Отправлено: 03.12.06 23:11. Заголовок: Conditio sine qua non для МПС (закрыта по просьбе автора)

Я с большим одобрением следил за проектом МПС.Хотя меня интересовал не столько он, сколько сохранение единого государства в границах СССР.И вот что является для этого абсолютно необходимым условием!:

Для того, чтобы имел место МПС и совесткое государство жило и процветало после 1991 года нужно...чтобы СССР прекратил свое существование в период с 1936 по 1965 (может быть 1982).
Прошу обратить на эту тему внимание всех кого можно, потому как очень важна для меня!Да я думаю не только для меня.
После разгадки будет более детальная его проработка.Если разгадаете

 Отправлено: 08.12.06 22:36. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Однако же развалилась...

не однако, а потому что

 Отправлено: 09.12.06 00:21. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

не однако, а потому что

Щаз, как же
Империя не разваливалась!Ее развалило временное правительство , которое фактически провело быструю федерализацию страны.
Кроме того, одним из больших недостатков империи было то, что фактически многие из ее народов пользовались достаточно большим самоуправлением.Такого же в принципе быть не должно.Все граждане государства должны жить по единым законам.И примерно единым образом.
Как раз в Союзе это понимали.И между прочим, даже в плане права Союз был более централизованным государством чем Империя.
Поэтому, при сохранении советской национальной политики в унитарном государстве.направленной на интеграцию народов в единое целое ССР существовала бы очень долго.
Я конечно понимаю, что вас наверное при одном слове уинитаризм в сочетании с советским корчит.но прошу рассмотреть проблему елико возможно объективно и беспристрастно
Паше:Пусть унитаризм и не панацея для МПС, зато способ сохранить государство.В новое время унитарные государства не распадались 9колониальные империи я не считаю)

 Отправлено: 09.12.06 00:28. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Ее развалило временное правительство , которое фактически провело быструю федерализацию страны.

Оно эту федерализацию (происшедшую стихийно сразу после распада Империи) просто задним числом одобрило. Помешать просто не могло, да и не хотело.

Стержень пишет:

цитата:

Пусть унитаризм и не панацея для МПС, зато способ сохранить государство.В новое время унитарные государства не распадались 9колониальные империи я не считаю)

Ну, Австро-Венгрия распалась. Конечно, она была дуалистической, но ведь и Австрия с Венгрией тоже распались...

А так большинство стран -- мононациональные. А в многонациональных, как в Новом Свете, нет "этнических" провинций (разве что французский Квебек в Канаде, и тот иногда пытается отделиться).

Если бы в СССР можно было всех как-то "перемешать"... это как-то предлагал ОлегМ, но очень уж драконовскими мерами.

 Отправлено: 09.12.06 00:42. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Оно эту федерализацию (происшедшую стихийно сразу после распада Империи) просто задним числом одобрило. Помешать просто не могло, да и не хотело.

Не скажите.Все эти национальные комитеты и так далее-именно его заслуга.Pasha пишет:

цитата:

Ну, Австро-Венгрия распалась. Конечно, она была дуалистической, но ведь и Австрия с Венгрией тоже распались... А так большинство стран -- мононациональные. А в многонациональных, как в Новом Свете, нет "этнических" провинций (разве что французский Квебек в Канаде, и тот иногда пытается отделиться). Если бы в СССР можно было всех как-то "перемешать"... это как-то предлагал ОлегМ, но очень уж драконовскими мерами.

Австро-Венгрия не была унитарным государством.Собственно и распалась она на Австрию и Венгрию.Ну и еще Чехословакию.остальное можно сказать просто присоединили соседние страны.
Что же касается перемшивания, то как раз в Союзе оно реально происходило.Вопрос в том. что это нужно было подкрепить еще и другими мерами.

 Отправлено: 09.12.06 00:45. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Такого же в принципе быть не должно.Все граждане государства должны жить по единым законам.И примерно единым образом.

угу. токо ето проблемно было - разные традиции, религии

 Отправлено: 09.12.06 00:50. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

гу. токо ето проблемно было - разные традиции, религии

Союз значительно продвинулся в этом плане.Но все же совершенно недостаточно.Сам факт существования союзных республик и иных автономий поддерживал стремление к национальной обособленности.
В ССР так не будет.

 Отправлено: 09.12.06 00:51. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Не скажите.Все эти национальные комитеты и так далее-именно его заслуга

Оно их не инициировало, просто не смогло (или не захотело) помешать.

Стержень пишет:

цитата:

Австро-Венгрия не была унитарным государством.Собственно и распалась она на Австрию и Венгрию.Ну и еще Чехословакию.остальное можно сказать просто присоединили соседние страны.

Вот именно -- Чехия откололась от Австрии, а Словакия от Венгрии. И Хорватия со Словенией вошли в Югославию достаточно добровольно.

Стержень пишет:

цитата:

Что же касается перемшивания, то как раз в Союзе оно реально происходило.Вопрос в том. что это нужно было подкрепить еще и другими мерами.

Да, межнациональных браков было завались -- в конце концов, именно такими были браки моих дедушек и бабушек. Но тем не менее были территории компактного проживания украинцев, белорусов, латышей, грузин, узбеков... и так далее. Пусть бы это и не были ССР -- всё равно стремление к независимости можно было бы при желании раздуть.

И, кстати, что делать с национальными языками? По идее, в унитарном государстве официальный язык должен быть один -- то есть русский. Но не вызовет ли это недовольство остальных? Тем более, если до сих пор эти языки официальными были, а "с сего числа" -- уже нет. То есть тут следовало бы с самого начала забыть об СССР и "унитарить" уже в 1922...

 Отправлено: 09.12.06 00:52. Заголовок: Re:

В общем, я согласен, что унитаризация даёт ССР большие шансы на сохранение, чем были у СССР. Но этого само по себе ещё не достаточно.

 Отправлено: 09.12.06 00:59. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Вот именно -- Чехия откололась от Австрии, а Словакия от Венгрии. И Хорватия со Словенией вошли в Югославию достаточно добровольно.

в результате военного поражения.Я имел в виду распад по внутренним причинам.кроме того. в Австро-Венгрии существовало достаточно развитое самоуправление.К сожалению, в ССР тоже не обойдутся без него, по крайней мере формального.
Я так вообще считаю, что в России его следовало бы запретить как институт.Pasha пишет:

цитата:

Оно их не инициировало, просто не смогло (или не захотело) помешать.

Что-то при Империи никто и пикнуть не смел.Как только ВП пришло-сразу началось.
Pasha пишет:

цитата:

Да, межнациональных браков было завались -- в конце концов, именно такими были браки моих дедушек и бабушек. Но тем не менее были территории компактного проживания украинцев, белорусов, латышей, грузин, узбеков... и так далее. Пусть бы это и не были ССР -- всё равно стремление к независимости можно было бы при желании раздуть.

Вопрос как раз в том. чтобы все иные народы не сильно отличались от русского, при этом помня кто они.Примерно как с современными финно-угорскими народами в России.
Pasha пишет:

цитата:

И, кстати, что делать с национальными языками? По идее, в унитарном государстве официальный язык должен быть один -- то есть русский. Но не вызовет ли это недовольство остальных? Тем более, если до сих пор эти языки официальными были, а "с сего числа" -- уже нет. То есть тут следовало бы с самого начала забыть об СССР и "унитарить" уже в 1922...

насчет 1922-прекрасно, но абсолютно нереально, хотя вроде бы такие идеи высказывались.
Насчет же языков...Ну да.Вызовет.Но я не думаю, что кто-либо захочет поиметь обвинение в "национал-уклонизме" при дяде Джо

 Отправлено: 09.12.06 01:04. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Я так вообще считаю, что в России его следовало бы запретить как институт

Стержень пишет:

цитата:

Что-то при Империи никто и пикнуть не смел

Стержень пишет:

цитата:

при дяде Джо

То есть ключевой момент -- не столько унитаризация, сколько ежовые рукавицы? Ну, это отдельный вопрос.

Стержень пишет:

цитата:

чтобы все иные народы не сильно отличались от русского, при этом помня кто они

Тут реморализация нужна. И, кроме того, ИМХО важно выпячивать слово "советский", а не "русский". Иначе получается, что всем надо "перевоспитываться", а русским -- нет.

 Отправлено: 09.12.06 01:05. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

все иные народы

Важный момент -- "отмена" народов. Государство -- не союз народов, а сообщество людей, индивидуалов.

 Отправлено: 09.12.06 01:11. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

То есть ключевой момент -- не столько унитаризация, сколько ежовые рукавицы? Ну, это отдельный вопрос.

а как же без этого?Впрочем, и в более мирные времена в СОВЕТСКОМ государстве это ни к чему хорошему не приводило.Pasha пишет:

цитата:

ут реморализация нужна. И, кроме того, ИМХО важно выпячивать слово "советский", а не "русский". Иначе получается, что всем надо "перевоспитываться", а русским -- нет.

Вообще-то да.Просто в силу исторических причин советский народ будет образовываться на основе русского.Другие народы обогатят его элементами совей культуры,но то что русской культуре (в широком смысле слова0 напрямую противоречит должно отсекаться
Pasha пишет:

цитата:

Важный момент -- "отмена" народов. Государство -- не союз народов, а сообщество людей, индивидуалов.

Близко к моим воззрениям.Но..Точнее было бы выразиться, что соскупность граждан и есть народ данной страны.Чтобы они чувствовали себя единой нацией, единым организмом.
вообще, идеально, чтобы тебе был ближе согражданин другой национальности. чем соплеменник с иным гражданством.но так увы не бывает.
А кстати у Союза в этом плане был уникальный шанс-ведь подавляющее большинство его народов в основной массе жило на его территории.

 Отправлено: 09.12.06 01:18. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

а как же без этого?Впрочем, и в более мирные времена в СОВЕТСКОМ государстве это ни к чему хорошему не приводило

Не знаю. Дело Ваше, но я полагаю альтерпозитивой такой СССР (ССР, РССР), где люди довольны жизнью и без Железной Руки... Впрочем, о вкусах не спорят.

Стержень пишет:

цитата:

вообще, идеально, чтобы тебе был ближе согражданин другой национальности. чем соплеменник с иным гражданством.но так увы не бывает.

Почему же, вполне бывает. Вернее, тут речь идёт не столько о "согражданстве", сколько о "сокультурности". Советские эмигранты разных национальностей на Западе всегда ближе друг другу, нежели их соплеменники-туземцы.

Стержень пишет:

цитата:

А кстати у Союза в этом плане был уникальный шанс-ведь подавляющее большинство его народов в основной массе жило на его территории.

Вот то-то и оно. Это не только плюс, но и минус.

Возьмём контрпример -- многонациональные государства Нового Света.

Приезжает в такое государство эмигрант -- и волей-неволей учит язык, худо-бедно ассимилируясь (а его дети и вовсе становятся такими же, как и другие туземцы). А что поделать? Не хочешь ассимилироваться -- так зачем ты приезжал?

Другое дело -- народы, уже живущие на данной территории. Не хотят ассимилироваться -- так зачем... "Нет," -- последует ответ, -- "это вы зачем нас завоевали?"

 Отправлено: 09.12.06 01:37. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

никто и пикнуть не смел

кт-то смел, да и не было монолита - финны, поляки, таджики, чеченцы там всякие имели разные статусыPasha пишет:

цитата:

"это вы зачем нас завоевали?"

ага!

 Отправлено: 11.12.06 01:00. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

кт-то смел, да и не было монолита - финны, поляки, таджики, чеченцы там всякие имели разные статусыPasha пишет:

Понамешали всего в кучу
krolik пишет:

цитата:

ага!

Вот только не надо...Никто вас уж точно не завоевывал.
П.С.Все бывшие республики Союза с моей точки зрения являются ВРЕМННО ОТПАВШИМИ РОССИЙСКИМИ ТЕРРИТОРИЯМИ,которые должны быть ВОССОЕДИНЕНЫ С РОССИЕЙ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ ОБРАЗОМ
П.П.С.Тему прошу закрыть в связи с разгаданностью загадки Скоро открою новую на этот же счет, но уже четко сформулированную.

 Отправлено: 11.12.06 01:53. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Все бывшие республики Союза с моей точки зрения являются ВРЕМННО ОТПАВШИМИ РОССИЙСКИМИ ТЕРРИТОРИЯМИ,которые должны быть ВОССОЕДИНЕНЫ С РОССИЕЙ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ ОБРАЗОМ

А спросить мнениe граждан этих республик?

Или это как в анекдоте про Винни-Пуха и Пятачка ("а я тебя и спрашивать не буду")?

 Отправлено: 11.12.06 02:05. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

П.С.Все бывшие республики Союза с моей точки зрения являются ВРЕМННО ОТПАВШИМИ РОССИЙСКИМИ ТЕРРИТОРИЯМИ,которые должны быть ВОССОЕДИНЕНЫ С РОССИЕЙ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ ОБРАЗОМ

Даже в случае такой возможности, от большей их части надо только шарахаться. Десятки миллионов азиатов и кавказцев России совершенно противопоказаны, и так более чем достаточно(мягко говоря).

 Отправлено: 11.12.06 23:37. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Даже в случае такой возможности, от большей их части надо только шарахаться. Десятки миллионов азиатов и кавказцев России совершенно противопоказаны, и так более чем достаточно(мягко говоря).

Ничего не проивопоказаны-если они свои граждане.Их просто нужно...ну скажем так-цивилизовать на свой манер-вот и все.Но вообще в принципе можно было бы и ограничиться Россией,Украиной,Беларусью и Казахстаном.Может быть еще Киргизией.это если с точки зрения культурно-этнической.
С точки зрения имперской=Россия должна быть в границах Союза 1990 года.
П.С.Господа модераторы,закройте тему пожалуйста

 Отправлено: 12.12.06 01:07. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Ничего не проивопоказаны-если они свои граждане.Их просто нужно...ну скажем так-цивилизовать на свой манер-вот и все

При равноправии всех граждан в таком государстве мусульмане рано или поздно станут большинством. А это будет уже не Россия, а какой-то халифат. (Тот же Таджикистан сколько цивилизовали, и что? А теперь представьте себе всех их с российскими паспортами...) Стержень пишет:

цитата:

Но вообще в принципе можно было бы и ограничиться Россией,Украиной,Беларусью и Казахстаном.

А вот с этим соглашусь. Минус Галиция и Южный Казахстан. Стержень пишет:

цитата:

С точки зрения имперской=Россия должна быть в границах Союза 1990 года.

В любом случае время уже ушло..

 Отправлено: 12.12.06 01:20. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

При равноправии всех граждан в таком государстве мусульмане рано или поздно станут большинством. А это будет уже не Россия, а какой-то халифат. (Тот же Таджикистан сколько цивилизовали, и что? А теперь представьте себе всех их с российскими паспортами...)

Недостаточно.И не тем образом. каким нужно было.Само например существование обособленной республики, пусть и формальное, очень сильно влияло на обособленность культурную.Что касается ислама...Сейчас нужна православня или какая-либо другая проповедь.В советские времена- самого начала крен в атеистической работе не против православия, а против ислама.
39 пишет:

цитата:

вот с этим соглашусь. Минус Галиция и Южный Казахстан.

пусть и они будут.Например говорят, что в Закарпатской Ккраине очень красиво.А Казахстан должен быть весь наш с геополитической точки зрения.
39 пишет:

цитата:

В любом случае время уже ушло..

Так мы альтисторию и обсуждаем:)))Кстати, остальное можно и в курилке.