Отправлено: 29.03.06 11:22. Заголовок: РЯВ (сборник)

РЯВсборник

РЯВ - в рамках альтернативной жестокости.

Смотрю, большинство здесь считает, что Россия Японии проиграла в самом худшем варианте. А если так?

Майор Такуширо Сигэмицу нервно расхаживал перед дверями начальника Имперского Генерального штаба. Генерал барон Оичи, прочитав письмо майора, решил вызвать его для обсуждения идеи, которая возникла у Такуширо несколько лет назад. Её осуществление могло бы резко улучшить шансы японской армии в борьбе за превосходство великой японской нации.
- Проходите, - кивнул секретарь, услышав звонок. Такуширо, ещё раз обновив в памяти всё, что он слышал о ниндзя, решительно шагнул в кабинет…

Создание частей спецназа, обучение на основе древних традиций нидзяцу, заметно скорректировало подход японского Генштаба к предстоящей войне с Россией….

Купец первой гильдии Николай Егоров, из инородцев, ещё год назад носивший имя Тоичи Сетогучи, выглянул из окна, и внимательно посмотрел на приближающийся тоннель. Как он и рассчитывал, поезд въедет в него в строго рассчитанное время. И вагон взрывчатки, которую «заказали» угольные шахты Северного Сахалина, на несколько недель перечеркнёт возможность переброски войск в Маньчжурию.

Скромный кули Ли Сун Мин, он же капитан Танака Коидзуми, осторожно выглянул из-за угла. Часовые прохаживались перед воротами склада боеприпасов Тихоокеанской эскадры. Ну что ж, по воле тэнно длинноносые варвары через полчаса лишатся возможности оборонять свою крепость!
Что дальше?

 Отправлено: 13.01.06 12:46. Заголовок: Re:

Витгефта+Ухтомского+Вирена=с балластиной на шее за борт!
Эссена - в комфлота. Прорыв в Циндао. Интернирование. Позора - меньше...всю офицерскую верхушку надо было драть...а Динлин мне - про А3- да именно при нем на флоте собралось это ленивое, подлое, трусливое, баболюбивое,жестокое, пьяное ...офицерство - отсюда и "Потемкин"...

 Отправлено: 13.01.06 12:47. Заголовок: Re:

вообще-то к этому времени практически все ЭБРы были готовы, кроме Победы

 Отправлено: 13.01.06 12:50. Заголовок: Re:

Кстати, насчёт перехвата инициативы: 21.01.1904 русская эскадра по приказу Алексеева вышла к Шантунгу, но по приказу свыше была вынуждена вернуть в Порт-Артур, где и была успешно торпедирована...а если бы не ушла, а осталась в районе Чемульпо, Шантунга в боевой готовности?

 Отправлено: 13.01.06 12:59. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

а если бы не ушла, а осталась в районе Чемульпо, Шантунга в боевой готовности?

---

А если бы САМА атаковала джапов у Эллиота? когда они не снялись с якорей? А Алексеев тот еще стратег...

 Отправлено: 13.01.06 13:01. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

А если бы САМА атаковала джапов у Эллиота? когда они не снялись с якорей? А Алексеев тот еще стратег...

---

это есть хорошо

 Отправлено: 13.01.06 13:38. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Витгефта+Ухтомского+Вирена=с балластиной на шее за борт!
Эссена - в комфлота.

---

То, что уже сто раз предлагал, когда дело касалось РЯВ. Но Эссен еще кавторанг. Он предлагал доктрину рейдерства, но разве его кто-нибудь послушал? Кстати, опять неохота сверяться с цифрами, у меня шибко медленный интернет, он уже в мае перевелся с Новика на Севастополь?

 Отправлено: 13.01.06 13:40. Заголовок: Re:

вроде да, Макаров перевел.

 Отправлено: 13.01.06 13:46. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Эссена - в комфлота

---

Увы-с всего лишь капитан второго ранга

 Отправлено: 13.01.06 14:03. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Давайте для начала Витгефта поменяем, на Макарова или еще кого поэнергичнее

---

Отметим. Воюя с Витгефтом ЯИФ понес наибольшие потери за всю войну. И при нём 1ТОЭ немного вылезла из той , куда её загнали энергичные наши Старк с Макаровым. Кутузовских талантов и склада флотоводец, ИМХО. Жаль погиб. Не менее жаль, что из-за маленького чина и выслуги на должность командующего он мог попасть только случайно и в середине войны.
К Макарову. При нём 1ТОЭ потеряло сонм эсминцев, 1 ЭБр уничтоженным и 1 выведеным из строя надолго. Ещё Севастополь многострадальный. Не добилась никаких результатов.
К Эссену. Представте себе подполковника, командующего армией
К А3. Глубоко антифлотское имя в истории наших царей. Но А3 тот ещё клоун - плёл про "союзников" России и гнобил младших офицеров.
К сабжу. Чтобы выйти нужен ход. Для этого необходимо поднять пары. На Полтаве цилиндрические котлы - эта забава на часы. Чтобы отдать приказ - находиться в часовой готовности - нужно быть уверенным в успехе минной постановки. А в таковом нельзя быть уверенным по определению. Победа, Ретвизан, Цесаревич, Севастополь - латаются. Петропавловск - на дне. Можно вытащить Пересвет. С тонущими Ясимой и Хацусе остался Сикисима. Исход дуэли Пересвета и Сикисимы - вестч неочевидая. И то потому, что Японцы деморализованы гибелью 2 броненосцев, а Русские наоборот ею вдохновлены. Зачем Витгефту рисковать в подобной авантюре 1 из 2 наличных ЛК, тем более, что на исход войны победа Пересвета повлиять не могла никак - Сикисима удирал.

 Отправлено: 13.01.06 15:12. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Отметим. Воюя с Витгефтом ЯИФ понес наибольшие потери за всю войну. И при нём 1ТОЭ немного вылезла из той , куда её загнали энергичные наши Старк с Макаровым.

---

Очень спорная интерпретация фактов, но мне нужно будет поднять все свои источники, которые я несколько лет не открывал, чтобы аргументированно возразить.
Аналогичным способом и Рожественского, (а с ним заодно и Энквиста, Небогатова и Фенкельзама) можно оправдать, что в российской истореографии в последнее время в отношении первого и делается с успехом.
Об Эссене не спорю. При всех его безусловных талантах, вручать бразды правления ему никто бы не стал - для этого нужно прогрессорство. Но вот обсудить его план прорыва блокады 1ТОЭ и рейдерства на коммуникациях японцев вполне могли. Удачные действия 1ТОЭ на первом этапе войны - ключ ко всему. Были бы там подводные лодки да лучше работала разведка, один удачный рейд на транспорт, что перевозил те злополучные страшные японисике осадные мортиры - и исход войны мог бы быть са-авсем другим. Но, понятно, это скорее из области бесплодных мечтаний.

 Отправлено: 13.01.06 15:53. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Фенкельзама

---

А к нему-то какие претензии. Отряд довел без потерь, от чего надорвался и помер.
Сталкер пишет:

цитата

---

план прорыва блокады 1ТОЭ

---

Он, помнится когда тесная блокада началась, предлагал капля-за-каплей просачиваться и брался на Севе начать А подводные лодки , когда не могли ЭБры толком чинить.......
Рожественский как НШ сам себя в ту усердно загнал. Отсюда моя ИМХа - как флотоводец - неплох, как штабист - около нуля.

 Отправлено: 13.01.06 16:16. Заголовок: Re:

нет, я уже писал - только неограниченная корсарская война купца Семихуева!
Тот же Доброфлот...пусть не блокирует Японию..но парочка-троечка ЭФФЕКТНЫХ захватов...сразу и тарифы подрастут...тут джапам и амба...

 Отправлено: 13.01.06 17:57. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

это есть хорошо

---

Это не есть хорошо. Японии "простили" внезапное нападение за то. чо она вела нормальные боевые действия, в отличие от нас. Если же наши бы им в первые дни "наваляли" - еще неизвестно, сохранила бы Япония территориальную целостнось (преувеличение, конечно )
Здесь нужно по "сталински" - сначала отбить нападение врага, а затем добить его на его же территории

 Отправлено: 13.01.06 18:14. Заголовок: Re:

не понял юмора. что тут плохого если мы им наваляем? Затем -гдетут ненормальные военные действтия с нашей стороны?или бритты за джапов гаарнтированно вступятся?

 Отправлено: 13.01.06 18:17. Заголовок: Re:

Маруся

На счет "кутузовских талантов" - "Багратион о Кутузове в 1811 году: "Его высокопревосходительство имеет особенный талант драться неудачно"". Что и показала РЯВ. На войне не рискуя - не выиграешь. Та же гибель "Ясимы" и "Хацусе" - не его заслуга.

Маруся пишет:

цитата

---

Чтобы отдать приказ - находиться в часовой готовности - нужно быть уверенным в успехе минной постановки.

---

Конечно, только к этому надо стремиться. а не сидеть сложа руки, не реагируя даже на то, что подчиненные игнорируют твои приказы. Не было у него желния "подловить" противника. Макаров бы здесь на "Новике" вышел, чобы боем связать, пока остальные крейсера с броненосцами не подтянутся.
Просто это был штабист, быть может и небезталанный, но он себя не проявил.
Маруся пишет:

цитата

---

что на исход войны победа Пересвета повлиять не могла никак - Сикисима удирал

---

А вот здесь интерсный момент - либо джпы вягиваются в бой в несколько невыгодных условиях, либо "Хацусе" уходит, но затем его капитан делат себе харакири, а у русских бааальшой моральный подъем и уверенность в своих силах + гарантированно утопленный "Ясима"

 Отправлено: 13.01.06 18:30. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

На войне не рискуя - не выиграешь

---

Далеко не факт. Относительно "не его заслуги" - он командир. все заслуги подчинённых - его, все их упущения - тоже его. Так организовал службу. Только вот при СОМе никаких заслуг ни у самого СОМа ни у его подчинённых не нарисовалось.
Seedlitz пишет:

цитата

---

либо джпы вягиваются в бой в несколько невыгодных условиях

---

ЭБр типа Мажестик (1го класса) вс ЭБр типа Канопус (2го класса, для колоний)...... Если это невыгодные условия У Русских единственное преимущество - Японцы поняли, что маневрируют на сплошном минном поле и им страшно.
Seedlitz пишет:

цитата

---

Макаров бы здесь на "Новике" вышел

---

Чтобы потерять Новика. Ибо КРЛ живет до первого попадания 12дм снаряда. После этого Японцы неспешно и спокойно уходят. Т.е. безупречная победа ВКВ реала омрачена гибелью крейсера и возможно главнокомандующего с частью штаба.

 Отправлено: 13.01.06 18:30. Заголовок: Re:

Sergey-M

"Мировая общественность" во главе с Англией поднимет жукий вой. Все бы ничего, да только российское руководство слишком нервно к этому относилось, нчнут крейсера с коммуникаций озывать и все такое....
А Англия, ЕМНИП, по англо-японскому союзу. гарнировала вступление в войну, если против японии выступла третья держава, т.е. Россия таким образом лишалась союзника в виде Франции.

 Отправлено: 13.01.06 18:33. Заголовок: Re:

ну на коммуникациях у нас и так немного крейсеров было, сильно нам не убудет, да и элиотская победа перевесит эти недостатки.

 Отправлено: 13.01.06 18:49. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

Только вот при СОМе никаких заслуг ни у самого СОМа ни у его подчинённых не нарисовалось

---

Естественно ,если учитывать уровень подготовки как офицеров, так и нижних чинов, а также сплаванность экипажей.
Макарова потому и назначили, потому чо знали, чо кроме него нет активных адмиралов у насМаруся пишет:

цитата

---

Русских единственное преимущество - Японцы поняли, что маневрируют на сплошном минном поле и им страшно.

---

Русские гораздо более свободно маневрируют в отличие от джапов, которые "привязаны" к тонущему "Ясима". Не стоит забывать, что русские крейсера сильнее джаповских., "отогнав" их они, думаю, не осануться в стороне о боя "Сикисима" и "Пересвет", да и "Полтава" глядишь подтянется... По мнению ст. офицера "Полтавы" Лутонина, на ней был наиболее сплаванный экипаж, да и среляла она 28.07 неплохо

 Отправлено: 13.01.06 18:58. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

"Багратион о Кутузове в 1811 году: "Его высокопревосходительство имеет особенный талант драться неудачно"".

---

Он это интересно по поводу какого сражения сказал, если не секрет?

 Отправлено: 13.01.06 18:59. Заголовок: Re:

Sergey-M

Внезапного нападения как у джапов нас не получится, а столкновение эскадр один на один - в лучшем случае потеря одного-двух броненосцев (крейсеров) с каждой стороны, при приемуществе в скорости у японцев

 Отправлено: 13.01.06 19:08. Заголовок: Re:

Опять 25. Не понимаю ну почему всех так тянет переписать именно Цусиму... Дался вам этот флот! Почему бы не рассмотреть просто продолжение войны Россией прежде всего НА СУШЕ. Фиг с ним с морем. ИМХО главное проблемой поражения в войне и перерастания онного в революцию 1905 года стал пофигизм власти которой было пофигу что там еа ДВ творится. Что характерно - войну года 1914 они воспринимали совсем по другому! Готовы были царя выгнать но войну продолжать! Не понимаю почему... Этот патриотизм бы да в 1904ом...

 Отправлено: 13.01.06 19:10. Заголовок: Re:

потому что если у нас господство на море -то война на суше пойдет совсем пор другому -там японцами придетсяч из кореи все тянуть

 Отправлено: 13.01.06 19:22. Заголовок: Re:

Но ПОЧЕМУ нельзя выиграть РЯВ ТОЛЬКО на суше? Допустим флот на ДВ вообще не посылали. Почему? Ну допустим очередное обострение отношений с Англией...

 Отправлено: 13.01.06 19:36. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Но ПОЧЕМУ нельзя выиграть РЯВ ТОЛЬКО на суше?

---

нельзя.потому что японцы могут высадить десант много где, а на все побережье войск не хватит. что бывает на ДВ коглда у одной стороны нет флота -смотри Корейскую войну

 Отправлено: 13.01.06 19:38. Заголовок: Re:

Военная победа на море в войне типа РЯВ хороша в первую очередь тем, что теоретически позволит свести потери в войне к 1-2 тысячам убитых в генеральном сражении и десяткам тысяч пленных. Плоха тем, что намного дороже по деньгам в мирное время.
Переиграть войну именно на море хочется из-за цусимского ПиА
OlegM пишет:

цитата

---

Ну допустим очередное обострение отношений с Англией...

---

Тогда флот именно на своем месте - в балтийской луже ему делать нечего.
Seedlitz пишет:

цитата

---

Не стоит забывать, что русские крейсера сильнее джаповских

---

Это надо вспоминать, кого могли вывести. Если Диану с Палладой, то "собачки" не слабее

 Отправлено: 13.01.06 19:50. Заголовок: Re:

sas

Врать не буду, взял из журнала "Сержант", но это к слову
OlegM

Это не Цусима, это до нее. В это время 1 армия уже перешла Ялу, а 2-я высадилась н Ляодунском полустрове. При завоевании госодства на море эим армиям будет очень плохо на суше

 Отправлено: 13.01.06 20:01. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Если Диану с Палладой, то "собачки" не слабее

---

"Паллада" по-моему исправляет повреждения.
А если "собачкам" "Баян" противопоставить?

 Отправлено: 13.01.06 20:37. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

А если "собачкам" "Баян" противопоставить?

---

Хорошо! Две башни, броня...только Вирена утопить, и все ладно будет...

 Отправлено: 13.01.06 20:40. Заголовок: Re:

Валерий! что вам все топить да топить. боюсь вы и меня -ножом по горлу и в колодец

 Отправлено: 13.01.06 21:01. Заголовок: Re:

Выход Бр из Порт Артура возможен только в прилив. Если их вывести ДО прохода японцев - они не пойдут тем же курсом, постановка мин не сработает. Если ждать даже под парами на внутреннем рейде - пока дождемся прилива, японцев догнать будет сложно, но пробовать это делать надо было обязательно, всеми наличными силами и Пересвет и Полтава и Баян с крейсерами. Якумо ведь мог и дойти до базы. А добить подранка - святое дело. И ЛС на эскадре от ПРЕСЛЕДОВАНИЯ японцев зело бы обрадовался.
А еще проще - до войны держать ВСЕ ЭБр на одном театре. Или ТО или балтика. На другом - ББо и крейсера. А то одинокаово слабы на обоих и гонеем кораблики на РЕМОНТ вокруг света. После возвращения с ремонта, нужен новый ремонт. Это как тачку на смену масла из Москвы в Екатеринбург гонять. Туда сюда - опять пора менять. На кой ДО начала ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войны ЭБр на Тихом океане? Только In beeng. А суки японцы не испугались. Тут уж лучше после начала войны прийти ВСЕМ флотом, и с криком "кто тут маленьких обижает" творить что хочешь.

 Отправлено: 13.01.06 21:55. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

-смотри Корейскую войну

---

Смотрю. И? Сильно помог флот НАТОвцам? А ведь их преимущество во флоте было подавляющим, а в авиации значительным...
Маруся пишет:

цитата

---

Тогда флот именно на своем месте - в балтийской луже ему делать нечего.

---

Угу и черноморской тоже. Вы прикиньте силу англиского и русского флотов в 1904 и подумайте стоит ли русским выходить в океан. Ну и по базам и топливным пунктам тоже прикиньте где русский океанский флот заправляться будет...
Seedlitz пишет:

цитата

---

При завоевании госодства на море эим армиям будет очень плохо на суше

---

Естественно. При проиграше на море на суше японцам вообще нечего делать. С другой стороны я не понимаю почему Россия не может выиграть войну на суше. И если даже не выиграть то затянуть на 2 - 5 лет задавив японцев экономически. Чем японцы реально угрожают России в 1904? Зачем подписывать капитуляцию? Главное в 1914-1917 ведь хуже было и не смотря ни на что сначала Ник2 а потом и "временные" все время пытались наступать. Ни в какую на мир не шли! Более того - какой крик поднялся когда на мир пошли большевики! Типа Японии проиграть не зазорно, а вот Германии ни за что!
Впрочем и на море можно было выиграть особенно если заранее надавить на Англию возможным союзом с Германией...

 Отправлено: 13.01.06 21:55. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Смотрю. И? Сильно помог флот НАТОвцам? А ведь их преимущество во флоте было подавляющим, а в авиации значительным..

---

а вспомините что случилось в сентябре 50-го года в Инчхоне

 Отправлено: 13.01.06 22:16. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а вспомините что случилось в сентябре 50-го года в Инчхоне

---

А что случилось? ЕМНИП в войну двух Корей активно вступило НАТО. Как говорится против лома нет приема. Да имел место десант. Очень успешный. И? Именно он решил исход компании? Нет конечно если бы Северная корея обладала флотом способным противостоять флоту США... Мда... В любом случае исход компании решили китайцы у которых кстати тоже не было флота. Как говорится ... если нет другого лома. Но флот то тут при чем?
Т.е. для такого маленького прибрежного государства как Корея флот конечно рулит, но при чем тут РЯВ? Неужели судьба РЯВ решается на корейском полуострове?

 Отправлено: 13.01.06 22:22. Заголовок: Re:

пOlegM пишет:

цитата

---

? Именно он решил исход компании?

---

на исход и кампании и войны повлиял сильно -таки большой КНДР не имеем.

 Отправлено: 13.01.06 22:28. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

на исход и кампании и войны повлиял сильно

---

Так ведь не десант повлиял а вступление в войну элитных частей американской армии да еще и под личным руководством МакАртура! Подумайте как бы развернулись события если бы Инчхонский десант выпало отражать танкистам Катукова в той же численности что и американцы, а всей операцией бы прямо из Пхеняна руководил Жуков? Ну нельзя флотом выиграть войну на суше! Да конечно свой берег защищать лучше всего именно флотом, но если его нет то это еще не повод для сдачи!

 Отправлено: 13.01.06 22:41. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Подумайте как бы развернулись события если бы Инчхонский десант выпало отражать танкистам Катукова в той же численности что и американцы, а всей операцией бы прямо из Пхеняна руководил Жуков?

---

а в качесве авиаподдержки у янков Б-29 с ЯБ раз пошла такая пьянка
OlegM пишет:

цитата

---

Да конечно свой берег защищать лучше всего именно флотом, но если его нет то это еще не повод для сдачи!

---

да, но пвод держать для его орбороны 3 четвери своих сил как в корее году к 53-му.

 Отправлено: 13.01.06 23:03. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

по англо-японскому союзу. гарнировала вступление в войну, если против японии выступла третья держава

---

То есть Франция первая в русско-японскую войну не влезет, но и Британии тоже напрямую учавствовать в РЯВ не с руки(первая мировая война может начатся типа Англия+Япония против Франция+Россия+возможно САСШ, даже победа в которой Англии крайне невыгодна так как ослабевшие Ф. и Р. не смогут сдерживать Германию и будут иметь претензии к Англии в дальнейшем, т.е. после войны все может закончится союзом Германия+Франция+Россия против Британии с доминированием в союзе Германии). Кстати такая АИ(с перерастанием РЯВ в мировую) была или нет?

 Отправлено: 14.01.06 10:14. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Так ведь не десант повлиял а вступление в войну элитных частей американской армии да еще и под личным руководством МакАртура!...

---

При этом все элитные корейские части находились в районе Пусана. Флот дал выигрыш в маневре.
И даже танкисты Катукова ничего не смогли бы изменить - просто потому что в Инчхоне бы НЕ находились. Их место в любом случае было в Пусане (на фронте, а не в тылу). Американский десант перерезает коммуникации и танки без топлива сьановятся мишенями.

 Отправлено: 16.01.06 08:55. Заголовок: Re:

Мне интересно ваше мнение - бросят японцы "Ясиму" или примут бой?
Есть над чем поспорить участникам "Тихоокеанская мораль и ТТХ"
А так, японцы могли в один день лишиться половины своих броненосцев - очень-очень серьезный фактор.
С другой стороны - смогут ли наши эту инициативу удержать? Ведь опять какое-нить попадание в рубку - и ждем Цусиму...