двигатеелях, ШРУС и тому подобных технических подробностях? Вот как-то не очень верится в то, что лишь эвакуация и исполнения мобплана стали причиной не запуска в серию очень и очень многих образцов техники... Вандал пишет:
цитата:
В принципе, если поработать технологам, то Т-34 и Т-34М можно даже выпускать на одном конвеере.
"В принципе", наверное - да. Но вот многие исследователи говорят о том, что работы по Т-34М были свернуты, дабы увеличить выпуск Т-34 и устранить в этих машинах "недоделки". И все же - либо Т-34, либо Т-34М...Причем, для перенастройки производства потребуется определенное время, в течении которого заводы не будут выпускать ни то, ни другое... Вандал пишет:
цитата:
Хотя можно и так. По двигательной установке Т-34М непринципиально отличался от Т-34.
Правда? А увеличение толщины брони, а увеличение массы, а увеличение погона башни, а торсионная подвеска, а планировавшиеся поперечное размещение двигателя? мариупольский завод башни делать начал, только они по массе превосходили расчетные... Вандал пишет:
цитата:
Например? Пожалуйста: 2-е Ульяновское пехотное училище. Что до выпуска, то он в сравнении с 1938 в разы увеличился, а не в проценты.
Хорошие цифры. Но это же высказали идею об усилении кадрового состава армии. Будьте добры показать это. Вот в 38-м году было столько % офицеров (без политработников) в составе РККА, в 40-м - столько, на 22.06.41 - столько, а в 42-м - было бы - столько. Вот тогда и будет видно - улучшилось бы (хотя бы по количественным показателям насыщения), или нет.
ну и насколько успешны были испытания? Особенно с двигателем М-105П с нагнетателем?
Испытания самолёта были успешны, потому что, как вы сами пишете, чертежи были переданы на завод. Испытания двигателя были неуспешны. Собственно, поэтому Як-3 у меня под вопросом (обычный М-105 для него слабоват, а М-105ПД и М-107 могут и не успеть довести). Юдичев пишет:
цитата:
Действительно, чертежи были переданы на завод, но сколько времени потребовалось бы на развертывания производства новой модели? Судя по другим моделям, созданным уже в годы войны - от полугода до года проходила с момента испытаний до поступления серийных машин в части...
Всё правильно. В чём вопрос-то? Времени на внедрение Як-3 до начала войны хватало. Юдичев пишет:
цитата:
А может причина - в двигатеелях, ШРУС и тому подобных технических подробностях? Вот как-то не очень верится в то, что лишь эвакуация и исполнения мобплана стали причиной не запуска в серию очень и очень многих образцов техники...
Нет, все проблемы были решены. Скажем, ЗиС-32 успели запустить в серию, но началась война, эвакуация, и стало не до ЗиС-32. А в то что Вам во что-то не верится - Ваши проблемы. О том, что внедрение нового образца техники в военных условиях - это огромная проблема, пишут во всех книжках про промышленность во время войны. Факты говорят в пользу того, что это действительно так. Юдичев пишет:
цитата:
Правда? А увеличение толщины брони
Не было. Рассматривалось на перспективу, а так не было. Юдичев пишет:
цитата:
а увеличение массы,
Несущественно. Юдичев пишет:
цитата:
а увеличение погона башни
Ну и что? корпус-то другой, более широкий. Юдичев пишет:
цитата:
а торсионная подвеска,
Опять же не проблема, её уже отработали и на более тяжёлых машинах. Юдичев пишет:
цитата:
а планировавшиеся поперечное размещение двигателя?
Не планировалось. Смотрите чертежи Т-34М. Юдичев пишет:
цитата:
мариупольский завод башни делать начал, только они по массе превосходили расчетные...
Обычная история. Юдичев пишет:
цитата:
Но вот многие исследователи говорят о том, что работы по Т-34М были свернуты, дабы увеличить выпуск Т-34 и устранить в этих машинах "недоделки".
Кто конкретно? Юдичев пишет:
цитата:
Но это же высказали идею об усилении кадрового состава армии. Будьте добры показать это. Вот в 38-м году было столько % офицеров (без политработников) в составе РККА, в 40-м - столько, на 22.06.41 - столько, а в 42-м - было бы - столько.
Я Вам ничего доказывать не обязан, Вы мне не экзаменатор, а я не на защите. Моё дело сообщить информацию, которую знаю. Читайте "малиновку", там есть кое-что. Юдичев пишет:
цитата:
улучшилось бы (хотя бы по количественным показателям насыщения), или нет.
Улучшилось бы, даже исходя из простой логики. Новых формирований по мобплану не предусматривалось. Следовательно, весь увеличенный выпуск шёл бы в существующие части, повышая комплектность. А поскольку всё увеличение армии имело место быть в 1938-1941 гг., это увеличение не сопровождалось бы таким же по цифрам сокращением кадров из-за увольнения в запас и прочей убыли.
А цифры привести Вы можете, вместе со ссылками на источники?
Все вопросы - к Солонину. Для начала - к его книгам.
Заслуга Солонина, в частности, в том, что он поднимает темы, которые до сих пор мало исследованы – моральное состояние армии и народа накануне и в первом периоде войны, добровольная сдача в плен, масштабы сотрудничества с оккупантами, карательные отряды, составленные из русских, украинцев и других граждан СССР, геноцид евреев с участием местного населения и пр. Большая часть книги посвящена другой теме – описанию катастрофы Красной армии в июне-июле 1941 года. Он доказывает, что разгром произошел, прежде всего, потому, что командование не умело эффективно управлять, части и соединения Красной армии после первых же столкновений с немцами разваливались, солдаты и офицеры бросали оружие, разбегались или сдавались в плен. Несколько упрощая, можно сказать, что причину он видит в том, что генералы и офицеры воевать не умели, а солдаты, набранные из сталинских колхозов, не хотели воевать за Сталина и советскую власть. Солонин доказывает, что основная масса частей в бой вступать избегала и при первой возможности оружие бросала. При этом, хотя отдельные части воевали героически, погоды они не сделали. В качестве наиболее яркого примера трусости и паникерства он приводит историю разгрома ВВС Западного округа, три авиадивизии которого, бросив самолеты, в первые же дни войны удрали в тыл. Аналогичная история, по мнению Солонина, случилась и с танковыми корпусами в Белостокском выступе, и, видимо, со стрелковыми дивизиями.
Он ставит вопросы: - Почему атака немецкого пехотного батальона на стрелковый батальон Красной армии заканчивалась разгромом последнего и сравнительно небольшими жертвами немцев, а атака батальона Красной армии – горой трупов, бессмысленными яростными повторными атаками и, в конце концов, – истощением сил, моральным опустошением и отступлением ? - Почему атака нескольких сотен советских танков в июне 1941 оканчивалась тем, что все поле было усеяно горящими советскими машинами, а атака немецкой танковой дивизии – прорывом фронта ? - Почему налеты на советский аэродром в конце концов завершались уничтожением большинства самолетов, которые там находились (как мы теперь знаем – и на второй и на третий день войны), а налеты на немецкий аэродром приводили только к тому, что советские бомбардировщики горели в его окрестностях? (в этой связи можно сравнить также эффект от действий немцев по нашим аэродромам и эффект от действий советской авиации против финских и румынских аэродромов). Ответ "наши бомбардировщики уничтожались, потому что у них не было истребительного сопровождения", не проходит, потому что возникает следующий вопрос: "а почему не было, при том, что истребителей было в пять раз больше чем у немцев?" Часть ответов можно найти у А.Исаева, который анализирует проблемы неудачной организации советских танковых корпусов. Анализа того, почему наша пехота проигрывала в эффективности по сравнению с немецкой, я не видел.
Уже в 30-е годы Красная армия имела тысячи танков и самолетов, и, следовательно, могла готовить танкистов и летчиков не на макетах, как немцы, а на реальной технике. Численность армии все предвоеные годы превышала численность любой другой армии мира и то же можно сказать о количестве профессиональных офицеров, которые уже перед войной могли совершенствовать свое боевое мастерство. Немецкие летчики набирались опыта в Испании, так же как и советские, но при этом сотни советских летчиков воевали еще и против японцев в Китае. Немцы провели четыре крупные военные операции – польскую, датско-норвежскую, французскую и югославскую. Однако, Красная армия – немногим меньше – два конфликта с Японией, ввод войск в Польшу и Финская война. Если посмотреть на длительность периода активных боевых действий, то Красная армия воевала даже дольше. Что же сделало вермахт боксером-профессионалом, а Красную армию – ничего не умеющим дилетантом? Почему Красная армия терпела поражение от заведомо слабейшего противника – финнов, причем не только в 39-40, но и в 41 году, когда боевой опыт сторон был равным, а превосходство в технике по-прежнему на советской стороне? Вопрос номер один – насколько упорно сражалась в июне-июле Красная армия? Был ли неуспех обороны или контратак тех или иных соединений результатом нежелания воевать, результатом неумения воевать или результатом объективных военных факторов, таких, например, как растянутость линии обороны, отсутствие подвижных резервов, низкокачественное вооружение и т.д. и т.п.? Вопрос номер два – каковы были на самом деле настроения и убеждения солдат и офицеров накануне войны и в начале войны?
Солонин на первый вопрос отвечает так – армия в целом не сражалась. Он доказывает, что основная масса частей в бой вступать избегала и при первой возможности оружие бросала. При этом, хотя отдельные части воевали героически, погоды они не сделали. В качестве наиболее яркого примера трусости и паникерства он приводит историю разгрома ВВС Западного округа, три авиадивизии которого, бросив самолеты, в первые же дни войны удрали в тыл. Аналогичная история, по мнению Солонина, случилась и с танковыми корпусами в Белостокском выступе, и, видимо, со стрелковыми дивизиями.
Картина тотального распада и бегства с первого дня (при отдельных храбро сражающихся подразделениях), нарисованная Солониным, несколько преувеличена. На мой взгляд, ближе к истине следующая гипотеза: в начале июня части Красной армии решительно атакуют или контратакуют врага, пытаясь разгромить его могучим ударом. Однако, в силу плохой организации взаимодействия войск, плохой связи, неправильных приемов ведения боя, неумения офицеров, они несут большие потери, а цели не достигают. Там, где силы немцев превосходят наши (на главных направлениях), разгром наступает сразу. Там, где у нас больше сил, следуют все новые повторяющиеся атаки, батальоны превращаются в роты, а роты во взводы. Солдат и офицеров охватывает отчаяние и ужас от бесплодности своих усилий и бестолковости командования. Если при этом давление сверху ослабевает, то остатки обескровленных частей бросают оружие и бегут – местные призывники по домам, а остальные – на восток. Весь цикл – от решительной атаки до отчаяния и паники - занимает в среднем два-три дня активных боевых действий. Эту картину можно проследить, внимательно вчитываясь в описание событий на Юго-Западном фронте. Там части вводились в бой поэтапно и, соответственно, поэтапно наступала фаза отчаяния и бегства. (Если Солонин прав, то переход от «смело мы в бой пойдем» до «окружили, спасайся, кто может» должен был быстрее происходить в частях, укомплектованных преимущественно колхозниками, т.е. в стрелковых дивизиях, и лишь потом – в механизированных частя и авиации, где было много горожан. Было ли это на самом деле – вопрос к историкам.)
Если верна эта картина, то, рассматривая причины поражений первых недель войны, надо ответить на следующие вопросы. - Почему атака немецкого пехотного батальона на стрелковый батальон Красной армии заканчивалась разгромом последнего и сравнительно небольшими жертвами немцев, а атака батальона Красной армии – горой трупов, бессмысленными яростными повторными атаками и, в конце концов, – истощением сил, моральным опустошением и отступлением ? - Почему атака нескольких сотен советских танков в июне 1941 оканчивалась тем, что все поле было усеяно горящими советскими машинами, а атака немецкой танковой дивизии – прорывом фронта ? - Почему налеты на советский аэродром в конце концов завершались уничтожением большинства самолетов, которые там находились (как мы теперь знаем – и на второй и на третий день войны), а налеты на немецкий аэродром приводили только к тому, что советские бомбардировщики горели в его окрестностях? (в этой связи можно сравнить также эффект от действий немцев по нашим аэродромам и эффект от действий советской авиации против финских и румынских аэродромов). Ответ "наши бомбардировщики уничтожались, потому что у них не было истребительного сопровождения", не проходит, потому что возникает следующий вопрос: "а почему не было, при том, что истребителей было в пять раз больше чем у немцев?" Часть ответов можно найти у А.Исаева, который анализирует проблемы неудачной организации советских танковых корпусов. Анализа того, почему наша пехота проигрывала в эффективности по сравнению с немецкой, я не видел.
Уже в 30-е годы Красная армия имела тысячи танков и самолетов, и, следовательно, могла готовить танкистов и летчиков не на макетах, как немцы, а на реальной технике. Численность армии все предвоеные годы превышала численность любой другой армии мира и то же можно сказать о количестве профессиональных офицеров, которые уже перед войной могли совершенствовать свое боевое мастерство. Немецкие летчики набирались опыта в Испании, так же как и советские, но при этом сотни советских летчиков воевали еще и против японцев в Китае. Немцы провели четыре крупные военные операции – польскую, датско-норвежскую, французскую и югославскую. Однако, Красная армия – немногим меньше – два конфликта с Японией, ввод войск в Польшу и Финская война. Если посмотреть на длительность периода активных боевых действий, то Красная армия воевала даже дольше. Что же сделало вермахт боксером-профессионалом, а Красную армию – ничего не умеющим дилетантом? Почему Красная армия терпела поражение от заведомо слабейшего противника – финнов, причем не только в 39-40, но и в 41 году, когда боевой опыт сторон был равным, а превосходство в технике по-прежнему на советской стороне?
Мы тут слишком много говорим о технике, но почти ничего - об эффективности управления, о моральном духе армии и общества. Всё это стало для Сталина настоящим сюрпризом в июне 1941 года.
Кстати, кто-то отрицает количественное превосходство в технике Красной Армии? Нет?
Те, кто пытаются найдти причины катастрофы 1941 в некоторых недостатках снабжения или техническом отставании - не видяд главного.
Кстати, финская война - тожес видетельство крайне неумелого руководства. Непонимания обстановки.
... Поэтому, исходя из всего, скажу, что нападение СССР на Германию было бы неизбежным, если бы у Германии возникли хоть какие-то трудности.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 18.10.07 15:18. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
Угу, так и было это во время войны, когда машин надо было много и "уже вчера".
так именно потому, что выпускать две машины одновременно было невозможно. Вандал пишет:
цитата:
Времени на внедрение Як-3 до начала войны хватало.
Тогда надо определиться с датой начала. И кто - ничинает... Вандал пишет:
цитата:
Скажем, ЗиС-32 успели запустить в серию, но началась война, эвакуация, и стало не до ЗиС-32.
Ну и сколько бы их сделали? Вместо 3 сотен - 6? Опять же, почему-то для нормального грузовика все же взяли аналоги американских деталей... Вандал пишет:
цитата:
Не было. Рассматривалось на перспективу, а так не было.
Да что Вы говорите. А вот постановление СНК и ЦК ВКП(б) от 5 мая 1941 г говорит немного о другом: ". Обязать Наркомсредмаш, т. Малышева и директора завода №183 т. Максарева внести в танки Т-34 следующие улучшения: а) увеличить толщину брони башни и переднего лобового листа корпуса до 60 мм; б) установить торсионную подвеску; в) расширить погон башни до размера не менее 1600 мм и установить командирскую башенку с круговым обзором; г) установить бортовые листы корпуса танка вертикально, с толщиной брони равнопрочной 40 мм броне при угле наклона 45". 3. Установить полный боевой вес улучшенного танка Т-34 - 27,5 тонны." Сколько была броня у Т-34 обр.40-го? А масса? Вандал пишет:
цитата:
Не планировалось. Смотрите чертежи Т-34М.
Тогда - Ваш любимый совет. В библиотеку! Лекцию по ликбезу подготавливать... Вандал пишет:
цитата:
Кто конкретно?
Шмелев, например... Вандал пишет:
цитата:
Я Вам ничего доказывать не обязан, Вы мне не экзаменатор, а я не на защите. Моё дело сообщить информацию, которую знаю. Читайте "малиновку", там есть кое-что.
То есть, вы сначала сказали, а подтвердите свои слова - не можете??? Зачем тогда громкими фразами кидаться? Вандал пишет:
цитата:
Следовательно, весь увеличенный выпуск шёл бы в существующие части, повышая комплектность.
Планировалось выпустить около 40 тысяч офицеров, этого должно было хватить для восполнения некомплекта кадровых офицеров? (30-40% всех командиров среднего звена составляли офицеры запаса с недостаточной военной подготовкой, а 37% командиров имели либо ускоренное, либо никакого вовсе военного образования). Для справки - всего на 1.01.41 - в РККА и РККФ было 579581 человек начальствующего состава (вместе с политработниками). А как решить проблему командиров полков, где 75 % командовали ими менее года к июню месяцу?
так именно потому, что выпускать две машины одновременно было невозможно.
Вы не правы. Возможность была (так же как с внедрением во время войны Т-43), однако суммарное производство двух типов машин на одном заводе будет меньше, чем этот завод произведёт, если в серии будет только один тип машины.
Юдичев пишет:
цитата:
Тогда надо определиться с датой начала. И кто - ничинает...
Судя по теме не ранее 1.01.1942 года. Скорее всего в апреле-мае 1942 года.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 79
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
в 80-е годы. Однажды он обмолвился, что они составляли тогда план войны против Швеции. Смотрели и предыдущие подобные планы. Так там их - столько с петровских времён! 
"Малой кровью на чужой территории" 
Т. е. нам объявляют войну и РККА сразу же в табло с правой, в печень с левой и пошла наматывать на гусеницы уцелевших 
Как с Японией 
так это ж вообще-то часть ВМВ и "выполнение союзнических обязательств". К тому же, как сказали выше - сравнить боеготовость армии-41 и армии-45.
официальный.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума