Отправлено: 01.02.06 12:01. Заголовок: Ледоколы и Северный морской путь до 1904 года???

(Тайное оружие адмирала Макарова)

"К Полюсу - напролом!" - увы, не получилось...однако Степану Осиповичу (посредством заинтересованных в заказе группы лиц) удалось пролоббировать у Витте идею создания Флотилии Северного Ледовитого Океана...и в Англии - по усовершенствованному типу "Ермака" были заказаны еще четыре линейных ледокола...принятые в состав Российского флота в ранге транспортов, они были вооружены орудиями 120-мм и базировались на Архангельск...одновременно были созданы угольные склады в низовьях Енисея - кстати, пригодились открытые купцом Мамонтовым угольные месторождения Каеркана (заодно последний начал и медь плавить у Медвежьей горы...у реки Норилл-О), и в Анадырском Лимане...
А летом 1904- по вновь открытому пути русские ледоколы "Пожарский", "Соловей Будимирович" и "Ермак" повели 2 ТОЭ по Северному морскому пути...

 Отправлено: 01.02.06 12:06. Заголовок: Re:

Слишком рискованно. Не для той эпохи и людей.

 Отправлено: 01.02.06 12:13. Заголовок: Re:

Северный морской путь уже был проложен? Кога состоялась экспедиция Толля, в которой принимал участие и Александр Васильевич Колчак - до или после РЯВ? Если до, то тогда при наличии четырех мощных леоколов типа "Ермак" сие, ИМХО вполне возможно, но это значит, что Сергей Юльевич точно готовится к войне с Японией, иначе без прогрессорства здесь не обойтись.

 Отправлено: 01.02.06 12:27. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Сергей Юльевич точно готовится к войне

---

Да ! Именно готовился- участвовал в КШУ, где рассматривался вопрос о превентивном ударе японцев, постоянно писал и Бирилеву, и Рожественскому - за что и получил от них прозвище "шизофреник" а Бирилев ПРЯМО запретил Макарову распускать слухи о скорой войне с Японией - а за двое суток Макаров телеграфно ПОТРЕБОВАЛ от Алексеева (не смотря запрет) увести флот с открытого рейда...
Сталкер пишет:

цитата

---

Если до

---

Разумеется до - именно тогда Колчак получил золотую КОнстантиновскую медаль от Русского географического общества и ревматизм, который его мучил в Артуре...

 Отправлено: 01.02.06 12:51. Заголовок: Re:

По времени не хватит. Рождение Севморпути - 1932 год (сразу два события - создание собственно организации и проход впервые в истории за одну навигацию), а регулярное сообщение - только 1935. Сколько там времени в Англии эти Ермаки строить будут ?

И ещё - паровая машина это не дизель и не турбина. Штука дурная, ненадёжная, постоянно выходящая из строя даже на жидкой воде. А если по ней х...ть постоянно ? Ладно в Индийском океане - сломалась - лишний повод позагорать. А в Ледовитом пока чинять - лёд сожмёт со всех сторон и привет от "Челюскина". Только во времена "Челюскина" были радио и самолёты, а здесь Макарову не поможет даже борода как у Отто Юльевича Шмидта

 Отправлено: 01.02.06 12:56. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Только во времена "Челюскина" были радио и самолёты, а здесь Макарову не поможет даже борода как у Отто Юльевича Шмидта

---

Эх, Вы...а слова "Таймыр" и "Вайгач" Вам ничего не говорят? А это не ледоколы, а просто Тр...и прошли Севморпуть - без радио, без самолетов...и без макаровской бороды...Землю Николая Второго по дороге открыли...про Вилькицкого слыхали?

 Отправлено: 01.02.06 13:04. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Эх, Вы...а слова "Таймыр" и "Вайгач" Вам ничего не говорят? А это не ледоколы, а просто Тр...и прошли Севморпуть - без радио, без самолетов...и без макаровской бороды...Землю Николая Второго по дороге открыли...про Вилькицкого слыхали?

---

1) Это таки ледоколы
2) В течении нескольких лет они предприняли ТРИ попытки пройти Северо-Восточным проходом с востока на запад и ВСЕ НЕУДАЧНЫЕ

"Увы, заметить где-либо на небе темно-свинцовую полосу как отблеск чистой воды не удалось. Потерпели неудачу и попытки пробить во льду проход. Сделали канал миль в 5, на что истратили уйму угля, после чего пришлось отказаться от этой затеи. Ждать же улучшения ледовой обстановки было рискованно, так как надвигалась полярная зима. С тяжелым чувством 31 августа приняли решение о возвращении."
http://navycollection.narod.ru/fleets/Russia/Vilkitsky/article.html

И ещё - нет самолётов - нет ледовой разведки - нет Севморпути.

 Отправлено: 01.02.06 13:16. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

нет самолётов - нет ледовой разведки

---

Есть ТР "Русь " с воздухоплавательным парком...так что хоть на 30 миль - то видно в телескоп...
Допущение - крайне благоприятные ледовые условия...

 Отправлено: 01.02.06 13:30. Заголовок: Re:

Валерий-Хан, экспедиция барона Толля никаких практических результатов не дала и возможности прохождения СМП не доказала, сам Толль, как известно, погиб. Колчак лично в этом убедился. "Таймыр" и "Вайгач" прошли по СМП - с зимовкой - только в 1914-15 годах.

Даже строительство одного ледокола, его испытания и наработка опыта и приемов плавания стоили Макарову огромного труда и нервов. Где деньги на четыре штуки, Зин?

И последнее. Каким образом вице-адмирал Макаров мог хоть что-то "потребовать" от полного адмирала, генерал-адъютанта Алексеева, Наместника Е.И.В. на Дальнем Востоке? Я знаю о письме Макарова от 8 февраля (26 января), прошедшем по цепочке "Рожественский - Авелан - в.к. Алексей". А вот о телеграмме Алексееву не упоминает даже Семанов, советский биограф Макарова, едва ли не обожествлявший его. Не поделитесь ли источником?

 Отправлено: 01.02.06 13:34. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Семанов,

---

Все-таки Семенов, тот еще сказочник, см. его книгу про "Стерегущий"... о телеграмме я читал то ли у Бушкова? то ли у Буровского...

 Отправлено: 01.02.06 13:40. Заголовок: Re:

Во-первых, все-таки Семанов. Во-вторых, если Семанов сказочник, то Бушков с Буровским - что, надежнейшие источники? Вы смеетесь, что ли?

Семанов С. Н. Макаров. — М.: «Молодая гвардия», 1972. Есть и на "Милитере", и на бумаге у меня дома.

 Отправлено: 01.02.06 13:40. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Допущение - крайне благоприятные ледовые условия...

---

А если нет такой халявы ?

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

"Таймыр" и "Вайгач" прошли по СМП - с зимовкой - только в 1914-15 годах.

---

И это была ЧЕТВЁРТАЯ ПОПЫТКА - предыдущие три были неудачными.

 Отправлено: 01.02.06 14:07. Заголовок: Re:

Ой, ну Вы и злыыыеее...Допустим, все-таки были КРАЙНЕ благоприятные условия - бывают, бывают...и Карское, и Восточно-Сибирское, и море Лаптевых - СВОБОДНО... ну, чуть подыграл Всевышний...и ПМ- не такая уж ломкая штука- да и "Камчатка" тогда зачем - а уголь с ТР брали...итак, дошли до Петропавловска...я же не говорю, прямо до Луны? уж не так "Красин" и отличался от "Ермака" !

 Отправлено: 01.02.06 14:08. Заголовок: Re:

Мы не злые, мы умные

 Отправлено: 01.02.06 14:15. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Допустим, все-таки были КРАЙНЕ благоприятные условия

---

Бывают. Раз в 10 лет. Только нужно чтобы:
1) Этот раз пришёлся как раз на 1904 год
2) Николя ЗАРАНЕЕ знал, что именно в этом году они будут благоприятные. Например, Серафим Саровский предсказал

 Отправлено: 01.02.06 14:21. Заголовок: Re:

О, КСТАТИ! Дарю сюжет!!!!!!!!!!!

"Седьмой броненосец"

Эскадра Макарова преодолела первый ледовый пояс, но не второй и вмёрзла таки в лёд у берегов Чукотки. Причём так вмёрзла, что отмёрзла только в 1984 году и продолжила движение вперёд. Отмороженные (за 80 то лет!!!) русские моряки с ходу громят Токио! 12д снаряды рвуться в офисах Хитачи, Тойоты, Хонды, Мицубиси и т.д. Перепуганные японцы навсегда отказываются от претензий на "северные территории" и выплачивают контрибуцию в триллион долларов. 1 ТОЭ с триумфом прибывает во Владивосток. Макаров покупает всю партийную номенклатуру и становиться президентом СССР .

 Отправлено: 01.02.06 14:37. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

1 ТОЭ с триумфом прибывает во Владивосток. Макаров покупает всю партийную номенклатуру и становиться президентом СССР

---

Супер!

 Отправлено: 01.02.06 15:25. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Валерий-Хан пишет:
цитата
Допущение - крайне благоприятные ледовые условия...
А если нет такой халявы ?

---

А вы как штатный геофизик, а заод но и метеоролог форума, данные на летнюю навигацию 1904 года в Баренцевом, Карском, Восточно-Сибирском море, море Лаптевых найти никакие не можете? Вот тогда бы у нас сложилась реальная возможность посмотреть, что, где, как и почем?

 Отправлено: 01.02.06 16:01. Заголовок: Re:

Всем привет!

Читал я что-то подобное на Форуме Русско-Японской войны. Большинство продвинутых мореманов пришло к заключению, что это мероприятие не имело шансов на благоприятный исход дела.

Но... давайте зайдем с другой стороны.

Допустим все начинается именно так, как предлагает уважаемый Валерий-Хан. Рожественский дожидается корабли Небогатова и с четверткой ледоколов устремляется на штурм будущего ГлавСевМорПути.
Но случается самое печальное - в море Лаптевых эскадра попадает в леляную ловушку и вынуждена зимовать. до 1906 года...

И это очень хорошо, потому что:

1. Сохраняется угроза Японии крупной морской силой;
2. Не происходит крупного морского поражения, нанесшего главный моральный урон России;
3. Война затягивается до 1906 года и Япония в следствие экономического истощения вынуждена пойти на мир;
4. Грандиозная операция по спасению замерзающей эскадры дает мощный толчок:
а) техническому развитию (ледоколы, авиация и прочее);
б) развитию северных окраин России;
в) популяризации наук связанных с СЛО;

Вот так вкратце.

 Отправлено: 01.02.06 16:21. Заголовок: Re:

"Седьмой Авианосец"!

цитата

---

в море Лаптевых эскадра попадает в леляную ловушку и вынуждена зимовать. до

---

1918 года. Вырвавшись из арктического плена, корабли возвращаются в Петербург. Моряки спускаются на берег и случайно натыкаются на отряд китайских красногвардейцев. Не разобравшись, спешно возвращаются на корабль и докладывают:

- Вашбродь, японцы Питер захватили!

- По японским захватчикам! прямой наводкой!...

2) 1920 года. Прибывают во Владивосток, где хозяйничают японские интервенты. На этот раз никакой ошибки.

- По японским захватчикам!.. прямой наводкой!.. За Царя и ДВР!

3) 1941 года. Эскадра идет на юг и встречается с японским флотом, который на всех парах движется к Перл-Харбору...

 Отправлено: 01.02.06 16:29. Заголовок: Re:

Кстати , есть ЛЕГЕНДА, что бесследно исчезнувшая полярная экспедиция Брусилова на шхуне "Св.Анна", ушедшая в плавание летом 14-го, как раз и возвращалась летом 17-го, и налетела на немецкую ПЛ...а Урванцев - первооткрыватель Норильска? уехал колчаковский поручик на Таймыр, вернулся - а тут, нате вам, большевики...

 Отправлено: 01.02.06 16:39. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

А вы как штатный геофизик, а заод но и метеоролог форума, данные на летнюю навигацию 1904 года в Баренцевом, Карском, Восточно-Сибирском море, море Лаптевых найти никакие не можете?

---

Даже искать не буду, ибо никаких планомерных наблюдений тогда не велось, а об экспедициях в эти годы я не слышал. Институт Арктики создали злые большевики в 1920 (вот ведь мерзавцы - в стране гражданская война, а эти сволочи о будущем думают ).

 Отправлено: 01.02.06 17:09. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Седьмой броненосец

---

Блин! Не прочитал всю тему и взялся писать про седьмые авианосцы. Опередили.

 Отправлено: 01.02.06 17:45. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Блин! Не прочитал всю тему и взялся писать про седьмые авианосцы. Опередили.

---

Но согласитесь - броненосец брутальней

 Отправлено: 02.02.06 11:36. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

броненосец брутальней

---

Броненосец - КРАСИВЕЙ...а потом, тов.Динлин - а что бы Русскому географическому обществу под воздействием того же Д.М. Менделеева не взяться в серъез за изучение Русского Севера в 80-х годах?! и главную незамерзающую базу, как планировал А3, в Екатерининской гавани?!

 Отправлено: 03.02.06 10:43. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

а что бы Русскому географическому обществу под воздействием того же Д.М. Менделеева не взяться в серъез за изучение Русского Севера в 80-х годах?! и главную незамерзающую базу, как планировал А3, в Екатерининской гавани?!

---

За изучение - я двумя руками за. Всегда было обидно, что нашим родным Северо-Восточным проходом впервые прошёл какой-то занюханый швед. Но до появления радио и авиации в СМП - не верю.

 Отправлено: 03.02.06 11:48. Заголовок: Re:

В реале СМП потихоньку осваивался. Но, как правильно указал Динлин, до появления авиациии особенно радио, СМП - только экзотика. Перед ПМВ начали разворачивать сеть метеостанций, начали пробные плавания, но война помешала, а после ВОСР большевики все это себе приписали.

 Отправлено: 03.02.06 12:21. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

Перед ПМВ начали разворачивать сеть метеостанций, начали пробные плавания,

---

Точно знаю о радиостанции Югорский Шар, принявший большое участие в спасении ледокола "Соловей Будимирович" в Карском море в 1919 году...

 Отправлено: 03.02.06 15:41. Заголовок: Re:

Амундсен во время зимовки гонцов в Тикси засылал.

 Отправлено: 03.02.06 15:45. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

Амундсен во время зимовки гонцов в Тикси засылал.

---

За водкой, что ли ? И где там Амундсен зимовал ?

 Отправлено: 03.02.06 16:03. Заголовок: Re:

Зимовал Амундсен на шхуне "Мод", вмерзшей во льдах недалеко от устья Колымы. А гонцов посылал чтобы весточку на родину передать. Только не дошли они, погибли по дороге. В 70-х наткнулись на их последнюю стоянку.

 Отправлено: 06.02.06 10:46. Заголовок: Re:

Резюме: до появления НАСТОЯЩИХ ледоколов никакая регулярная навигация по СМП невозможна в принципе. Лучшее, что мы будем иметь до 1930-х - это попытки всяких сорвиголов, иногда удачные, чаще нет. Возможно, коммерческие рейсы... но слать в таких условиях целую эскадру - всё равно что играть в русскую рулетку.
Между прочим, стимул для более активного освоения Арктики и прокладки СМП был, да ещё какой. Увы, его похерили, продав Аляску. А каково было б, если б 2ТОЭ базировалась на Уналашку или Кадьяк ;)

 Отправлено: 06.02.06 11:02. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

А каково было б, если б 2ТОЭ базировалась на Уналашку или Кадьяк ;)

---

На Петропавловск - удобнее.

 Отправлено: 06.02.06 11:03. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

Резюме: до появления НАСТОЯЩИХ ледоколов никакая регулярная навигация по СМП невозможна в принципе

---

"Ермак" вполне настоящий. Проблема не в нём, а в авиации и радио.

 Отправлено: 06.02.06 11:35. Заголовок: Re:

Вот интересный документ от лица самого Сергея Юльевича и о его планах относительно Сев.Мор.Пути:
http://www.prometeus.nsc.ru/biblio/vitte/ermak.ssi
Конечно, без точного предсказания ледовой обстановки в летнюю навигацию 1904 года бросать боевой флот по Севморпути - читсейшей воы самоубийственная авантюра. Но если сделать развилку о 1898 года и укрепить позиции Витте кем-нибуь еще - веь закладка такого мощного ледокола, как Ермак - дело затратное, а далее выработать общий подход к делу, расширить базу в Романове на Мурмане, уже тогда позаботиться о создании Северного флота (!) с соответствующей подготовкой матросов, то посылка 2ТОЭ да еще в присутствии 4 ледоколов (!) по этому пути безусловно может оказаться идеей, решающей ход войны на Дальнем Востоке.
Ведь братья-близнецы "Ермака" могут быть изменены в соответствии с опытом испытаний "Ермака", сделаны еще более мощными, для них могут быть заказаны паровые агрегаты в Германии, конструкция носовой части и киля улучшена для обеспечения наезда на лед и продавливания его массой и пр. Господа - сразу 4 ледокола (!), созданные только с одной целью - проводкой эскадры - разве они не взломают любой лед в летнюю навигацию? Или я слишком наивен?

 Отправлено: 06.02.06 11:44. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Господа - сразу 4 ледокола (!), созданные только с одной целью - проводкой эскадры - разве они не взломают любой лед в летнюю навигацию?

---

Любой лёд не может взломать даже "Арктика" с её 75.000 л.с. и двумя атомными реакторами. Где уж "Ермакам" с их 9.000 л.с., вырабатываемыми паровыми кастрюльками. Для того и нужна ледовая разведка, чтобы не упереться носом в многолетнее поле 5м толщиной или, Боже упаси, в тороссы 15 м толщиной (это высота 5 - этажного дома). Вот почему до появления авиации о СМП речи быть не может.

 Отправлено: 06.02.06 11:46. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Конечно, без точного предсказания ледовой обстановки в летнюю навигацию 1904 года бросать боевой флот по Севморпути - читсейшей воы самоубийственная авантюра

---

Предсказывать ледовую обстановку на лето вперёд и сейчас-то не умеют. Полярные метеостанции и собираемые ими данные могут дать лишь краткосрочный прогноз погоды на несколько дней вперёд.

 Отправлено: 06.02.06 11:46. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Вот почему до появления авиации о СМП речи быть не может.

---

Привязные аэростаты с дальностью визуальной разведки километров в 50 не спасут отцов русского СМП?
Без ехидства - всё что я знаю о СМП, я почерпнул из творчества Конецкого.

 Отправлено: 06.02.06 11:52. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Привязные аэростаты с дальностью визуальной разведки километров в 50 не спасут отцов русского СМП?

---

Не буду врать - не знаю. Знаю лишь, что на реальном СМП ледовая разведка ведётся регулярно и планомерно. Т.е. не только непосредственно перед носом идущего каравана, но и в районах, отдалённых от него на сотни км. Будет ли достаточно 50 км - не уверен.

И вот ещё что - 50 км видимость это с какой высоты ? Облака на Севере висят обычно низко - 200-300 м.

 Отправлено: 06.02.06 12:00. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

И вот ещё что - 50 км видимость это с какой высоты ?

---

По идее с хорошей оптикой с 200 метров километров на 40 можно смотреть. Только надо как-то стабилизировать прибор. А то ничего видно не будет.

 Отправлено: 06.02.06 12:05. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Только надо как-то стабилизировать прибор. А то ничего видно не будет.

---

Точнее изображение будет болтаться.
- Что видно, Ванька ?
- Щас, Вашбродь, щас. О, бля, облака! О, медведица с медвежонком! О, моржи!