Отправлено: 11.03.06 12:33. Заголовок: Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор.

Ясно, что Романовичи долго не протянут. Во всяком случае в РИ они до монголов держались только на венгерско-польских противоречиях, регулярно становясь саттеллитами то одних, то других. Галич удет под венгров, Волынь -- под поляков. К востоку от них располагается Чернигов с княжествами-потомками. Венгерские, польские, литовские и отчасти севрорусские наезды быстро (за 100 -- 200 лет) приведет местных к необходимости сильной центральной власти. Что станет центром объединения -- непонятно. Может сам Чернигов. Может Новгород-Северский. Может Переяславль. К югу границы этого государства постепнно дойдут до Чёрного моря и Северного кавказа (Переяславль-на-Дону ).
Половцы христианизируются и частью сливаются с черниговцами в единый "украинский" этнос.
Рано или поздно умрет Византия и Ольговичи возьмут себе Крым.
К востоку от владений Ольговичей располагается мусульманское Поволжье. Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается торговой и культурной Булгарской колонизанизации.
К сеаверо-запалду от Булгара расположе его сеньор -- Мономашеская держава (Всеволодовичи), охватыавающая земли центральной России. Держава централизована в рамках Владимирской и восточной половины Смоленской земель (орденская и литовская угрозы). К западу от Мономашеской расположена Литовская держава. Охватывает Литву (Жемайте и Аукштайте), западную половину Смоленского наследства и Псков (Киев литовцам не светил и они пошли на север). Постепенно отнимает у Ордена по кусочку. Отношения с Мономашичами -- плохие из-за Смоленска, но войну пока не решаются из-за общего врага -- Ордена. Есть ли уния с Польшей -- не знаю...
Новогород пока независим, но находитмся в личной унии с Владимиром.
В Киеве обычная для Руси котовасия "Кто круче Мономашичи или Ольговичи".
В целом похоже на РИ Испанию.

 Отправлено: 03.04.06 17:20. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Я тоже. Попрошу мои слова занести в протокол.

Чует мое сердце -- уговорите вы меня...
Радуга пишет:

цитата:

это ничуть не отменит того факта, что в 16 веке Испанцы заберут себе все побережье Карибского моря. Просто ввиду отсутствия соперников (с портгулами они договорились, а остальные появятся столетием позже).

Хи. В варианте МБЧ-1 именно этого и не происходит: потому что Иберии атлантические авантюры нахрен не нужны, пошлют они своего Колумба далеко-надолго -- у них УЖЕ есть кружный путь в Индию мимо мыса Доброй Надежды и больше задач на этом пути, чем они в силах переварить. А у Арагона нет выхода в Атлантику. Гибралтар и Азоры в одних руках -- страшная сила...

 Отправлено: 03.04.06 17:30. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Не отсутствие Чингиса, а иные государства на Пиренеях. Что общего между Португалией и Кастилией? Как для них создать общую длительную легенду?

Кто доминировать в союзе будет? Кастильцы. Соответсвенно легенда будет их. А их легенда "Мы- готы".

 Отправлено: 03.04.06 19:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Кто доминировать в союзе будет? Кастильцы.

Вы уверены?
При развилке с браком Изабеллы доминировать будут португальцы (как они и раньше пытались).

Более того - дажу у них в 15 веке эта легенда популярностью уже не пользовалась (насколько я помню). Лозунг уже был - даешь древность!!
Просто между Кастилией и Арагоном общего - только готы (все остальное различно). А между Португалией и Кастилией - общее это Леон, Астурия и Свевы (а еще кельтиберы, которые независимость от римлян очень долго держали в последующих Астурии и Галисии, но это в Европе уже моветон).

 Отправлено: 03.04.06 20:17. Заголовок: Re:

(в рамках гуманитарной помощи) Нет, я не буду участвовать в этом споре, сил нет, но от него уже есть польза. Делюсь:
http://libro.uca.edu/author.htm

Замечательная (на первый взгляд) библиотека книг по испано-португальской истории, в т.ч. древней и средневековой. Среди прочего "The Individuality of Portugal", "Paganism and Pagan Survivals in Spain up to the Fall of the Visigothic Kingdom", "The Cortes of Castile-Leоn, 1188-1350", "The Kingdom of Leоn-Castilla Under King Alfonso VI, 1065-1109", "The Chronicle of Alfonso the Emperor: A Translation of the Chronica Adefonsi imperatoris", "The Mendoza Family in the Spanish Renaissance, 1350-1550" и т.д., и т.п.

 Отправлено: 03.04.06 20:23. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

"The Kingdom of Leоn-Castilla Under King Alfonso VI, 1065-1109",

это я читал давно, помоему на том же сайте скачал.

Но самое интересное там

Lewis, Archibald: The Development of Southern French and Catalan Society, 718-1050 (Print Edition: University of Texas Press, 1965)

 Отправлено: 03.04.06 20:37. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Просто между Кастилией и Арагоном общего - только готы

Ну нет готов в Арагоне, там только франки...

 Отправлено: 04.04.06 17:30. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ну нет готов в Арагоне, там только франки...

Не понял.
Берем любой исторический справочник.
Смотрим границы Арагона.
Смотрим границы Вестготского королевства (практически в любой период его существования).
Обнаруживаем, что территория Арагона находится на территории этого королевства.

 Отправлено: 04.04.06 17:48. Заголовок: Re:

Каталония все же всегда была культурно ближе к франкам/Франции, из-за этой самой марки. Остальная часть Арагона, да, более "готическая".

 Отправлено: 04.04.06 18:05. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Обнаруживаем, что территория Арагона находится на территории этого королевства.

Зародыш Арагона, графство Яка - франкское графство, часть франкской Испанской Марки.

 Отправлено: 04.04.06 20:55. Заголовок: Re:

Перечел все темы. Чего-то не хватает...
А! Теории пассионарности!
Почему бы не описать процесс в терминологии Гумилева?

 Отправлено: 05.04.06 00:34. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Почему бы не описать процесс в терминологии Гумилева?

Ой че щас начнется... Может все-таки не надо?

 Отправлено: 05.04.06 06:31. Заголовок: Re:

Зря Вы так. И непредусмотрительно...

 Отправлено: 05.04.06 11:32. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Зря Вы так.

Не зря, не зря. Молодец, Хан!

 Отправлено: 05.04.06 17:19. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Зародыш Арагона, графство Яка - франкское графство, часть франкской Испанской Марки.

Которорая была создана....
...несколько позже того как Вестготсткое королевство де-факто прекратило свое существование.
...на бывшей территории этого королевства.

 Отправлено: 05.04.06 17:24. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Которорая была создана.... ...несколько позже того как Вестготсткое королевство де-факто прекратило свое существование. ...на бывшей территории этого королевства.

Ну и что?

 Отправлено: 05.04.06 17:40. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ну и что?

Т.е. существует (может быть обоснована) прямая преемственность - сначала готы, потом франки.
И с полным на то основанием можно считать себя потомками и тех и других.

 Отправлено: 05.04.06 19:57. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

И с полным на то основанием можно считать себя потомками и тех и других

Но готы-то у нас кастильцы, так что...

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Зря Вы так. И непредусмотрительно...

Я не против Л.Н. Гумилева, я против бессмысленного (и беспощадного) флейма, неизбежно разгорящегося в случае обсуждения здесь теории этногенеза. Только тему зафлудим.

 Отправлено: 05.04.06 20:19. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Но готы-то у нас кастильцы, так что...

Однако нет.
В РИ в Испании потомками готов считают себя И кастильцы И арагонцы.

 Отправлено: 05.04.06 20:54. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

И арагонцы.

Каталонцы (ядро Арагона) - не считают

 Отправлено: 05.04.06 20:56. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Каталонцы (ядро Арагона)

На самом деле сложно определить где именно у Арагона было ядро. Но в принципе да. При отдельном существовании Арагона, там бы победил каталонский язык.

 Отправлено: 06.04.06 18:14. Заголовок: Re:

Арагонцы, ИМХО, действительно "готы". Вот только Арагон без Каталонии долго не выживет, а каталонцы себя готами отнюдь не считают..

 Отправлено: 07.04.06 16:32. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата:

Арагонцы, ИМХО, действительно "готы". Вот только Арагон без Каталонии долго не выживет, а каталонцы себя готами отнюдь не считают..

Это опять-таки в РИ. У нас существует противопоставление каталонцев и остальных испанцев. И если все испанцы - потомки готов, то каталонцы естественным образом ищут себе иных предков. Но в МБЧ такого противопоставления не будет. Там Каталония - важнейшая часть Арагона, но при этом и сама в нем нуждающаяся (необходимо арагонское дворянство для "силовой поддержки").

 Отправлено: 07.04.06 16:44. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

необходимо арагонское дворянство для "силовой поддержки").

Вообще-то Хайме Завоеватель в основном на Каталонских дворян опирался. Они были боевитее.

 Отправлено: 07.04.06 17:11. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

на Каталонских дворян опирался

Не столько на дворян, сколько на альмугаваров

 Отправлено: 07.04.06 17:14. Заголовок: Re:

Каталонцы - потомки аланов.

 Отправлено: 07.04.06 19:51. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Это опять-таки в РИ.

Но это опять-таки было еще до обьединения Испании, ЕМНИП.

 Отправлено: 07.04.06 21:14. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата:

Но это опять-таки было еще до обьединения Испании, ЕМНИП.

???
Не встречались мне упоминания о арагонских/каталонских хрониках...

 Отправлено: 08.04.06 09:14. Заголовок: Re:

Мужики может хватит про готов и свевов? Или отдельную тему откройте! А то я три дня не появлялся, вижу штук двадцать новых постов только к МБЧ-2 они имеют крайне сомнительное отношение!
Крысолов пишет:

цитата:

Я так и не пойму отчего это смерть Чингиза помлияла на несмерть Монфора при Тулузе? Более-менее возможные развилки для Европы могут идти с легницы. Но при таком варианте сохранению провансальской культуры и независимости ничего не светит

Абсолютно согласен. Прошу мои слова занести в протокол
Крысолов пишет:

цитата:

перемешивание ген и браки с черниговскими принцессами

Крысолов пишет:

цитата:

Пусть мама Хуаны Безумной будет какая-нибудь черниговская принцесса

Крысолов все же советую не зацикливаться на идеях браков. В Европе свои устоявшиеся и налаженные династические связи. И черниговские принцессы в етих раскладах не учитываются никак
Все же времена Мудрого прошли, а время Великого еще не наступило
Лично я считаю, что должны сработать два фактора: 1) Правление "черниговского" Грозного и 2) Религиозные войны в Европе расколовшие католиков заставившие европейцев искать союзников и не воспринимать православных как худьшее из зол.
Таким образом получаем и владимирских и черниговских принцесс в европах в 17 веке. Вряд ли раньше.

 Отправлено: 08.04.06 09:36. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

но я-то упрощаю для вас

А вот не надо. Я кнешно не медик, так плюшками балуюсь, но так вышло что генетикой малясь интересовался. И мне решительно непонятно как атмосферные завихрения от ваших мегабабочек повлияют на итог "процесса"!
serebryakov пишет:

цитата:

Или попросите, чтобы я вам подробно изложил механику процесса, или изучите ее сами

Каюсь методику изучал больше на практике нежели в теории но связи с полетом чешуйчетокрылых я там не заметил Серебряеов ну давайте серьезно. Я знаю про
serebryakov пишет:

цитата:

есть масса природных процессов, которые приводят к непредсказуемо и радикально различным результатам при минимальных расхождениях в начальных условиях

но вот извиняйте панове, при всем моем уважении к Чингизу его смерть еще не скоро повлияет на "физические процессы". Нет я согласен что в местностях где прошли монголы после своего европейского похода карты рождений лягут иначе. Занялись милки любимым делом на час раньше или на час позже, или какой нить польский пан в РИ отбивший у монголов экземпляр иллюстрированной Камасутры в МБЧ остался без этой волшебной книги и продолжил тоскливо упражняться в миссионерской Пожалте при таких условиях я согласен с изменениями наследственности
Но вот на Западную Европу ето не влияет.
serebryakov пишет:

цитата:

В рамках модели независимых миров оно приближается к 100%.

1) Даже это вы пока не обосновали ибо
serebryakov пишет:

цитата:

вы что, правда думаете, что если один и тот же (упростим) человек в двух параллельных мирах тасует колоду карт -- расклад сданных тоже будет одинаков?!

Если это один и тот же человек и одна и таже колода и находятся они в МБЧ-2 в Португалии 1235 скажем года, то я убежден что расклад будет одинаков ибо не вижу никаких "минимальных расхождений" способных на этот процесс повлиять.
2) Насколько я понимаю в МБЧ-1 вы выбрали теорию "бабочек Бредбэри" как единственно верную. В просторечии она именуется авторским произволом ибо никаких логических цепочек не подразумевает а ссылается на некие процессы которые каким-то загадочным образом привели к непонятным изменениям.
Но в МБЧ-2 право на жизнь имеет и теория "кругов на воде" и даже "резиновых лент" каковые уж извините мне как историку кажутся куда более убедительными ибо всего лишь преобразуют а не посылают нах вполне объективные законы исторического развития в угоду литературе и "точным наукам" от академика Фоменко.

 Отправлено: 08.04.06 10:38. Заголовок: Re:

ИМХО все же изменения в Европе начнутся довольно рано. Надо просчитать последствия отсутсвия Легница и раззорения Польши и Венгрии. Чехопольша, более длительная гегемония Венгрии на Балканах (окончившаяся когда Чернигов и "православный союз" (кстати, надо название придумать...) разбили венгров в какой-нибудь большой войне)?

 Отправлено: 08.04.06 11:02. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Если это один и тот же человек и одна и таже колода и находятся они в МБЧ-2 в Португалии 1235 скажем года, то я убежден что расклад будет одинаков ибо не вижу никаких "минимальных расхождений" способных на этот процесс повлиять.

Господа, Евразия 13 века это единый экономический организм, связанный общим центром - китайской экономикой. Отсутствие монгольского погрома в Китае влияет на ВСЕ!

В частности цены в Португалии на большинство товаров международной торговли будут другими, доходы купцов и банкиров этим занимающихся будут другими, а следовательно и возможности графов и королей сдирать с них налоги и пошлины и тем самым их финансовые возможности по содержанию армию, а от этого в свою очередь зависит их внешняя политика и ход военных действий.

Это только экономический аспект взаимозависимости евразийских процессов. Есть еще и биологический - эпидемии, эпизоотии, миграции перелетных птиц и прочие явления, прочно связывающих Евразию в единый природный комплекс.

Про климат и бабочку, я пожалуй умолчу....

 Отправлено: 08.04.06 12:00. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Про климат и бабочку, я пожалуй умолчу....

Правильно сделаете ибо воспринимать всерьез эту гиперболу
Читатель пишет:

цитата:

Отсутствие монгольского погрома в Китае влияет на ВСЕ!

Читатель пишет:

цитата:

эпидемии, эпизоотии, миграции перелетных птиц и прочие явления, прочно связывающих Евразию в единый природный комплекс

Читатель пишет:

цитата:

Евразия 13 века это единый экономический организм

Общие фразы. Аргументация и логические цепочки отсутствуют, что характерно для всех "бабочкистов".
Читатель пишет:

цитата:

В частности цены в Португалии на большинство товаров международной торговли будут другими, доходы купцов и банкиров этим занимающихся будут другими, а следовательно и возможности графов и королей сдирать с них налоги и пошлины и тем самым их финансовые возможности по содержанию армию, а от этого в свою очередь зависит их внешняя политика и ход военных действий

Угу ужасть то какой! А противовесы которые есть в любой экономической системе не учитываются напроч. Что мировой или хотя бы евразийский рынок сформировался в 13 веке это открытие! И что там про цены и банкиров в 13-м веке в Португалии? Мне очень интересна эта АИ!

 Отправлено: 08.04.06 12:03. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата:

Надо просчитать последствия отсутсвия Легница и раззорения Польши и Венгрии. Чехопольша, более длительная гегемония Венгрии на Балканах (окончившаяся когда Чернигов и "православный союз" (кстати, надо название придумать...) разбили венгров в какой-нибудь большой войне)?

Абсолютно согласен. Вот все это влияет. Но пока на Восточную Европу. А вот к 16-му веку да. Изменения охватывают всю Европу и в течении нескольких следующих десятилетий весь мир.

 Отправлено: 08.04.06 12:41. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Господа, Евразия 13 века это единый экономический организм, связанный общим центром - китайской экономикой.

Слишком смелое заявление. Евразия и в 20 в. не была "единым экономическим организмом". А в 13 в. тем более. Основа хозяйства-то - натуральная. Единственный "общеевразийский" экономический проект - торговля китайским шелком. Но значение торговли для тогдашней экономики не стоит преувеличивать, тем более что шелк - предмет роскоши, потребляемый абсолютным меньшинством населения.
Читатель пишет:

цитата:

В частности цены в Португалии на большинство товаров международной торговли будут другими

Надо уточнять - что за товары? Почему сильно изменяться цены на пряности, шерстяные ткани, соль, оружие (основные товары)?

 Отправлено: 08.04.06 12:41. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

евразийский рынок сформировался в 13 веке

Еще раньше. Шелковый путь и морская торговля через Индийский океан появились в начале 1 тысячелетия нашей эры.

Den пишет:

цитата:

А противовесы которые есть в любой экономической системе не учитываются напроч.

Я так понимаю, вы выдвигали мнение, что события в Китае не влияют на события в Португалии никак вообще.

А теперь по вашему получается, что влияют и даже вызывают действия неких "противовесов".

Так в чем возражение то?

цитата:

про цены и банкиров в 13-м веке в Португалии

Извините, не понял сарказма.

Цены в 13 веке были, инфляция тоже, только зависела от количества золота и серебра в обращении, на что влияло множество факторов, для Португалии впрочем главным тут была ситуация в исламском мире.

Банкиры насколько я знаю тоже имелись - еврейские.

 Отправлено: 08.04.06 12:49. Заголовок: Re:

цитата:

цены на пряности, шерстяные ткани, соль, оружие (основные товары)?

Ну пряности понятно - торговля шла через Ближний Восток, который монголы Хулагу в реале разнесли к чертям

Соль и шерсть думаю без изменений, они же европейские, цены на оружие из мусульманского мира наверняка изменятся.

Ну и шелк, само собой.

Есть еще серебро, которое Китай импортировал в огромных количествах со всей Евразии задолго до 16 века, но насколько это влияло на Европу 13 века вопрос спорный.

цитата:

значение торговли для тогдашней экономики не стоит преувеличивать, тем более что шелк - предмет роскоши, потребляемый абсолютным меньшинством населения

Наоборот, торговля имела огромное значение как раз в силу натуральности экономики - пошлины на купцов были едва ли не единственным средством получить денежный доход (в отличие от натуральных податей, которыми облагались крестьяне) для властей.

 Отправлено: 08.04.06 13:11. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Ну пряности понятно - торговля шла через Ближний Восток, который монголы Хулагу в реале разнесли к чертям

Скажем прямо - надо поточнее формулировать... Что значит "разнесли"? Как раз БВ пострадал слабо.
Читатель пишет:

цитата:

Ну и шелк, само собой.

Вот что забавно - торговали щелком до монголов, при монголах заторговали еще активнее. Торговые пути сместились севернее (Каспий) и стали более безопасны.
Читатель пишет:

цитата:

Есть еще серебро, которое Китай импортировал в огромных количествах со всей Евразии

Для Европы импорта китайского серебра не зафиксировано. И неудивительно, европейская торговля все еще пассивна.
Читатель пишет:

цитата:

Наоборот, торговля имела огромное значение как раз в силу натуральности экономики

В контексте предыдущего поста это игра слов. Для экономики торговля имела не первостепенное значение. А вот для политики - да, была очень важна.
Соль в том, что с приходом монголов торговля не прерывается, а наоборот - расцветает. У вас почему-то получается наоборот...

 Отправлено: 08.04.06 13:26. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Банкиры насколько я знаю тоже имелись - еврейские.

Не только...

 Отправлено: 08.04.06 13:31. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Соль в том, что с приходом монголов торговля не прерывается, а наоборот - расцветает.

А какая разница? Происходит её значительное изменение. Если этого изменения нет - то расхождения с РИ получаются довольно значительными (особенно в политике).

 Отправлено: 08.04.06 13:33. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

с приходом монголов торговля не прерывается, а наоборот - расцветает. У вас почему-то получается наоборот...

Надо рассмотреть процесс в динамике!

Сначала, когда идут боевые действия и погромы городов - торговля прерывается, а потом война заканчивается, торговые пути обьединяются в одном государстве и становятся безопасными и торговля процветает...