Отправлено: 03.12.06 22:10. Заголовок: Блокада Дюнкерка

Мне вот пришло в голову - а чем Дюнкерк отличается от Ленинграда или Севастополя ? Если и
отличается - то только в лучшую сторону:
1) Маршрут Дюнкерк-Дувр в полтора раза меньше, чем водный вариант "Дороги Жизни". Сравнивать
с маршрутом Севастополь - порты Кавказа и вовсе смешно.
2) Дувр это не занюханая Кобона, а мощный современный порт, способный обрабатывать огромный
поток грузов, ворота Англии на континент. А с другой стороны - Дюнкерк тоже порт
немаленький, а есть ещё и Остенде. Это в самом худшем случае - если потеряны порты Бельгии и
Голландии.
3) Англичане и французы всё ещё превосходили немцев по численности и вооружению
4) На шее у плацдарма не висел 3-миллонный мегаполис, который нужно кормить

Так что, кроме традиционной англосаксонской трусости, мешало оборонять Дюнкерк как Питер или
Севастополь - связь с Большой землёй отличная, рядом главные силы, которые всегда могут
нанести удар, если немцы начнут уж слишком домогаться до плацдарма. А со временем и прорвать
блокаду, установив связь плацдарма с Большой землёй. Я уж не говорю, что ИВС при
сущестовании стабильного западного фронта вполне мог "разя огнём, сверкая блеком стали...".

Так что и продержаться-то требовалось плёвые 2-3 месяца, а не 900 блокадных дней.

 Отправлено: 06.12.06 17:26. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А на какие деньги будет существовать Брит. империя при мире. Кто отдаст долги США.

Да Британия и отдаст. Британия - это самая большая империя и ИМХО вторая экономика в мире. Ничего с ними не случится.

 Отправлено: 06.12.06 17:27. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

В РИ был "стоп приказ" Гитлера. В этой АИ скорее всего вместо стоп-приказа будет полное односторонее прекращение огня...

Однако мира в РИ за этим не последовало. И в АИ - сомневаюсь...
А вообще, война с Англией и США на тот момент - вопрос из цикла "кто победит - слон или кит?" Федор Березин отлично это показал.

 Отправлено: 06.12.06 17:31. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

У французов ЛК всего ничего - не введут они их в канал, побоятся.

Стоп. У французов 2 варианта:
1. Сдаться.
2. Согласится на ЛЮБЫЕ условия англичан.
Каго в этой ситуации беспокоит судьба каких-то линкоров?
RAZNIJ пишет:

цитата:

Потом активная оборона плацдарма - ЭТО РАСХОД боеприпасов, а значит ДЕНЕГ , которых у империи не то что бы нет, а НЕТ СОВСЕМ. Лучше уж создавать запасы для обороны острова.

Французская армия гораздо больше английской. Французская экономика как миниум не уступает английской. Сдача Дюнкерка означает сдачу Франции. Причем не просто сдачу а передачу ее немцам! Вспомните как в РИ англичане атаковали французский флот. Так может стоит поднапрячься летом 1940 чтобы потом не пришлось отбиваться от "Морского льва"?
RAZNIJ пишет:

цитата:

А на какие деньги будет существовать Брит. империя при мире. Кто отдаст долги США. При этом французы сами упадут в объятья США.

США в этой АИ равно как и в РИ выигрывает при любом раскладе просто потому что это единственная сверхдержава не не участвующая в европейской бойне.

 Отправлено: 06.12.06 18:00. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

У французов ЛК всего ничего - не введут они их в канал, побоятся.

"Всего нечего"- это три линкора типа "Курбэ", три типа "Бретань", два линейных крейсера типа "Дюнкерк" да серия из 4"Ришелье" в постройке, причем он сам практически готов, 8+1, да ещё тяжелые крейсера для обстрела побережья вполне годятся.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Ну есть такая экзотика как Дора - порт самая та цель для нее.

А для Доры позиции надо несколько месяцев готовить, к тому на 1940 г. её у немцев элементарно нет, впервые эта штука выстрелила только в сентябре 1941г. Первый Карл изготовлен в ноябре 1940, к тому же у него дальность стрельбы 6 км, что в условиях равнинной местности и огня корабельной артиллерии может быть чревато.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Поэтому потеря даже старых ЛК для них - ОЧЕНЬ не приятна.

Больно, но не смертельно. У англов серия из пяти Кинг Джордж V в очень высокой степени готовности. А караулить немецкий флот... Простите, кого именно? Шарнхорст с Гнейзанау? Так их всего двое, и это скорее линейные крейсера, и старым английским линкорам их попросту не догнать. Сторожить средиземное море- так позиция Италии прямо зависит от того, выстоит ли Франция. Пока гансами не запахнет под Парижем, Италия в войну не вступит.

 Отправлено: 06.12.06 21:00. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Да Британия и отдаст. Британия - это самая большая империя и ИМХО вторая экономика в мире. Ничего с ними не случится.

САМАЯ бедная на тот момент.
Что она может продать США за долары - кроме виски?
Тут это было
http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00002980-000-0-0-1165062353

OlegM пишет:

цитата:

Стоп. У французов 2 варианта: 1. Сдаться. 2. Согласится на ЛЮБЫЕ условия англичан. Каго в этой ситуации беспокоит судьба каких-то линкоров?

Судьюа ФРАНЦУЗСКИХ ЛК - беспокоит англичан - они им нужны на Ср. море, тогда английскими можно заткнуть другие щели, а не топить ДОРОГИЕ корабли в канале.

OlegM пишет:

цитата:

Французская армия гораздо больше английской. Французская экономика как миниум не уступает английской. Сдача Дюнкерка означает сдачу Франции. Причем не просто сдачу а передачу ее немцам! Вспомните как в РИ англичане атаковали французский флот. Так может стоит поднапрячься летом 1940 чтобы потом не пришлось отбиваться от "Морского льва"?

Французы должны США - не намного меньше британцев.
Они не смогут подпереть империю финансами.
Тем более - как подет война во фФранции сказать трудноб и сколько уцелеет от промышленности неизвестно.
А французский флот - вот именно британцам была нужна не Франция, а ее флот.
Флот - актив. Его можно увести за море от немцев.
Франция пасив - протяженный сухопутный фронт - жрущий людей и деньги.


Кэрт пишет:

цитата:

"Всего нечего"- это три линкора типа "Курбэ", три типа "Бретань", два линейных крейсера типа "Дюнкерк" да серия из 4"Ришелье" в постройке, причем он сам практически готов, 8+1, да ещё тяжелые крейсера для обстрела побережья вполне годятся.

Британцам не хватало их 15.

Тем более те что в постройке - достройка это деньги.
"Решелье" - почти готов

А на "Жан Баре" на момент прорыва
6 шт 2*13,2мм (ПВО)
2шт 90мм (ПВО)
котлы без АВТОМАТИЧЕСКОГО управления
3 главных распредилительных счита
три ОСНОВНЫЕ линии электропередач
2 насоса
1 радиопередатчик и 2 приемника
и одна башня главного калибра

Самое дорогое на ЛК - машина и башни ГК.

Ктому же французские адмиралы - это не Канигхем, подставлявший ЛК под люфтов и говоривший надо просто уметь воевать.

Кэрт пишет:

цитата:

А для Доры позиции надо несколько месяцев готовить, к тому на 1940 г. её у немцев элементарно нет, впервые эта штука выстрелила только в сентябре 1941г.

Вы правы

Кэрт пишет:

цитата:

Первый Карл изготовлен в ноябре 1940, к тому же у него дальность стрельбы 6 км, что в условиях равнинной местности и огня корабельной артиллерии может быть чревато.

Размер плацдарма 50*80км - причем вытянут не вдоль берега, а от него.
А будут ли там тяжелые корабли?

Кэрт пишет:

цитата:

Больно, но не смертельно. У англов серия из пяти Кинг Джордж V в очень высокой степени готовности. А караулить немецкий флот... Простите, кого именно? Шарнхорст с Гнейзанау? Так их всего двое, и это скорее линейные крейсера, и старым английским линкорам их попросту не догнать. Сторожить средиземное море- так позиция Италии прямо зависит от того, выстоит ли Франция. Пока гансами не запахнет под Парижем, Италия в войну не вступит.

Позиция Италии не ясна, сторожить ее нужно. Просто на всякий случай.
Так же ка и Японию. (Ослабление позиций на дальнем востоке может только подтолкнуть Японию к войне)
Нужно водить конвои - куда тоже отвлекали ЛК.

"Куин Элизабет" на ремонте
"Нельсон" (заканчивет) на ремонте
"Худ" того





И почему уперлись только в ЛК - а легкие силы (чем снабжать плацдарм будем), их НЕ ХВАТАЕТ В АТЛАНТИКЕ. Кто будет конвои сторожить, есдли корабли пойдут гибнуть в Дюнкере.

 Отправлено: 06.12.06 21:19. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Судьюа ФРАНЦУЗСКИХ ЛК - беспокоит англичан - они им нужны на Ср. море

Под каким флагом? Еще раз, выбор у англичан как и у французов не велик - или защищать Дюнкерк и положить там цвет французского ВМФ при удаче нанеся ощутимые потери немцам или же подарить эти корабли немцам. Еще одна альтернатива - как в РИ самим атаковать французский флот.
RAZNIJ пишет:

цитата:

а не топить ДОРОГИЕ корабли в канале.

А что по вашему англичане сделали с этими кораблями в РИ?
RAZNIJ пишет:

цитата:

Флот - актив. Его можно увести за море от немцев. Франция пасив - протяженный сухопутный фронт - жрущий людей и деньги.

Страна которая воюет с вашим противником это пасив? Армия превосходящая вашу это пасив? Не забывайте что война во Франции жрет "людей и деньги" не только англофранцузов но и немцевю Причем у немцев ВСЕГО значительно меньше включая и людей и экономику. Почему отдать французский флот немцам недопустимо (по словам Черчиля) а отдать всю армию и экономику в придачу вполне себе ничего? Я уже не говорю о том что как вы себе представляете отьем флота у французов? Помните как встретили французы попытку ДеГоля высадится в Африке с английских кораблей?

 Отправлено: 06.12.06 21:32. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Худ" того

Того это чего? На 1940 он вполне себе плавает. Погиб-то он только в 1941. Ситуация с конвоями на лето 1940 в этой реальности не столь остра. Сколько лодок немцы могут вывести в Атлантику? А сколько эсминцев и прочих сторожевиков у Англии и Франции вместе?
Жан Бару тут прорываться незачем, можно относительно спокойно достраивать. Или перегнать в Англию, благо ближе. У англов на тот момент ЛК и ЛКР 14+5 на подходе, японцев на 1940 г. могут и американцы постеречь. А у англов для пальбы по берегу ещё и мониторы есть... С ГК 381-мм...

 Отправлено: 06.12.06 21:43. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

"Худ" того

Чего "того"? В 1940-м?

 Отправлено: 06.12.06 21:56. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

У англов серия из пяти Кинг Джордж V в очень высокой степени готовности

реально не готов ни один из.

 Отправлено: 06.12.06 22:07. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

реально не готов ни один из

меньше чем через год в РИ двое участвуют в охоте на Бисмарка...

 Отправлено: 06.12.06 22:16. Заголовок: Re:

А ведь если удержаться... Где-то через год, а то и раньше к французам потоком пойдут B-24...

 Отправлено: 06.12.06 22:24. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Под каким флагом? Еще раз, выбор у англичан как и у французов не велик - или защищать Дюнкерк и положить там цвет французского ВМФ при удаче нанеся ощутимые потери немцам или же подарить эти корабли немцам. Еще одна альтернатива - как в РИ самим атаковать французский флот.

А не ДЕШЕВЛЕ ли им перетопить французов. Чем защищать такой ценой.

OlegM пишет:

цитата:

Страна которая воюет с вашим противником это пасив? Армия превосходящая вашу это пасив?

А хочет ли воваеть эта страна и эта армия?
А воющую армию надо снабжать - ГДЕ на это взять деньги ЛЕНД-ЛИЗА пока нет. И как с ним будет не доконца по ясно.

OlegM пишет:

цитата:

Причем у немцев ВСЕГО значительно меньше включая и людей и экономику.

Но оно у них есть- пусть мало, но именно то что нужно, в нужном месте в нужное время.
А для французов и британцев это нужно еще привезти из США.

OlegM пишет:

цитата:

а отдать всю армию и экономику в придачу вполне себе ничего?

Армия за немцев сражатся не будет.
А экономика США всеравно неизмеримо мощнее - французы заказывали не меньше бритов, ни такая уж бешеная промышленость у Франции.

К томуже США культурно намекали о покупке у "Виши" линкоров (в 1940) - явно план был продуман заранее, и кто мог сказать что он не сработает.

Кэрт пишет:

цитата:

Жан Бару тут прорываться незачем, можно относительно спокойно достраивать. Или перегнать в Англию, благо ближе. У англов на тот момент ЛК и ЛКР 14+5 на подходе, японцев на 1940 г. могут и американцы постеречь. А у англов для пальбы по берегу ещё и мониторы есть... С ГК 381-мм...

Вопрос как далеко зайдут немцы - может и придется прорыватся.

Кэрт пишет:

цитата:

Того это чего? На 1940 он вполне себе плавает. Погиб-то он только в 1941.

Да - перепутал май 40 и 41
Надо больше спать

Кэрт пишет:

цитата:

Сколько лодок немцы могут вывести в Атлантику? А сколько эсминцев и прочих сторожевиков у Англии и Франции вместе?

По лодкам уже просто лень искать завтра
А по эсминцам - эсминцы на острова выменяли в сентябре 1940. А переговоры начались в мае.
К США обратились лорд Лотиан (Британия) играф Сен-Квентин (Франция)
Т.е. проблемы с олхраной конвоев начались ДО выхода франции из войны.

В результате эвакуации Дюнкера в РИ - были потоплены 10 эсминцев и до полдовины ВСЕх британских эсминцев выведено из строя.

А тут снабжать плацдарм

 Отправлено: 06.12.06 22:25. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

меньше чем через год в РИ двое участвуют в охоте на Бисмарка...

ГОД !!!!!!!!!!!!11

 Отправлено: 06.12.06 22:27. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Сколько лодок немцы могут вывести в Атлантику?

Сходу только
1940
потери тонажа
май 75 000
июнь 400 000

 Отправлено: 06.12.06 22:39. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А не ДЕШЕВЛЕ ли им перетопить французов. Чем защищать такой ценой.

А тут весь вопрос в последствиях. ИМХО англичанам сильно повезло что, во-первых Гитлер предпочел "Барбароссу" "Морскому Льву", а во-вторых что французы не стали воевать против англичан или как минимум активно работать на немцев воюющих против англичан...
RAZNIJ пишет:

цитата:

А хочет ли воваеть эта страна и эта армия? А воющую армию надо снабжать - ГДЕ на это взять деньги ЛЕНД-ЛИЗА пока нет. И как с ним будет не доконца по ясно.

Это правильное замечание. Если французская армия и народ воевать не хотят то удерживать Дюнкерк дейтсвительно не имеет никакого смысла. Но если хотят...
Ленд-лиз уже почти есть ЕМНИП США летом 1940 уже согласились активно помогать англичанам экономически пусть и без обьявления войны Германии. Почему тогда не Франции? В добавок есть СССР который тоже не прочь торговать с Францией и Англией. Что характерно - в 1939-40 торговые переговоры торомзят именно англичане...
В третьих наконец нет блокады! Английские колонии и доминионы в РИ поддержали метрополию почему бы им не поддержать ее и тут, тем более что это куда легче при полном контроле над Атлантикой и средиземноморьем?
RAZNIJ пишет:

цитата:

А для французов и британцев это нужно еще привезти из США.

См. темпы строительства самолетов в Англии летом-осенью 1940 без всяких там США и даже без Франции (!) догнали Германию!
RAZNIJ пишет:

цитата:

Армия за немцев сражатся не будет.

Против англичан сражалась в РИ при потыке отьема колоний. почему тогда не будет за немцев? Точнее за Петена?
RAZNIJ пишет:

цитата:

А экономика США всеравно неизмеримо мощнее

До ноября (?) 1941 США нейтрал...
RAZNIJ пишет:

цитата:

К томуже США культурно намекали о покупке у "Виши" линкоров (в 1940) - явно план был продуман заранее, и кто мог сказать что он не сработает.

Какая польза от этого Англии в 1940ом году? Да и после тоже вобщем пользы никакой. С другой стороны было бы смешно если бы вместо утопления французский флот был бы продан США а выручку Петен бы поделил с немцами.

 Отправлено: 06.12.06 23:01. Заголовок: Re:

О легких силах: у французов на май 1940 около 70 эсминцев и 20 миноносцев; из них в 1940 РИ погибло меньшинство, остальные- Тулон 1942 или уцелели.

 Отправлено: 06.12.06 23:03. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

англичанам сильно повезло что, во-первых Гитлер предпочел "Барбароссу" "Морскому Льву",

А был ли мальчик? В смысле реальный план десанта?

 Отправлено: 06.12.06 23:18. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

май 75 000

это у них ПЛ возле норвегии ошивались-возвращались домой. так что результ атфиговый.
Кэрт пишет:

цитата:

меньше чем через год в РИ двое участвуют в охоте на Бисмарка...

ту так год -это много. причем башни глючили у них капитально.

 Отправлено: 07.12.06 01:03. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Сдача Дюнкерка означает сдачу Франции. Причем не просто сдачу а передачу ее немцам!

Довольно странное умозаключение.

 Отправлено: 07.12.06 08:58. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Довольно странное умозаключение

Это еще мягко говоря. Если французы готовы к сопротивлению - то и Дюнкерка никакого не будет, а будет удар во фланг и тыл группы армий "А" и перемирие в Комьенском лесу. Если же не готовы - то хоть три Дюнкерка удерживай, остальную Францию они сливают, а плацдарм превращается в мышеловку. Тут уже упоминали Тобрук - так Роммелю для овладения им понадобилось двое суток и пленных там взяли ненамного меньше, чем при Дюнкерке! И это несмотря на то, что у англичан уже был немалый опыт.

 Отправлено: 07.12.06 11:24. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Для непонятливых: или Англия договаривается "по хорошему" об ограничении ВВС, или - One Power Standart. Разницу с односторонним разоружением, я надеюсь, Вы сможете понять Где я ниписал об ОДНОСТОРОННЕМ разоружении? Я просто хочу сказать что ДАЖЕ в 1934 (а не в 1933) году Англия все еще жила под эйфорией Версаля и всерьез надеялась что мир будет РАЗОРУЖАТЬСЯ.

Вы написали: "В 1934ом аглйский премьер собирался РАЗОРУЖАТЬ РАФ." Курсив Ваш. И никаких "эйфорий Версаля". Так что не надо тут склероз имитировать.

OlegM пишет:

цитата:

Собственно я непонимаю о чем мы спорим? Англия в 1939 была к войне явно не готова. Черчиль с пеной у рта это доказывал ЕМНИП с 1935 года. После 8 (восьми!) месяцев ВОЙНЫ с сентября 1939 по май 1940 Англия сделала военных приготовлений куда меньше чем за следующие 3 месяца. Следствием этого явился тотальный разгром во Франции.

"Крепкий у тебя план, Бильбо" Детально мне это разбирать лень, поэтому предлагаю просто почитать чего-нибудь на тему на том же "Хайпервар"-е.
Вкратце: антличане не собирались серьезно воевать на суше. Точка. Они были готовы помочь союзникам своим флотом и авиацией, но идти на пулеметы предоставляли союзникам или доминионам. Только в марте 1939 стало ясно, что открутиться не получится, было начато развертывание 32-дивизионной армии. Именно эта программа и позволила довести численность Королевской Армии до пределов, которыми Вы так восхищаетесь. А вот идейки Черчилля о 55-дивизионной "Армии победы" так и остались на бумаге.

OlegM пишет:

цитата:

В частности погибла бОльшая часть боеспособной авиации острова. потери немцев куда меньше. К чести англичан надо признать что этот разгром пошел им на пользу и в августе-сентябре 1940 английская авиация воюет с Люфтваффе почти на равных. Более того - Гитлер "Битву за Британию" таки проиграл!

Поскольку большая часть КВВС во Франции, естественно, не погибла, а предвоенные программы обеспечили восполнение потерь и в пилотах, и в самолетах, то выиграть "Битву за Англию" Люфтваффе не могло ни при каких раскладах, кроме полного капитулянтсва или идиотизма англичан.
И насчет "этот разгром пошел им на пользу" - не могли бы Вы поделиться источником этого бреда?

OlegM пишет:

цитата:

Вопрос - почему за целый год (год войны!) его так и не сформировали? Это же пехота а не летчики! Замечу, через год, в 1941ом, Territorial Army, приближается к 2 млн, пусть даже ее называют Dad's Army из-за возраста солдат...

Скажите, Вы действительно ничего не знаете об организации английской армии или просто придуриваетесь?
"Домашняя Гвардия" - а не "Территориальная Армия" - была аналогом народного ополчения, формировалась по территориальному признаку и вооружалась легким стрелковым оружием. Ее формировать было легко - да только для боев вне Британии она не годилась. А одна пехотная дивизия "за морем" с соответствующими частями усиления на уровне корпуса и армии требовала 42000 человек, из которых дай бог процентов 20 были пехотинцами. И всю эту ораву нужно было для начала хотя бы одеть - а в 1939 даже новой формы не хватало.

OlegM пишет:

цитата:

Мой ответ - англичане НИКОГДА не собирались серьезно драться за Францию.

Ну конечно - а группу армий они во Франции просто так разворачивали и последние укомплектованные дивизии из метрополии перебрасывали именно потому, что не собирались серьезно драться за Францию

Ну, и самая отборная трава под конец:
OlegM пишет:

цитата:

Вывод - если бы англичане серьезно озаботились военными приготовлениями, начали бы их на год раньше, если бы они в мае 1940 имели армию мая 1941 то вполне возможно что разгрома Франции бы не было...

А если бы Англия, Франция и Польша напали бы сразу после денонсации Германией Версальского договора, то в 1940 году им бы вообще воевать не пришлось Но вот беда - не было у них ни OlegM, ни Евгения Пинака

 Отправлено: 07.12.06 11:32. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

В результате эвакуации Дюнкера в РИ - были потоплены 10 эсминцев и до полдовины ВСЕх британских эсминцев выведено из строя.

Вы чего??? Было потоплено 6 английских эсминцев и 19 повреждено - и это из ок.80 эсминцев на ТВД.

 Отправлено: 07.12.06 12:49. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

а будет удар во фланг

А он был ;)
Curioz пишет:

цитата:

Тут уже упоминали Тобрук - так Роммелю для овладения им понадобилось двое суток и пленных там взяли ненамного меньше, чем при Дюнкерке!

Вы вообще какую осаду имеете в виду, а то их две было? ;)

 Отправлено: 07.12.06 13:05. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

САМАЯ бедная на тот момент. Что она может продать США за долары - кроме виски?

Честно говоря, я вообще не понимаю, чего вы про этот долг заладили. Миллиард долгов, видите ли, ужас-то какой...
Вот вы говорите - это очень много... Аргументируйте, пожалуйста.
Скажите, каков был бюджет Великобритании в 38-м, к примеру?
Сколько были должны Великобритании и сколько Великобритания должна была другим странам? Каков ее золотой запас(только не надо рассказывать, что его не было - в 90-х - 200х Великобритания продавала золото чуть ли не отобранное Дрейком у испанцев)?

 Отправлено: 07.12.06 13:11. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вы чего??? Было потоплено 6 английских эсминцев и 19 повреждено - и это из ок.80 эсминцев на ТВД.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вы чего??? Было потоплено 6 английских эсминцев и 19 повреждено - и это из ок.80 эсминцев на ТВД.

Скорее всего ошибка источника. А подругим вечером было уже лень проверять.

Данные я брал из источника по ленд-лизу (как одну из причин форсирования переговоров по обмене эсминцев на острова) так что скорее всего ошибка или неточности перевода.

Я тут покапался внимательнее и:
Поправте меня
Может и набежит (к маю-июню 1940)
дюнкер, норвегия,у берегов франции, Атлантика - потери где-то и будут 10 эсминцев и до половины поврежденно.

Неточности источника.

 Отправлено: 07.12.06 13:35. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Ну конечно - а группу армий они во Франции просто так разворачивали и последние укомплектованные дивизии из метрополии перебрасывали именно потому, что не собирались серьезно драться за Францию

покажите мне английскую группу армиц во франции?

 Отправлено: 07.12.06 13:36. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Честно говоря, я вообще не понимаю, чего вы про этот долг заладили. Миллиард долгов, видите ли, ужас-то какой... Вот вы говорите - это очень много... Аргументируйте, пожалуйста. Скажите, каков был бюджет Великобритании в 38-м, к примеру? Сколько были должны Великобритании и сколько Великобритания должна была другим странам? Каков ее золотой запас(только не надо рассказывать, что его не было - в 90-х - 200х Великобритания продавала золото чуть ли не отобранное Дрейком у испанцев)?

Читайте ссылку внимательно.
Rjuj bynthtcetn ,.
На конец 1940 года - ПОСЛЕ КОНФИСКАЦИИ всех долларов у населения (компенсация в фунтах) и ПРОДЖИ всех акций американских компаний у Британии 2 млрд. в ДОЛАРАХ И ДРАГОЦЕННОСТЯХ - запасы ФУНТОВ роли не ИГРАЮТ зачем они США.
Британцам БОЛЬШЕ НЕЧЕГО (кроме територий эсминцы/острова) ПРОДАТЬ на мировом рынке за ДОЛЛАРЫ.
США - покупали у Британии в этот период фактически только виски и придметы роскоши - порскольку их промышленость мощнее.

Их долг США в это время 1,5 млрд ДОЛЛАРОВ.

Где британцы возмут ДОЛЛАРЫ???




Министерство финансов предупреждало кабинет 5 июля 1939 г., что без решительной американской поддержки “перспективы продолжительной войны становятся исключительно мрачными”. Британия не могла следовать германской экономической политике автаркии. Когда при переходе к военному производству снизился экспорт (при индексе 100 в 1938 г. британский экспорт упал до 29 в 1943 г., а импорт - только до 77), золотые и долларовые запасы растаяли. Администрация Рузвельта на словах симпатизировала союзникам, но на практике не помогала им. Жалобные призывы французов о помощи в начале июня 1940 г. были холодно отвергнуты Корделлом Халлом как “ряд странных, почти истерических просьб”. Некоторое время не везло и Британии. Посол Джозеф Кеннеди, еще один из помощников в выборной кампании Рузвельта, не обещал поддержки даже на словах: “С самого начала я говорил им, что не могут ожидать никакой помощи. Мы ничего не можем предложить, и я знаю, что не можем им ее оказать, а если речь идет о материальных средствах, то не можем их выделить” .

К концу 1940 г. Британия истратила свою конвертируемую валюту: у нее остался запас только из 12 миллионов долларов, самый низкий в ее истории, и она была вынуждена прекратить покупки за доллары.

Но 11 марта 1941 г. Конгресс принял Закон о ленд-лизе, который разрешал президенту “продавать, перебрасывать, разменивать, сдавать в аренду, давать взаймы или предоставлять другим способом” материальные средства любой стране, оборону которой он считал жизненно важной для обороны Америки. Теоретически это позволяло Рузвельту посылать в Британию неограниченные военные поставки без оплаты. Но в действительности Британия продолжала платить за большую часть вооружений, а в обмен на соглашение она передала Соединенным Штатам практически все остатки своей экспортной торговли и (согласно проследовавшему за ним Генеральному соглашению от 23 февраля 1942 г.) была обязана после войны отменить имперские претензии, что для Корделла Халла всегда было более важной целью в международной политике, нежели сдерживание тоталитарных сил.

Председатель Совета национальной промышленной конференции США Вирджил Джордан, выступая 10 декабря 1940 года в "Инвестмент бэнкерс ассошиэйшн оф Америка"5, заявил: "Независимо от исхода войны, Америка вступила на путь империализма в мировых делах и во всех других сторонах своей жизни. Несторя на то, что с нашей помощью Англия должна выйти из этой борьбы, не потерпев поражения, она настолько обнищает и престиж ее так пострадает, что мало вероятно, чтобы она смогла восстановить или сохранить господствующее положение в мировой политике, которое она так долго занимала. В лучшем случае Англия станет младшим партнером в системе нового англо-саксонского империализма, центром тяжести которого будет экономические рессурсы и военная и военно-морская мощь Соединенных Штатов… Скипетр власти переходит к Соединенным Штатам"

 Отправлено: 07.12.06 13:37. Заголовок: Re:

Вот еще нюанс по Дюнкеру.
Не нашел данных по перевалочным возможностям порта, н онашел вот это.

Капитан 1 ранга У. Г. Теннант уже прибыл в Дюнкерк с маленьким штабом, чтобы организовать работу на той стороне пролива. Выход кораблей из Дувра начался еще до получения приказа Адмиралтейства. Рамсей и Теннант поняли, что для эвакуации большого количества войск нам потребуется гавань Дюнкерка. Но ее пирсы и причалы уже серьезно пострадали во время бомбардировок. Оставался лишь длинный восточный мол, если только [96] глубины позволят кораблям подходить прямо к нему. К счастью, Теннант обнаружил, что крупные корабли могут причаливать к молу. Использование этого импровизированного причала позволило спасти большое количество людей. Так как гавань могла в любой момент оказаться заблокированной или вообще выйти из строя в результате бомбардировок, Теннант подготовил эвакуацию людей с помощью шлюпок с песчаных пляжей, которые тянулись на много миль к востоку от Дюнкерка; Часть этих пляжей находилась внутри оборонительного периметра. Главной трудностью здесь были малые глубины. Кораблям приходилось становиться на якорь довольно далеко от берега, а перевозки на шлюпках с пляжа были утомительно долгим занятием. Более того, даже легкий прибой мог полностью сорвать погрузку.

До этого дня наш флот не понес больших потерь, но 29 мая положение изменилось. Мы потеряли 3 эсминца{3}, и еще 7 получили серьезные повреждения. [97] Были также потоплены 4 парома с войсками. Примерно дюжина мелких судов стала жертвами мин, бомб и торпед. Тем не менее, в течение этих суток в Британию прибыли 47310 солдат, из которых 13752 были эвакуированы с пляжей. Но Адмиралтейство опасалось, что флот скоро окажется вообще без эсминцев, если потери сохранятся на этом уровне.

 Отправлено: 07.12.06 13:41. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Ленд-лиз уже почти есть ЕМНИП США летом 1940 уже согласились активно помогать англичанам экономически пусть и без обьявления войны Германии.

Ворос пойдут ли французы за ленд-лиз ложится под США, как британцы?

 Отправлено: 07.12.06 13:43. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

См. темпы строительства самолетов в Англии летом-осенью 1940 без всяких там США и даже без Франции (!) догнали Германию!

буду дома посмотрю данные по производству АВИАМОТОРОВ (марлинов) в Британии и заказм в США.

 Отправлено: 07.12.06 13:45. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

буду дома посмотрю данные по производству АВИАМОТОРОВ (марлинов) в Британии и заказм в США.

Совсем писать разучился Мерлины конечно

 Отправлено: 07.12.06 13:46. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Какая польза от этого Англии в 1940ом году? Да и после тоже вобщем пользы никакой. С другой стороны было бы смешно если бы вместо утопления французский флот был бы продан США а выручку Петен бы поделил с немцами.

Самому нравится

 Отправлено: 07.12.06 14:03. Заголовок: Re:

Я бы сказал так можно удержать Дюнкер - для какой-то гипотетической цели.
Но будет ли та цель стоит - тех расходов.

Более активна война во Франции
1) Более активное расходвание боеприпасов и техники - что ведет к новым закупкам у США. Которые хоть и дружественые и готовы помочь, НО только за ДОЛЛАРЫ или ЗАВИСИМОСТЬ.
Фактически две империи будут вынуждены лечь под США - доллары им взять негде.
Не выберут ли французы немцев?

2) Увелечение перевозок в направлении Британия-Франция - увелечение потерь легких сил и транспортов.
Опять заказв в США.
Увелечение перевозок на маршруте США-Британия.
С учотом наверняка возросших потерь у берегов Франции - можно ожидать недостатка легких сил для ПЛО конвоев (пока не развернется США) - возможно увелечение потерь транспортов.
Так же возросшее число конвоев вызовет более частое отвлечение ЛК (тяжелых сил) на их прикрытие

4) Вполне возможно более активное и быстрое сползание США в войну в Европе.
И привлечение ее флота к охране конвоев. Что может вынудить США на первое время 1940-1941 (до разворачивания промышлености) вывести часть сил С ТО.
Ситуация в этом случае на ДВ - интересная. Как на это посмотрят Японцы?

3) Отвлечь дополнительные силы с Ср.м. илил ДВ. Может и удастся, но врядли значительные.
И Италию и Японию надо сторожить.

 Отправлено: 07.12.06 14:29. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Я тут покапался внимательнее и: Поправте меня Может и набежит (к маю-июню 1940) дюнкер, норвегия,у берегов франции, Атлантика - потери где-то и будут 10 эсминцев и до половины поврежденно.

Все рано неверно. До конца июня на всех ТВД было потоплено 18 ЭМ и ок. 30 повреждено - но было то их почти две сотни.

Sergey-M пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Ну конечно - а группу армий они во Франции просто так разворачивали и последние укомплектованные дивизии из метрополии перебрасывали именно потому, что не собирались серьезно драться за Францию покажите мне английскую группу армиц во франции?

Увы - подлые немцы не дали возможности ее сформировать. А вот напади они в сентябре 1940...

 Отправлено: 07.12.06 14:36. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Все рано неверно. До конца июня на всех ТВД было потоплено 18 ЭМ и ок. 30 повреждено - но было то их почти две сотни.

Тогда точно неточность источника.
Автор американец - приврал гад.

 Отправлено: 07.12.06 17:52. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Их долг США в это время 1,5 млрд ДОЛЛАРОВ. Где британцы возмут ДОЛЛАРЫ???

Я не понял - биржи закрыты? В мире больше не принимают фунт? Все страны-должники Британии объявили дефолт? Никто в мире не даст в долг под гарантии Британского правительства?
То, о чём вы пишите - это что Британия не может покупать "кэш энд керри". И что с того? В мирное время снова начнут "рулить" долговые обязательства. А много или мало миллиард в 40-м я так от вас и не добился..

Я просил у вас цифры - а вы мне даёте какие-то агитки про переходящее красное знамя переходящий скипетр...

"покупали у Британии в этот период фактически только виски и придметы роскоши" - ну конечно... Сырьё из колоний не покупали? Банальный чай из Индии не покупали по религиозным причинам? Вы как-нибуть на досуге поглядите сколько импорта потребляла американская экономика. В случае мира с Германией Англичане хапнули бы еще и французские и голландские колонии и контролировали половину сырьевых ресурсов мира.

 Отправлено: 07.12.06 18:25. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А был ли мальчик? В смысле реальный план десанта?

Это смотря что называть "реальным планом". Барбаросса тоже была далека от реала...
Евгений Пинак пишет:

цитата:

"В 1934ом аглйский премьер собирался РАЗОРУЖАТЬ РАФ." Курсив Ваш. И никаких "эйфорий Версаля". Так что не надо тут склероз имитировать.

При чем тут склероз? Вы считаете что "разоружать" обязательно означает одностороннее разоружение? Кстати в 1934 это весьма близко к истине если учесть стостояние немецких ВВС. Или кого еще можно разоружить в 1934? РККА? Французов? италию?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вкратце: антличане не собирались серьезно воевать на суше. Точка. Они были готовы помочь союзникам своим флотом и авиацией, но идти на пулеметы предоставляли союзникам или доминионам. Только в марте 1939 стало ясно, что открутиться не получится, было начато развертывание 32-дивизионной армии. Именно эта программа и позволила довести численность Королевской Армии до пределов, которыми Вы так восхищаетесь. А вот идейки Черчилля о 55-дивизионной "Армии победы" так и остались на бумаге.

Ну и где тут противоречие с тем что написал я? Вы согласны что программа по моюилизации и развертыванию территориальной армии была выполнена в кратчайшие сроки (сравниваем с развитием РАФ в 1934-39)? Могла она быть запущена до марта 1939 или правильнее сказать до мая 1940? В чем проблема?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Поскольку большая часть КВВС во Франции, естественно, не погибла, а предвоенные программы обеспечили восполнение потерь и в пилотах, и в самолетах, то выиграть "Битву за Англию" Люфтваффе не могло ни при каких раскладах, кроме полного капитулянтсва или идиотизма англичан. И насчет "этот разгром пошел им на пользу" - не могли бы Вы поделиться источником этого бреда?

По Вашим словам и разгрома ведь не было? Англиские и форанцузские ВВС просто исчезли... Или как? А потом одни англичане без французов ну просто не не могли не разбить на голову Люфтваффе. Мда.
Что касакется источников то я уже их приводил. Там есть конкретно по месячному выпуску самолетов. Кстати и на сравнительные потери англичан и немцев в битве за францию и битве за Британию интересно посмотреть. В Англии примерно 1 к 1 а во Франции сколько по вашим данным?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

"Территориальная Армия" - была аналогом народного ополчения, формировалась по территориальному признаку и вооружалась легким стрелковым оружием. Ее формировать было легко - да только для боев вне Британии она не годилась. А одна пехотная дивизия "за морем" с соответствующими частями усиления на уровне корпуса и армии требовала 42000 человек, из которых дай бог процентов 20 были пехотинцами. И всю эту ораву нужно было для начала хотя бы одеть - а в 1939 даже новой формы не хватало.

Во-первых не видел я фото территориальщиков без формы но с оружием. Значит формы все-таки хватало. По кадровой армии, да она у англичан была сверхтехнологична, сверхмобильна и напичкана всяким оборудованием. И? Неужели между "ополчением" и этим идеалом нет середины? Давайте проведем параллель с РККА. Дивизии сформированные осенью 1941. Это ополчение или нет? Собственно спорим о частностях. Основной пункт - Вы считаете что Черчиль за пределами острова вообще не собирался воевать серьезно на суше. Я с этим соглашусь, добвиви что у него в 1939ом было 9 месяцев чтобы резко изменитьсвою точку зрения. Вот эту АИ мы тут ИМХО и обсуждаем.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Ну конечно - а группу армий они во Франции просто так разворачивали и последние укомплектованные дивизии из метрополии перебрасывали именно потому, что не собирались серьезно драться за Францию

А куда бы их перебросили Вы? В Польшу?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

А если бы Англия, Франция и Польша напали бы сразу после денонсации Германией Версальского договора, то в 1940 году им бы вообще воевать не пришлось

ИМХО достаоточно было выполнить свои обязательства в сентябре 1939ого...
RAZNIJ пишет:

цитата:

Ворос пойдут ли французы за ленд-лиз ложится под США, как британцы?

Или без лендлиза под немцев. Петен выбрал немцев...

 Отправлено: 07.12.06 19:07. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Это смотря что называть "реальным планом". Барбаросса тоже была далека от реала...

Нет,это в смысле действительно детально проработаный план, а не всякая дезинформация...
OlegM пишет:

цитата:

ИМХО достаоточно было выполнить свои обязательства в сентябре 1939ого...

тут не в ИМХе дело,а в том, что там все не так просто...

 Отправлено: 07.12.06 19:19. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Так же возросшее число конвоев вызовет более частое отвлечение ЛК (тяжелых сил) на их прикрытие

Зачем ЛК для прикрытия конвоя, если нет даже потенциальной опасности появления ЛК или ТКР противника?
RAZNIJ пишет:

цитата:

Ворос пойдут ли французы за ленд-лиз ложится под США

А они и так считай лежали под ними: Хок-75, Мартин-167, армейские грузовики, заказы на палубные истребители и тяжелые бомбардировщики, плюс горячее желание разместить в Америке заказ на производство танков....
А вот эскортные корабли Франция заказывала как раз в Англии...

 Отправлено: 07.12.06 19:54. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Нет,это в смысле действительно детально проработаный план, а не всякая дезинформация...

Сейчас конечно сложно говорить но...
1. Битва за Англию имела место быть. Ее целью было... ИМХО Гитлер пытался поставить Англию на колени или вынудив к миру или выбомбив в каменный век или захватив. На первый вариант Черчиль не согласился, второй оказался технически невыполним. Остается третий т.е. "Морской лев". Вы верите в то что Гитлер мог взять и вот так просто махнуть на англичан рукой? Он конечно мог прерваться на 3 - 6 месяцев чтобы разобратьс с врагами послабее (например СССР) но потом все равно...
2. Высадку в Англии таки готовили. Один москитный флот чего стоит! А спецзаказы на баржи и т.д.? Другое дело что потом плавно переключились на Барбароссу а потом и не до Острова стало.
sas пишет:

цитата:

тут не в ИМХе дело,а в том, что там все не так просто...

С этим не спорю. Франция 1939 и Франция 1914 это две разные страны...