Отправлено: 25.11.06 13:14. Заголовок: Второй фронт на Дальнем Востоке в апреле 1942

Не знаю, снизит ли, или повысит это активность уважаемых господ форумчан, но должен сразу оговориться: все, что здесь будет написано, я собираюсь использовать в качестве комментариев к фотовыставке которая откроется в городской администрации г. Пензы 18 апреля 2007 года.

Выставка будет посвящен пребыванию в Пензе летом 1942 года интернированного экипажа американского бомбардировщика Б-25 под командованием капитана Эдварда Йорка, одного из 16 участвовавших в налете на Токио (история реальная).

Далее, как водится, альтернатива.

Итак, 18 апреля около 17 часов местн. Времени Б-25 садится на аэродроме Унаши на территории СССР. Скрыть этот факт от японцев не удается. Естественно, очень резкая нота от микадо с требованием выдачи экипажа, и достаточно резкий ответ Сталина, типа «с Амура выдачи нет, а Халкин-Гол в случае чего повторить можем».
Причина сталинских понтов – еще не прошедшая эйфория после битвы под Москвой (ни Харькова, ни Керчи еще нет и в помине). Причину японских понтов в апреле 1942 объяснять думаю не нужно.
В результате обе страны в течение недели - двух скатываются к вооруженному конфликту.
Причем, ни о какой внезапности речь даже не идет, и масштабы его также невелики.

На западе советский Генштаб естественно вынужден забыть о наступательных операциях, войска под Керчью и Харьковом становятся в глухую оборону.

По сути же дела, на Дальнем Востоке открыт второй фронт.

 Отправлено: 25.11.06 17:18. Заголовок: Re:

А целых десять партизанов Ким Ир Сена, наконец?

 Отправлено: 25.11.06 17:19. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

А Китай, а Монголия?

Китай сам в поставках нуждается, их японцы и так успешно бьют; Монголия полностью зависит от СССР

 Отправлено: 25.11.06 17:20. Заголовок: Re:

А вот данныепо Манчжурии на 45
всего
31д
9 пехотных бригад
1 тб
бригада смерников

1155 танков
5360 орудий
1800 самолетов

Армии Маньчжоу-го, Внутреней монголии ,Суйюаньская
8пд
7кд
14 пб и кб
На Курилах и сахалине
3 д
1 б
1 ап


Общаячисленость более
1 200 000 чел
2000 сам.

 Отправлено: 25.11.06 17:21. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

А Китай

а Китай и так воюет, чего его учитывать...

цитата:

а Монголия?

мало монгольских войск. Примерно шестьдесят тысяч при полной мобилизации всю войну держали (в сорок пятом из них меньше половины ушло в поход за Гоби и Хинган)

 Отправлено: 25.11.06 17:29. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Нууууууу, можно предположить чисто психологический момент - новый фронт и т.д.

НА этот фронт обращалим внимание с самого начала иначе бы столько войск там не держали.Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

А японнцев не считали слабым противником. Скорее всего на Западе - глухая оборона.

Скорее на Востоке оборона. А на Западе все практически как и было.Выиграть войну одной обороной нельзя.

 Отправлено: 25.11.06 17:32. Заголовок: Re:

Речь идет об увеличении помощи Китаю, и посылке туда хотя бы нескольких десятков летчиков-добровольцев из тех, кто уже был там. (Кравченко, кстати, не погиб еще)

А 60 тыс. монголов - 5 дивизий. На дороге не валяются.

 Отправлено: 25.11.06 17:37. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Скорее на Востоке оборона. А на Западе все практически как и было.Выиграть войну одной обороной нельзя.

С какого хрена наступать на Западе, если только-что началась война на Востоке?

По крайней мере до середины лета все наступательные планы были бы отложены.
А в мае-бы уже и немец попер....

 Отправлено: 25.11.06 17:39. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

А 60 тыс. монголов - 5 дивизий. На дороге не валяются.

ну да, конечно. Но стратегическая их ценность в том, чтобы удерживать саму Монголию от японского наступления (в планах японских и такое значилось - вторжение через Монголию и выход к Байкалу)

Вот эту задачу они думаю выполнят, с советской конечно помощью.

 Отправлено: 25.11.06 17:45. Заголовок: Re:

А большего от них и не требуется.

 Отправлено: 25.11.06 17:48. Заголовок: Re:

Китайцы при всей их импотентности не позволяли свободно перебросить все силы на фронт с СССР, если бы такой возник. Монгольские 60 000 столь же исправно оттягивали на себя адекватную японскую группировку. Так что если наступаем МЫ учитывать их не стоит, но вот если на нас то не учитывать их японцы себе позволить не могут. И потом на одну охрану коммуникаций и баз снабжения в Китае у них полно народу надо отвлекать. Страна то не своя.

 Отправлено: 25.11.06 17:53. Заголовок: Re:

раз уж зашла речь о Монгольской Народной Армии, закину немного инфы. может кому пригодится...

Звания монгольской армии

байлдагч - рядовой
ахлах байлдагч -ефрейтор
дэд турууч - младший сержант
турууч -сержант
ахлах турууч - старший сержант
aхлагч - прапорщик (тоже делится на несколько званий, но можно смело пропустить, в войну их не было)
дэслэгч- лейтенант
ахлах дэслэгч - старший лейтенант
ахмад - капитан
хошууч -майор
дэд хурандаа - подполковник
хурандаа - полковник
хошууч генерал - генерал-майор
дэслэгч генерал - генерал-лейтенант
хурандаа генерал - генерал-полковник
мааршал - маршал

источник: пункты 14, 18 и 19 "Закона Монголии о военной обязанности граждан и правовом положении военнослужащих" от 4 мая 1992 г.

http://www.mongolianlaws.com/lprint.php?lid=LW1992050400

 Отправлено: 25.11.06 18:46. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Меня терзают смутные сомнения...

Вот-вот, и меня. Флоту до сухопутников дела не будет. Он и так щас пыхтит почти весь у Филиппин и Сингапура, в рейде Нагумо и в атаках на автралийские порты...
Глебыч пишет:

цитата:

Японцы не идиоты. Они прекрасно понимают, что СССР сильнее на суше.

При том еще, что в апреле 1942 года еще происходит на других театрах, открывать еще один фронт для них не просто нецелосообразно, но и опасно. Японцы также понимают, что войну в стольких местах и против трех "империй" однвременно они просто НИКАК не потянут. Иллюзии декабря 1941 года уже рассеялись. Никто в ножки им бумсь не собирается.

 Отправлено: 25.11.06 23:22. Заголовок: Re:

ЯПОНЦЫ - не идиоты примем как аксиому.

Но обидно - какой мир пропадает.

Японцы в 1942 объявляют войну СССР.
Ямамото еще жив - живой герой, символ Флота.
СССР успешно сопротивляется на ДВ.
США ведут наступление вдоль - Аляска-Камчатка-курилы + базы "стратегов" на ДВ.
ВСЯКИЕ ТАМ ЧАСНОСТИ.

1943 - капитуляция Японии, на услових "около Итальянских".
Ну СССРтам Курилы+Сахалин, Китай попалам СССР+комусты-"Чанкайшисты"
Корея - Японо-СССР-США.
Тайланд и т.д. - возможная независимость (большая дружба с Японией)


Японский флот - действует в интересах США.


В 1944 в Атлантике - получаем
ВЕСЬ флот США
ВЕСЬ флот Бриов
Остатки флота Яп.

ГЛАМУРНО - Ямато+Мусаси+Синано(как ЛК) - в Нормандии

Все что США "экономило" на ТО - в Европе

ОДНОВРЕМЕННО - Нормандия и Юж. Франция.

НЕ СУДИТЕ ЖЕСТОКО - НЕ СЕРЬЕЗНО - НО КАК ЗАБАВНО.

ВОЗМОЖНО НЕТ - манхептеновского проекта.
ЯПОНИЯ после ВМВ - лавирует между СССР и США.

 Отправлено: 26.11.06 05:00. Заголовок: Re:

Как я понял, из прочтения архива о ВСДО, ВР вертится вокруг мира Лазарчука. Милая книженция, но как мне помнится написанная в достославную эпоху демокритизации (читай демонизации КПСС) нашей истории. Если уже и делать построение о войне на ДВ, то уж точно не следует списывать РККА. Вот выше я упомянул о дивизии Белобородова. Геройская дивизия, о которой, в отличие от достопамятных «панфиловцев» мало кто слышал. Может стрелковая дивизия на равных драться с немецкой танковой? Может, кадровая, полного состава. Именно эти дивизии и изменили ход событий зимы 1941 года, а не «генерал Мороз». И теперь на ДВ два десятка подобных кадровых формирований. Японцы не дураки и при всем желании война с СССР им нафиг не нужна. Вот если только, пошакалить после победы Рейха, то это да. А так граждане побойтесь бога, не будет войны, так как все против Японии. Перечислять их уже существующие проблемы надо? Так что если уж и хотите войны то делайте вилку летом 1941 года, пока Гитлеру вожжа не ударила и он не решил захапать Малороссию, вместо стремительного броска на Москву или уж на то пошло летом 1942, когда с ходу был бы захвачен Сталинград и переправы через Волгу...

 Отправлено: 26.11.06 11:12. Заголовок: Re:

Э-э э, минуточку господа - зачем же приплетать 1941 год?
Вводная была вполне конкретная - инцидент с американским самолетом 18 апреля 1942 года.

Могло ли ли это привести к военному конфликту? При неуступчивости обеих сторон, да еще после консультаций СССР и США - вполне.

При этом насупательные операции под Харьковом и керчью были бы отложены по времеми. месяца на 2-3. В итоге, поражения СССР на Украине были бы не столь тяжелыми.


P.S. Тема-то она о роли экипажей в истории вообще, и роли экипажа Йорка в частности.

 Отправлено: 26.11.06 11:35. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский
Ни какой подобный инцидент не мог привести к войне. Точка. Если и был вариант войны СССР и Японии, то ранее оговоренного срока. И то была для Японии шакалья война. Точка. Положение СССР и так было в глубокой жэ (и не надо ухудшать), так как резервы были истощенны зимним контрнаступлением под Москвой, целью которого был разгром не много не мало группы армии Центр. От несоразмерной задачи у нас чуть не развезался пупок, но наступательные операции превратились для Сталина в самоцель. Изминить сложившуюся ситуацию один, два, три или даже несколько бомберов не могут априоре. Если нравится завязка пишите, почитаем, но табуреток Вам не избежать...

 Отправлено: 26.11.06 11:45. Заголовок: Re:

Вопрос - японцы что, просто помахали вслед Йорку ручкой и вытерли сопли рукавом кимоно?

Какие-то телодвижения непременно были бы (транспорт утопили бы очередной...)

 Отправлено: 26.11.06 11:54. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский
А Вы как думаете? На кону с-у-щ-е-с-т-в-о-в-а-н-и-е Империи. В свое время (1933 год) появление на ДВ ТБ-3 привело к интереснмым орг.выводам со стороны японских товарищей, дескать предполагалось вынести эти авиачасти упреждающим ударом силами палубной авиации не считаясь с потерями. Не думаю, что Японцы не понималь провакационность действий американцев. Замените сотни ТБ-3 на Б-17 они получать больший гемарой, чем уже есть...

 Отправлено: 26.11.06 11:57. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

(транспорт утопили бы очередной...)

По нашим транспортам специализировались как раз амеры....

 Отправлено: 26.11.06 11:58. Заголовок: Re:

А могли кстати, и амеры. И свалили бы на японцев. От империалистов всего можно ожидать.

 Отправлено: 26.11.06 12:04. Заголовок: Re:

Реально транспортов погибло не так уж и мало... В принципе, не важно кто, важно захотят ли в Кремле раскручивать это.

 Отправлено: 26.11.06 12:10. Заголовок: Re:

Это зависило бы от того, чем японцы махали бы вслед Йорку - ручкой, или катаной

 Отправлено: 26.11.06 14:22. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

А в мае-бы уже и немец попер....

Если войска с Барвенковского выступа не отвели, то результата ИМХО не сильно будет отличаться от РИ...

 Отправлено: 26.11.06 14:31. Заголовок: Re:

Окружение окружению рознь. Такой массовой сдачи в плен не было бы.

На Керченском п-ве тоже "окружили" бы.

 Отправлено: 26.11.06 14:32. Заголовок: Re:

На Керченском п-ве тоже "окружили" бы?

Виноват, знак вопроса забыл поставить

 Отправлено: 27.11.06 17:43. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Это вполне себе сила, даже если эти дивизии издергали по совдеповской привычки - батальен туда, полк туда, автопарк туда.

а че их дергать то? они стоят себе, беовых дейсвий не ведут. скорее всего перевли их на веьма скорные по оснащению штаты 41-го- года излишки техники на запад отправили

 Отправлено: 27.11.06 17:45. Заголовок: Re:

пишет:

цитата:

На Керченском п-ве тоже "окружили" бы?

а почему нет?

 Отправлено: 27.11.06 18:38. Заголовок: Re:

Честно говоря, сама развилка довольно сомнительна. Ни мы, не японцы при том раскладе воевать не хотели.

 Отправлено: 27.11.06 18:38. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Окружение окружению рознь. Такой массовой сдачи в плен не было бы.

А что, была массовая сдача в плен? Массовей,чем в 41-м?

 Отправлено: 27.11.06 20:03. Заголовок: Re:

Коллеги.
Я понимаю, что для данной развилки (война с Японией в апреле 1942 года) были официальные и зафиксированные в истории основания, но всё же представляется более логичным нападение Японии раньше - в декабре 1941 года - 1 декабря, или период 1 - 7 декабря, или 7 декабря - одновременно с Перл-Харбором. В общем, в период, когда вермахт недалеко от Москвы был.

 Отправлено: 27.11.06 20:06. Заголовок: Re:

Опять говорим- японцы, японцы...Какия именно? Армия и Флот- вели две разные войны , с разными целями и разными средствами...За оборону Метрополии- отвечал Флот. Вот, бомбили , мерзавцы- сожгли (АИ) императорский дворец, а также весь Киото и храм Ясукуни...В качестве алаверды все "налетчики" объявляются личными врагами Императора ...и просят вежливо выдвть оных для совершения над ними обряда киматори...когда живот режем, печень достаем и на глазах живого американца съедам...Не отдали! С какой стати? Мы- мирные, нейтральные люди...в качестве приглашения- удар с легких АВ "Рюхо", ну не знаю- гидроавианосцы привлечь? по Первой речке и по объектам во Владивостоке...в ответ- пограничники форсируют ночью Амур и вырезают маньджурские заставы, монгольские цирики ловят байгутов князя Дэва и ломают им хребты...ну, тем и закончится- может, Амурские мониторы по привычке сходят в Сунгари и перетопят маньджурскую флотилию?

 Отправлено: 27.11.06 20:08. Заголовок: Re:

Вспомните, американцы во время Корейской войны бомбили наш аэродром и сбивали наши Ли-2- так война и не началась...

 Отправлено: 27.11.06 21:41. Заголовок: Re:

Дык и мы сбивали американцев, и как ни странно война тоже не началась.

Всего по разным данным, во время"ХВ" завалили более 50 американских, английских, шведских, иранских. турецких. и южнокорейских самолетов - и война. как вы справедливо заметили, не началась.

Вопрос в другом - выгоден ли был вялотекущий, но постепенно разгорающийся конфликт в апреле 42-го на ДВ СССР и США?

В общем-то, получается, что выгоден.

 Отправлено: 27.11.06 22:00. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

В общем-то, получается, что выгоден.

Вопрос чисто из области психологии и геополитики чио ли
Скорее США чем СССР.


Ну нафиг СССР еще оди фронт.
Ну нафиг СССР - американское присутствие на ДВ.

 Отправлено: 27.11.06 22:01. Заголовок: Re:

И еще - а что было бы, если бы в Союз улетели все 16 во главе с Дулитлом?

 Отправлено: 27.11.06 22:03. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Коллеги. Я понимаю, что для данной развилки (война с Японией в апреле 1942 года) были официальные и зафиксированные в истории основания, но всё же представляется более логичным нападение Японии раньше - в декабре 1941 года - 1 декабря, или период 1 - 7 декабря, или 7 декабря - одновременно с Перл-Харбором. В общем, в период, когда вермахт недалеко от Москвы был.

Согласен


Валерий-Хан пишет:

цитата:

Опять говорим- японцы, японцы...Какия именно?

Согласен

 Отправлено: 27.11.06 22:04. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

И еще - а что было бы, если бы в Союз улетели все 16 во главе с Дулитлом?

И что ?
Американцев врагами императора, а то что СССР - культурно не замечаем.

 Отправлено: 27.11.06 22:23. Заголовок: Re:

Ну, не надо так уж категорично решать за микадо.

К тому же штатники могли, что назвается, воти во вкус, и что тогда?

 Отправлено: 27.11.06 22:26. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Коллеги. Я понимаю, что для данной развилки (война с Японией в апреле 1942 года) были официальные и зафиксированные в истории основания, но всё же представляется более логичным нападение Японии раньше - в декабре 1941 года - 1 декабря, или период 1 - 7 декабря, или 7 декабря - одновременно с Перл-Харбором. В общем, в период, когда вермахт недалеко от Москвы был.

Япония воюет на два фронта? Такие планы были?
5 декабря началось наступление под Москвой

 Отправлено: 28.11.06 14:15. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

В результате обе страны в течение недели - двух скатываются к вооруженному конфликту.

Не пойдут на него ни японцы, ни наши. Ситуация не та. Флот занят подготовкой операций против Порт-Морсби и Мидуэя, Армия в основном поглощена Китаем.
Понимаете, есть планы японцев на войну против СССР. Это "оперативный план № 8" и сменивший его летом 42-го "Оперативный план № 51".
А там все очень четко прописано - СССР дролжен снять войска с ДВ и оставить не более 15 дивизий, которые соответствуют 11 японским дивизиям (с учетом того, что в Манчжурии развернуты дивизии "тип А" и "тип А-1"), поэтому достаточно в первой волне 22 японских счетных дивизий - двукратное превосходство, с последующим привлечением 10 дивизий из Экспедиционного корпуса в Китае и 5 дивизий из Метрополии. При этом все операции в Китае придется свернуть.
Выше коллеги уже привели реальные цифры советских войск да ДВ. При таком соотношении сил генштаб японцев на войну не пойдет.
Флот тоже. По соглашению Армии и Флота выделен 5-й флот, очень скромненький. Плюс договорились о привлениии авиации Флота - но никак не авианосной!