Отправлено: 04.04.08 20:13. Заголовок: Переносим города

Переносим города. Современные города (провинциальные, но крупные, в районе 1000000 человек насерления) в XVII век. По одному городу на материк. Из Евразии переносится город Краснояск, из Северной Америки – Сиэтл(US), из Южной Америки – Порту Аллегри(Бразилия), из Австралии – Перт, Африка – Кано (Нигерия). Что будет с миром? (Города указывал наугад по политической карте современного мира).

 Отправлено: 04.04.08 20:15. Заголовок: Ща Сталкер ругацца б..

Ща Сталкер ругацца буде.Assarga пишет:

цитата:

Что будет с миром

Смотря. что в городах...

 Отправлено: 04.04.08 20:19. Заголовок: Итак Андрей Дубенско..

Итак Андрей Дубенской (Основатель Красноярска) в 1628 году поднимаясь вверх по Енисею дабы основать Красноярский Острог видит ?

 Отправлено: 04.04.08 20:21. Заголовок: Assarga пишет: Итак..

Assarga пишет:

цитата:

Итак Андрей Дубенской (Основатель Красноярска) в 1628 году поднимаясь вверх по Енисею дабы основать Красноярский Острог видит

Инфу хочу! 1. воинские части есть? 2. Кто в правительстве? 3.Специализация(промышленные. военные)?

 Отправлено: 04.04.08 20:27. Заголовок: В городах прежде все..

В городах прежде всего люди. Они хотят есть. Электричества нет (или оно очень быстро кончается). Бензина нет (он быстро кончается в любом случаи). Интернета никак нет . Есть запасы на первое время. И 1000000 человек.

 Отправлено: 04.04.08 20:27. Заголовок: Города очень быстро ..

Города очень быстро вымрут банально из-за отсутствия еды.

 Отправлено: 04.04.08 20:29. Заголовок: savage пишет: Горо..

savage пишет:

цитата:

Города очень быстро вымрут банально из-за отсутствия еды.

Всех съедим

 Отправлено: 04.04.08 20:39. Заголовок: Характеристика перен..

Характеристика переноса - города переносятся тушкой. Тоесть неравномерной кляксой в 8 км от городской черты (административной) со всеми изменениями что внутри находятся (канализация, коммуникации, изменения рельефа и т.д). Части, гарнизоы, дачи, люди, только в пределах зоны переноса и только на период 2008 г. Если окружающая местность с XVII века притерпела изменения, то со стороны выглядит так, как будто вы драли кусок земли из времени и заменили другми.

 Отправлено: 04.04.08 20:42. Заголовок: savage Ну какие ника..

savage Ну какие никакие запасы есть, да и люди существа смекалистые, вот мне и интересно, что они смекать будут. И как

 Отправлено: 04.04.08 23:31. Заголовок: гыыы, как раз читаю ..

 Отправлено: 05.04.08 00:36. Заголовок: Как пример литератур..

Как пример литературного описание в чем-то аналогичного переноса можно предложить цикл Павла Корнева "Приграничье" (Лёд и т.д.).

 Отправлено: 05.04.08 09:26. Заголовок: какие в это время во..

какие в это время вокруг Красноярска пищевые ресурсы? что можно кушать?
какое время года?
сколько вокруг живёт людей и каких?
докуда можно доплыть по водоёмамм без пересадок?

 Отправлено: 05.04.08 11:25. Заголовок: Assarga пишет: Ну к..

Assarga пишет:

цитата:

Ну какие никакие запасы есть

Очень мало. МАКСИМУМ месяц при жёстком порядке распределении пищи. Только этот порядок надо будет ещё установить. Народу при этом поляжет... Дальше. Если город переносится летом-осенью-зимой, то к моменту схода снегов это будет большое кладбище. Этот вариант даже рассматривать не хочется. И даже если город переносят ранней весной, то его будущее тоже не представляется приятным. Возникают 4 вопроса. 1) где сажать? 2) что сажать 3) на чём сажать и 4) кто будет сажать.
1) городу-миллионнику нужны ОЧЕНЬ большие поля для пропитания. А вокруг либо лес либо совершенно необработанная земля, которую пахать и пахать.
2) Очень сомнительно, что в городе есть достаточный запас семян.
3) В городе нет и сельскохозяйственной техники. Конечно если город её не производит.
4) А много ли в городе людей способных работать на земле?

В целом если после первого года в городе останется 5% (пять процентов) населения это будет хороший результат. Причём наш город будет очень неплохо смотреться на фоне всего остального мира. По военной мощи войска горожан можно сравнить с лучшими армиями мира. А сам город (его руины) будет богатым источником железа и других материалов. Утилизация одних только автомобилей даст серьёзнейший эффект. Ну и конечно технологии, которые с собой привнесут горожане.

 Отправлено: 05.04.08 14:25. Заголовок: А зачем вообще пахат..

А зачем вообще пахать землю, если можно торговать? Для начала хотя бы металлоломом. Первое время, пока не установятся торговые отношения, жить на резервных запасах, которые в любом городе есть.

 Отправлено: 05.04.08 15:21. Заголовок: savage пишет: Очен..

savage пишет:

цитата:

Очень сомнительно, что в городе есть достаточный запас семян.

В городе есть много картошки -- плюс возможно вспомнят ленинградскую технологию выращиания картошки из проросших "глазков". Это если Красноярск. В Бразилии проще --там нет проблем с обогревом и всё растет само собой.

 Отправлено: 05.04.08 18:39. Заголовок: savage пишет: Очень..

savage пишет:

цитата:

Очень мало. МАКСИМУМ месяц при жёстком порядке распределении пищи. Только этот порядок надо будет ещё установить. Народу при этом поляжет... Дальше. Если город переносится летом-осенью-зимой, то к моменту схода снегов это будет большое кладбище. Этот вариант даже рассматривать не хочется.

То запасов города до весны хватит. Плодо-овощные базы и тому подобное... В областном центре складов...
savage пишет:

цитата:

даже если город переносят ранней весной, то его будущее тоже не представляется приятным. Возникают 4 вопроса. 1) где сажать? 2) что сажать 3) на чём сажать и 4) кто будет сажать. 1) городу-миллионнику нужны ОЧЕНЬ большие поля для пропитания. А вокруг либо лес либо совершенно необработанная земля, которую пахать и пахать. 2) Очень сомнительно, что в городе есть достаточный запас семян. 3) В городе нет и сельскохозяйственной техники. Конечно если город её не производит. 4) А много ли в городе людей способных работать на земле?

1. В городе полно строительной техники и всяких тракторов. Лес банально можно поджечь, а затем бульдозерами заровнять.
2. хлеб проблема и в первый год видимо весь пойдет на семена. Картошку пасодют...
3. Комбайны «Енисей» не в Красноярске делают? Сеялки, плуги и т. п. ЛЮБОЙ механический завод освоит за неделю, простые в смысле, а уж за зиму...
4. «Жить захочешь, еще не так раскорячишся»(с) Кроме того в таком крупном городе обязательно есть сельхозинститут, порой не один.
Основная проблема тут как всегда во власти. Как быстро она поймет, что произошло и возьмет под контроль запасы топлива и продовольствия. И насколько эффективно будет этим управлять, а также давить несогласных. Ну и естественно не должно быть никаких расколов внутри неё и ГВ.
Первое время всем горожанам будет безусловно очень весело, но если они смогут протянуть первые 2-3 года, то ...

 Отправлено: 05.04.08 20:18. Заголовок: Лин пишет: Кроме то..

Лин пишет:

цитата:

Кроме того в таком крупном городе обязательно есть сельхозинститут, порой не один.

В Красноярске точно есть. Там вообще научных центров и вузов полно. Целый академгородок. Еще всякие заводы. Промцентр крупный. Вроде и военные училища имеются. Вот только там достаточно холодно. Может не сибирские города переносить будем, а хоть мою Уфу. Еще надо сделать оговорку, что годод переносится с сателитами - окрестными деревнями, колхозами-совхохами-фермерскими хозяйствами, etc. И что все забывают, в вопросах продовольствия, о возможностях охоты.

 Отправлено: 05.04.08 20:22. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Еще надо сделать оговорку, что годод переносится с сателитами - окрестными деревнями, колхозами-совхохами-фермерскими хозяйствами, etc.

Ну тут вроде говорили про 8 км от городской черты...

 Отправлено: 05.04.08 20:25. Заголовок: Лин пишет: Ну тут в..

Лин пишет:

цитата:

Ну тут вроде говорили про 8 км от городской черты...

Побольше надо бы.

 Отправлено: 05.04.08 21:14. Заголовок: У соответственно Сти..

У соответственно Стирлинга и Флинта впрошлое переносятся маленькие городки ~10000 населения с прилегающими фермами и то угроза голодной смерти более чем реальна, а тут города миллионники - да будет массовые смерти от голода, только и всего, как в блокадном ленинграде, но еще хуже. На миллион человек надо в день одна тысяча тонн еды, а еще ведь и вода питьевая нужна

Да без электричества банально канализация работать перестанет, все покроется слоем говнища, значит к массовому голоду добавятся массовые же эпидемии ...

 Отправлено: 05.04.08 21:30. Заголовок: В больших городах ка..

В больших городах как раз большие запасы, у нас по крайней мере, да и электростанции с запасом горючего там же. Понятно, что должна быть ОЧЕНЬ жесткая экономия, но все же...

 Отправлено: 05.04.08 22:40. Заголовок: Все идет с колес, хр..

Все идет с колес, хранение запасов требует больших затрат
ВОзьмите ленинград в 1941, уж там-то запасы копили, а как началась блокада, такнасколько их хватило, на месяц ?

С миллионным городом хватили через край, тысяч на десять - самое то

 Отправлено: 06.04.08 00:21. Заголовок: Лин пишет: Основная..

Лин пишет:

цитата:

Основная проблема тут как всегда во власти. Как быстро она поймет, что произошло и возьмет под контроль

Есть огромная вероятность, что первой поймет что к чему и возьмет все под контроль не та власть, что официальная, а теневая. Попросту говоря - преступники. И тогда найдется кому работать в поле и кому следить чтоб работали веселей.

 Отправлено: 06.04.08 00:37. Заголовок: Кстати, именно порто..

Кстати, именно портовые города имеют кое-какие шансы, тот же Сиэтл, скажем перенос застал в порту пару зерновозов и тройку танкеров, да еще и элеваторы в порту должны быть и завод нефтеперерабатывающий возможен

А вот Красноярск - это , увы

 Отправлено: 06.04.08 00:39. Заголовок: Роберт пишет: А зач..

Роберт пишет:

цитата:

А зачем вообще пахать землю, если можно торговать?

По самым скромным оценкам городу миллионнику необходимо 365 тысяч тонн еды в год - где ее столько взять и как ее привезти ?

 Отправлено: 06.04.08 01:19. Заголовок: Предлагаю перенести ..

Предлагаю перенести Кривой Рог. Современный год , но одной улицей вытянут на 100 с лишком км. У каждого возле многоэтажки есть: огород, погреб и курятник. Они без чужого продовольствия проживут.

 Отправлено: 06.04.08 12:45. Заголовок: Владимирович пишет: ..

Владимирович пишет:

цитата:

Все идет с колес, хранение запасов требует больших затрат

Вы энто Лужку скажите. А то он каждый год к осени все овощные базы на год забивает и запасы аж до лета делает...
Владимирович пишет:

цитата:

ВОзьмите ленинград в 1941, уж там-то запасы копили, а как началась блокада, такнасколько их хватило, на месяц ?

И кто это там что-то копил?
Polugut пишет:

цитата:

Есть огромная вероятность, что первой поймет что к чему и возьмет все под контроль не та власть, что официальная, а теневая.

Кишка тонка. Не преувеличивайте возможности баньдюков. В открытую они сливают без разговоров. К тому же их как правило несколько и они друг друга не любят... Нет, конечно если Власть будет хлебалом щелкать, то... Или менты с вояками и друг с другом передерутся...
Владимирович пишет:

цитата:

Кстати, именно портовые города имеют кое-какие шансы,

В любом порту быстро наладят рыболовство на всем, что плавает. А в остальных городах видимо займутся охотой...

 Отправлено: 06.04.08 13:00. Заголовок: миллионик перенест э..

миллионик перенест это только при сильной удаче не вымрут, хотя города типа волгограда, кривого рога, джиды оптимально, длиная кишка с приусадебными хозяйствами. для торговли надо чтоб город удачно стоял на судоходной реке или море. иначе просто гаплык. хотя например волгоград или ростов вполне смогут закупить скот у кочевников но всеравно на миллион человек надо 5 тыс. голов мрс. или тысячу крс. в сутки. треть годовой нормы в течение года закупить можно, но за пару лет выгребут все излишки из степи на 500-1000 км вокруг. промышленое рыболовство тоже даст некоторое количестве еды, а вот с зерном полная лажа. картофель немного поможет но тоже надо 2-3 года чтоб полностью удотворить все потребности. кстати насчет красноярска, если переносится вместе с плотиной и гэс тогда шанс для города есть.

 Отправлено: 06.04.08 13:13. Заголовок: osman-pasa пишет: н..

osman-pasa пишет:

цитата:

но за пару лет выгребут все излишки из степи на 500-1000 км вокруг

А собственное производство религия наладить не позволит?

 Отправлено: 06.04.08 13:34. Заголовок: Красноярск - самое о..

Красноярск - самое оно. Выживет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Красноярск
Обратите внимание на научный и промышленный потенциал.
Кроме того, все города, предлагаемые к переносу автором темы, находятся в относительно далёкой от больших государств зоне. Рядом с Красноярском в 16 веке, кажется, киргизы живут и дикие тунгусы. А Кривой Рог, который предлагает ув. Хохол, - в зоне крымских набегов. Там сафари быстро перерастёт в резьбу по кости.
У Красноярска есть такой ценный источник пищи, как Енисей. И есть возможности добывать много рыбы. (Собственное судостроение и судоремонт).
Что касается энергоснабжения, то оно не так уж плохо. http://ru.wikipedia.org/wiki/Енисейская_территориальная_генерирующая_компания
Главное - ТЭЦ на угле, а не на мазуте.
Весь вопрос - во власти.
Мэр, ясно дело, после переноса власть не удержит. Тут я с Палтусом согласен. Но, думаю, у власти окажутся те, кто имеет больше оружия - ГУВД.
А ещё в городе расквартирована 120-я артиллерийская бригада СибВО. Гаубицы - это аргумент. Но бригада не является частью постоянной боевой готовности.

 Отправлено: 06.04.08 13:43. Заголовок: Уточняю - перенос 1...

Уточняю - перенос 1.4.2008
По Красноярску
В Красноярксе с ГЭС как раз не получится.
1. Дальше 8 км.
2. Даже если перенеслась плотина, водохронилище ещё пол года заполняться будет.
3. Самые удобные для с/х земли в окрестности как раз под Красноярским морем.
Власти в Красноярсе крепкие, мэр с начала 90-х сидит и уходить не собирается (переизбрали последний раз в выборы Медведьева).
Транспортная река есть, Енисей называется. А ещё есть судостроительный/судоремонтный завод.
Дачи, огороды и с/х поля в радиусе 8 км. есть.
Для преодаления ближаёшего продовольственнго кризиса предлагаю комбинацию подсечно-огневого земледелия + современную селскохозяйственную технику с завода Камбайностроитель (есть такой).
Если сильно постараться то выжить должны процентов 80-90 в первый год.
Дальше легче - массовая миграция в новорганизованные деревни - снятие проблемы продовольсвенного кризиса.
Интересует:
1. Установление контакта с остальными перенисёнными (возможно ли вообще?).
2. Отношение с Русским государством.
3. Отношение с окружающими племенами (Красноярск был основан как приграничный острог для защиты от кочевников)

 Отправлено: 06.04.08 13:44. Заголовок: Digi пишет: А Криво..

Digi пишет:

цитата:

А Кривой Рог, который предлагает ув. Хохол, - в зоне крымских набегов. Там сафари быстро перерастёт в резьбу по кости.

Вам что, татар жалко
Digi пишет:

цитата:

Мэр, ясно дело, после переноса власть не удержит. В городе расквартирована 120-я артиллерийская бригада СибВО.

Дело не в том, кто что удержит. Главное, чтобы раскола не было и тем более стрельбы... А менты, вояки или мэрия будет главной вопрос уже второй. Если администрация города нормальная, то она скорее всего и останется. Менты ведь её подчиняются.

 Отправлено: 06.04.08 13:49. Заголовок: Assarga пишет: В Кр..

Assarga пишет:

цитата:

В Красноярксе с ГЭС как раз не получится. 1. Дальше 8 км.

Ну это смотря как границы города считать
Assarga пишет:

цитата:

1. Установление контакта с остальными перенисёнными (возможно ли вообще?).

Радио на что?
Assarga пишет:

цитата:

3. Отношение с окружающими племенами (Красноярск был основан как приграничный острог для защиты от кочевников)

«Пленных не брать, патронов не жалеть»(с)
Если будут набеги, то племенам будут геноцид делать.

 Отправлено: 06.04.08 13:51. Заголовок: Кроме того, все горо..

цитата:

Кроме того, все города, предлагаемые к переносу автором темы, находятся в относительно далёкой от больших государств зоне

Имеено по такому приципу выбирались.

 Отправлено: 06.04.08 13:53. Заголовок: Лин пишет: Вам что,..

Лин пишет:

цитата:

Вам что, татар жалко

Нет Но как-то это на чистоту эксперимента влияет, что ли...
Лин пишет:

цитата:

Если администрация города нормальная, то она скорее всего и останется. Менты ведь её подчиняются.

Большое заблуждение так думать. Формально мэру подчиняется только муниципальная милиция или Милиция общественной безопасности. (Это, примерно, половина ГУВД). На деле же менты милиционеры никому, кроме своего министра никогда не подчинялись. У них - вертикаль власти.

 Отправлено: 06.04.08 13:54. Заголовок: Ну это смотря как гр..

цитата:

Ну это смотря как границы города считать

Границы административные.

цитата:

Радио на что?

я не специалист но возьмеёт ли радио без спутников и ретрансляторов на такое расстояние?

 Отправлено: 06.04.08 13:56. Заголовок: Assarga пишет: 1. У..

Assarga пишет:

цитата:

1. Установление контакта с остальными перенисёнными (возможно ли вообще?).

Классика на эту тему - Ф. Карсак, "Робинзоны космоса".
Радио.

 Отправлено: 06.04.08 13:59. Заголовок: Чует моё сердце, при..

 Отправлено: 06.04.08 14:11. Заголовок: Digi пишет: Большое..

Digi пишет:

цитата:

Большое заблуждение так думать. Формально мэру подчиняется только муниципальная милиция или Милиция общественной безопасности. (Это, примерно, половина ГУВД). На деле же менты милиционеры никому, кроме своего министра никогда не подчинялись. У них - вертикаль власти.

Так то у нас. А вот на загнивающем западе, особенно в США...
Да и у нас тоже начальник ГУВД не может плевать на администрацию. Отношения там как правило нормальные. И потом я же говорю про нормальную администрацию.

 Отправлено: 06.04.08 14:17. Заголовок: У меня вопросы по Пе..

У меня вопросы по Перту? Они там не вымрут без воды-еды? Там климат тоже не сахар.

 Отправлено: 06.04.08 14:32. Заголовок: Лин пишет: Так то у..

Оффтоп: Лин пишет:

цитата:

Так то у нас. А вот на загнивающем западе, особенно в США..

Меня всегда умиляло, что по штатовским нормативам на 1000 человек населения положен один шериф.
Лин пишет:

цитата:

Отношения там как правило нормальные.

Ну, в общем, да. Согласен, вопрос власти - вторичен, хотя и немаловажен. Надо же будет организовать необходимые работы, и сделать это быстро, чтобы не допустить всяких неприятных вещей, вроде упоминавшейся здесь эпидемии. Впрочем, в краевом центре, наверняка, есть план действий по ГО и ЧС, там все роли расписаны.
Карта Красноярска http://www.krinfo.ru/city-map/
Assarga пишет:

цитата:

У меня вопросы по Перту? Они там не вымрут без воды-еды?

Во всех описанных случаях какое-то количество людей погибнет (паника - суицыды, мародёрство - вооружённые грабежи, неизбежные пожары и т. п.) Но полное вымирание - с чего бы? Перт - город со средиземноморским климатом. Тут хоть об отоплении домов думать не придётся.

 Отправлено: 06.04.08 14:45. Заголовок: Об отоплении нигде к..

Об отоплении нигде кроме Красноярск и СиЭтла думать не надо. Жрать нужно везде, но везде проблема решается по своему. Я не знаю как в Перте с водой, но всяко хуже чем в Красноярске.
И вобще когда я начинал тему я думал о другом.

цитата:

Современные города (провинциальные, но крупные, в районе 1000000 человек насерления) в XVII век.

Как миллмионы потенциальных прогрессоров принадлижащих разным цивилизациям смогут повлиять на мир. Они явно не боги (XVII век), но зают, умеют и могут гораздо больше чем весь окружающий мир.

 Отправлено: 06.04.08 14:49. Заголовок: Assarga пишет: знаю..

Assarga пишет:

цитата:

знаю как в Перте с водой,

ЕМНИП, там река хорошая пресноводная есть.
Assarga пишет:

цитата:

Они явно не боги

Боги. Для эвенков, австралийских аборигенов и американских индейцев - боги.

 Отправлено: 06.04.08 15:29. Заголовок: Ну допустим для абар..

Ну допустим для абаригенов они боги, но для более менее цивилизованных государств?
Вот например как быстро отойдет Красноярск под руку Белого Царя? Или как житили Порту Аллегри отнесутся к мысли основать своё государство? Или паралельно 2 группы китайцев и японцев в Сиэтле независимо друг от друга рванут на свои исторические родины чтобы помочь им развиться сохранив исторические приоритеты? Про Африку вообще думать страшно.

 Отправлено: 06.04.08 16:37. Заголовок: Я бы предложил не то..

Я бы предложил не только города, но и прилегающие 50-100 км

 Отправлено: 06.04.08 16:38. Заголовок: А вместо Кривого Рог..

А вместо Кривого Рога - Запорожье + АЭС в Энергодаре

 Отправлено: 06.04.08 17:02. Заголовок: Может изменить назва..

Может изменить название темы на "Толпы прогрессоров"? Что с этими городами дудет через два-три года??? Супергорода-государства? Странные руины? Новые столицы? И что может быть с миром XVII века?

 Отправлено: 06.04.08 17:28. Заголовок: Anton пишет: Я бы п..

Anton пишет:

цитата:

Я бы предложил не только города, но и прилегающие 50-100 км

Anton пишет:

цитата:

А вместо Кривого Рога - Запорожье + АЭС в Энергодаре

Красноярск врятли возможно прокормить. А Запорожье с АЭС и Днепрогесом. С почти пустующей тогда , а нынче неплохим СХ практически самодостаточен в продовольствии. Своими силами могли наладить: поставки угля из Донбасса, а руды из Кривого Рога для своей металлургии.
Надеюсь там найдется полста танков разогнать Крымчаков.

 Отправлено: 06.04.08 19:05. Заголовок: хохол пишет: Надеюс..

хохол пишет:

цитата:

Надеюсь там найдется полста танков разогнать Крымчаков.

Есть мнение, что на крымчаков хватит пару тысяч автоматчиков на автобусах и с вертолётами в качестве целеуказания.

 Отправлено: 06.04.08 19:43. Заголовок: а на запорожцев. и п..

а на запорожцев. и прочих любителей легкой наживы.

 Отправлено: 06.04.08 19:49. Заголовок: вертолеты сила, но в..

вертолеты сила, но вот как автобусу по целине будут ездить ето что то, отец разказывал что как то раз перегонял ремонтную летучку на базе урала и решил сделать небольшой крюк км в 200 чтоб посетить приятеля. ну и попер по грунтовуе. так матерился со страшной силой. горючки и времени угробил больше чем если 500км проехал по шоссе. и это на урале и летом.

 Отправлено: 06.04.08 19:56. Заголовок: Assarga пишет: Вот ..

Assarga пишет:

цитата:

Вот например как быстро отойдет Красноярск под руку Белого Царя?

А нафига? И учитывая тогдашние нравы и политику - лучше свое государство основать.

Кстати - "козЛаков" - мочить при любой встрече и поголовно. Хороший казак - мертвый казак!
Это не моя "классовая ненависть", а реальное представление о том что из себя тогда представляли казаки.

 Отправлено: 06.04.08 21:12. Заголовок: Надеюсь модераторы с..

Надеюсь модераторы смилостивятся и пощадят тему.
Вообще-то надо правила читать, перед тем как заводить новую тему. У нас тут строгие правила насчет переносов. Рекомендую заглянуть в тему "Сюда переносятся переносы-2".


Кано скорее всего вымрет. Врят ли там найдется сильная власть, способная направить энергию миллионов в нужное . Тех кто выжевет, переловят местные и продадут работорговцам. Или они сколотят небольшие племена и мини-империи.
Порту-Аллгре ждет большое будующее. Торговля с Европой предметами высоких технологий, строительство Южноамереканской империи.
Красноярс... Если выживет, то ПМСМ станет независимым государством или подомнет под себя Россию.

 Отправлено: 06.04.08 21:18. Заголовок: falanger пишет: Кст..

falanger пишет:

цитата:

Кстати - "козЛаков" - мочить при любой встрече и поголовно. Хороший казак - мертвый казак! Это не моя "классовая ненависть", а реальное представление о том что из себя тогда представляли казаки.

Вам бы все мочить. Не надо казаков делать врагами, ибо опасно очень. Лучше союзниками сделать. Особенно учитывая единую веру, и одних врагов на тот момент. И не надо на автобусах по целине ездить, казаки на конях гораздо лучше справятся, а вертолету все едино кого на цель наводить. Плюс город большой, кормить народ надо, но надо и промышленность поднимать, значит выход один - рабы на несложном производстве. Или горожанок и детей на поля выгонять? И еще надо руду с углем добывать. А с казаками в качестве союзников получится экономическая цепочка, им металлические изделия (особенно из нержавейки), и всякую мануфактуру, и поддержку военных действий высокимми технологиями, они обеспечат охрану границ и поставку рабочей силы (татар, турок, ляхов, болгар и т.п.).
P.S. Кто-то может скривится, фи, рабовладение, регресс . Но в условиях 17-го века сложно будет набрать рабочих добровольно. Люди жили небольшими (по современным меркам) группами, железной дороги небыло, плюс суеверия, не пойдут валом. А пригнанных невольников совсем необязательно угнетать, условия современной ИТК для того времени - почти курорт.
P.S. Казаки того времени - это сборище преступников. И как союзники они конечно ненадежны. Но при помощи современной технологии их можно обуздать. Например в некоторые предметы встроить заряд и радиовзрыватель, да и во многие предметы просто радиомаячки, для слежки за "союзниками". Решил какой атаман отколоться, и пограбить "прогрессоров", и разлетелся на составляющие, когда в сундук полез.

 Отправлено: 06.04.08 21:46. Заголовок: Polugut пишет: им ..

Polugut пишет:

цитата:

им металлические изделия (особенно из нержавейки),

Ни хрома поблизостини никеля. Зато есть марганец . Так что стали будут черные , но высококачественные.
Polugut пишет:

цитата:

Не надо казаков делать врагами, ибо опасно очень

Опасней оставить под боком. Создать свои ВС с современным оружием, связью.
Polugut пишет:

цитата:

железной дороги небыло

Достроить до Донбасса и Криворжской руды не много, если переносимся с со 100км куском.

 Отправлено: 06.04.08 22:59. Заголовок: хохол пишет: Опасне..

хохол пишет:

цитата:

Опасней оставить под боком. Создать свои ВС с современным оружием, связью.

"Разделяй и властвуй" , "У империи N нет постояныых друзей и врагов, есть только постоянные интересы". Сразу армию сделать не получится, тем более человек в ВС оторван от производства вооружения для этих ВС. А тут рядом армия гопоты готовая, союз заключить, дать челны железные, да пороги при помощи ВВ поправить (как там было, много тоннн ТНТ надо чтоб фарватер надежный пробить?), и направить разрушительную энергию вольницы на соседей, заодно и почистится жизненное пространство. А пока в стороне казаки биться будут, в городе можно и армию натренировать, из офисных работников, непригодных к работе на токарном станке, и оборону города отладить. А потом можно уже от соседей избавляться. Объявить для начала большой поход за море, турок пощипать, а на обратном пути активировать взрыватели в железных челнах, а деревянные потопить бортовой артиллерией крейсера эскорта.

В 17-м веке казаки вроде уже начали тянуться к оседлой жизни, их Москва кормила для охраны границ. Так что истреблять может не понадобиться, лучше на свою сторону перетянуть.

 Отправлено: 06.04.08 23:20. Заголовок: Polugut пишет: Ваш..

Polugut пишет:

Ваш вариант интересен - но больно опасен и ненадежен.

1) Ресурс элементов питания "закладок" хотябы проблема. Как и их надежность. Да и производство радиоэлектронных деталей полного цикла в Красноярске есть?

2) Казаки не дураки, хотя и уроды, они быстро догадаются про "закладки" после пары случаев "подозрительных" потенциально связанных с "Красноярцами".

3) Казаки будут накапливать информацию о "Красноярца", к тому-же возможны "перебежчики" которые все сольют сами.

4) Казаки "наблюдая со стороны" составят представление о вооружении и возможностях "Красноярцев".

Потому чтобы не нажить в дальнейшем очень большой и долгий геморой под названием "партизанская война" казаков надо мочить быстро, жестоко, эффективно.
И не давать "местным обезьянам" ничего высокотехнологичного и не учить их ничему ни под каким видом.

 Отправлено: 07.04.08 02:21. Заголовок: хохол пишет: А Запо..

хохол пишет:

цитата:

А Запорожье с АЭС и Днепрогесом.

И Байконур заодно прихватить, чего мелочиться-то.
Может, лучше следовать изначально заданным автором темы параметрам?

 Отправлено: 07.04.08 02:57. Заголовок: Фрерин пишет: Кано ..

Фрерин пишет:

цитата:

Кано скорее всего вымрет. Врят ли там найдется сильная власть, способная направить энергию миллионов в нужное

Отказываете чернокожим в разуме и инстинкте выживания? Наоборот, им проще будет - они-то никогда не отказывались от деления на племена. В результате верх в Кано возьмет наиболее сильная племенная верхушка, которая сначала вырежет остальных горожан (или поработит их), а потом проделает тоже с близлежащими городами-государствами. И будет там воинственная империя с "Калашниковым" в гос. гербе.

 Отправлено: 07.04.08 03:28. Заголовок: Yax пишет: с близл..

Yax пишет:

цитата:

с близлежащими городами-государствами.

Если память не изменяет, в начале 16 века в этом районе региональный гегемон - Канем-Борну, а Кано - его вассал. Потом Сонгаи должно вторгнуться.

 Отправлено: 07.04.08 06:24. Заголовок: Assarga пишет: Вот ..

Assarga пишет:

цитата:

Вот например как быстро отойдет Красноярск под руку Белого Царя?

А ведь русские землепроходцы, обнаружив на берегу Енисея чудесный город. пожалуй решат, что нашли Царство пресвитера Иоанна!
Грех будет не воспользоваться этим заблуждением

 Отправлено: 07.04.08 06:36. Заголовок: Легендарное правосла..

Легендарное православное христьянское царство в котором православных церквей в раёне 10, есть мечети, костёл и баптиский молельный дом? Причём в быту по меркам того времени люди демонстративно не верующие. Если у казаков Андрея Дубенского и землепроходцев и возникнит мысль о Царстве Присвитера Иоанна то познокомившись с предметом поближе она пройдёт. Кстати как, по вашему мнению, отреагируют официальные церковные власти на на внезапное появление ещё одного епископа Московского Патриархата?

 Отправлено: 07.04.08 08:21. Заголовок: Polugut пишет: арми..

Polugut пишет:

цитата:

армию натренировать, из офисных работников, непригодных к работе на токарном станке

Если человек неспособен освоить ограниченный набор операций на токарном станке, то уж оружие ему доверять точно не стОит...

 Отправлено: 07.04.08 08:35. Заголовок: Если переностиь Крас..

Если переностиь Красноярск, то вместе с двумя другими Красноярском-26 и Красноярском-45, тут вы получаете и АЭС, можно подождать заполнения ГРЭС, и кроме того еще и ядерные перспективы.

 Отправлено: 07.04.08 08:35. Заголовок: Digi пишет: Большое..

Digi пишет:

цитата:

Большое заблуждение так думать. Формально мэру подчиняется только муниципальная милиция или Милиция общественной безопасности. (Это, примерно, половина ГУВД). На деле же менты милиционеры никому, кроме своего министра никогда не подчинялись. У них - вертикаль власти.

Это в обычных условиях. В данном же случае губернатор Красноярского края (если, конечно, он будет в момент переноса находиться на территории города) просто объявит на территории края чрезвычайное положение и назначит коменданта территории, в подчинение которому автоматически переходят все подразделения МВД, МО и МЧС (ст. 18 закона о чрезвычайном положении № 3-ФКЗ). Не будет губернатора - то же самое сделает мэр.

 Отправлено: 07.04.08 11:54. Заголовок: Штангенциркуль пишет..

Штангенциркуль пишет:

цитата:

Если человек неспособен освоить ограниченный набор операций на токарном станке, то уж оружие ему доверять точно не стОит...

Работать на токарном станке сложнее, чем с винтовкой бегать. Причем гораздо сложнее. Не говоря уж о таких "тонких материях", как работа паяльником, наладка электросети и т.п. После переноса работники, сидящие в разных фирмах, не только на административных должностях, но и всякая охрана, окажутся не у дел. Вот из молодых и охранников можно будет формировать первые отряды, а военнослужащих, служивших на момент переноса, можно повысить на ступень, другую. А вот рабочих на заводах и мастерских трогать нельзя, они сложновосполняемы, особенно учитывая, что брак в изделиях допускать нельзя будет, ибо запчасти дефицитом станут.

falanger пишет:

цитата:

1) Да и производство радиоэлектронных деталей полного цикла в Красноярске есть?

Похоже ошибка вышла, мы дискутируем о разных городах. Я писал о Кривом Роге. Он как раз рядом с казацким центром, Запорожъем, а Красноярск глубоко в Сибири. Чесно говоря довольно смутно представляю что было в районе Красноярска в 17-м веке, и какие там были казаки, и сколько их было.

 Отправлено: 07.04.08 14:35. Заголовок: Assarga пишет: Как ..

Assarga пишет:

цитата:

Как миллионы потенциальных прогрессоров, принадлежащих разным цивилизациям, смогут повлиять на мир?

Мыслится мне, что по степени выживаемости места распределятся так:
1. Кано - лучше всего приспособится к окружающей действительности, т.к. его обитатели недалеко ушли от средневековья, благами цивилизации не избалованы, стрелкового оружия у них много, да и климат тёплый.
2. Порту-Аллегри. Также - не очень избалованный цивилизацией народ, климат неплохой.
3. Красноярск. Потому что русские. (Хотя за подобный аргумент меня уже ругательски ругал коллега Джон Смит )
4. Перт. Народ избалован цивилизацией, но "дикое" окружение - неагрессивное и слабосильное.
5. Сиэттл. Народ избалован цивилизацией, окружение агрессивное.

А вот по степени прогрессорского влияния (от самой сильной к самой слабой) картина, ПМСМ, будет такой:
1. Перт.
2. Сиэттл.
3. Красноярск.
4. Порту-Аллегри.
5. Кано (через поколение сольётся с окружающей местностью).

 Отправлено: 07.04.08 14:40. Заголовок: Штангенциркуль пишет..

Штангенциркуль пишет:

цитата:

В данном же случае губернатор Красноярского края

Согласен.

 Отправлено: 07.04.08 15:20. Заголовок: Digi пишет: 5. Сиэт..

Digi пишет:

цитата:

5. Сиэттл. Народ избалован цивилизацией, окружение агрессивное.

Сколько там того окружения, охотники большими группами не живут

 Отправлено: 07.04.08 15:58. Заголовок: Владимирович пишет: ..

Владимирович пишет:

цитата:

Сколько там того окружения, охотники большими группами не живут

Так ведь всё относительно. Целый континент воинственных племён+конкистадоры разные из Европы на окраинах материка.
Перт в этом отношении - в самом выгодном положении.

 Отправлено: 07.04.08 16:10. Заголовок: Digi пишет: онкиста..

Digi пишет:

цитата:

онкистадоры разные из Европы на окраинах материка.

Даже не смешно! Сиэтл это МИЛЛИОН (!) человек. Пусть даже половина умрёт в первый год. (На самом деле у портовых городов шансов выжить гораздо больше чем у того же Красноярска) А сколько тех конкистадоров в 17 веке? А сколько их понадобится чтобы победить, скажем, батальон мотопехоты? То же и с индейцами.

Кстати все забыли про САМОЕ главное оружие пришельцев. Болезни. Один только современный грипп устроит во всём мире кавардак. Горожане, конечно, тоже получат свою долю - оспа, например. Только пришельцы знают как с этим бороться.

 Отправлено: 07.04.08 16:42. Заголовок: savage пишет: Кстат..

savage пишет:

цитата:

Кстати все забыли про САМОЕ главное оружие пришельцев. Болезни.

Да. Забыли. Последствия будут страшненькими для всего населения Земли в 16 веке.
savage пишет:

цитата:

На самом деле у портовых городов шансов выжить гораздо больше чем у того же Красноярска

Не спорю. Но в Красноярске, например, все знают, что такое "Чубайс выключил свет". Знают, что такое "экономный режим отопления жилфонда". Большая часть населения Красноярска, уверен, помнит пустые прилавки магазинов. Умеет огород копать. И т.д. Думается, в Сиэттле и Перте народ не настолько привык к экстремальным ситуациям. (Хотя это всё - субъективно, объективных параметров для сравнения нет, и упоминавшийся тут уже Дж. С. язвил об этих выкладках, но я при своём убеждении остался. Отчасти меня поддерживает в этом убеждении книга Л. Нивена "Молот Люцифера". Можно почитать, как средний американец-горожанин готовится ко вселенской катастрофе, и посмеяться.)
savage пишет:

цитата:

Сиэтл это МИЛЛИОН (!) человек.

И сколько из них умеют воевать в лесах, горах и джунглях? В вооруженных силах любой страны эти виды боевых действий осваиваются в рамках специальных подготовительных программ.
А ведь для добычи полезных ископаемых, установления торговых связей, распашки сельхозугодий придётся снаряжать относительно немногочисленные экспедиции довольно далеко за черту города. Где малочисленные, но воинственные и хорошо знающие местность аборигены имеют бонус к боевым действиям.
savage пишет:

цитата:

скажем, батальон мотопехоты?

А он есть в Сиэттле? Хотя, там должны быть арсеналы ВМФ и Национальной гвардии.
savage пишет:

цитата:

А сколько тех конкистадоров в 17 веке?

Да я про конкистадоров так... Для завершения картины... Несерьёзно

 Отправлено: 07.04.08 17:26. Заголовок: Digi пишет: Думаетс..

Digi пишет:

цитата:

Думается, в Сиэттле и Перте народ не настолько привык к экстремальным ситуациям.

Научатся. В США вопреки распространенному мнению живут не криворукие дебилы. Хотя народу вымрет - караул. И в Красноярске тоже.

Digi пишет:

цитата:

И сколько из них умеют воевать в лесах, горах и джунглях?

Сиэтл - крупный город, это раз. Сиэтл - портовый город, это два. Сиэтл - город находящийся в стратегически важной точке, северо-западная оконечность континентальных США.
Из первого следует, что в городе может находиться (и находится) большое количество "бывших". Экс-морпехи, сотрудники спецназа, ветераны того же Ирака. Эти ребята и сами ещё могут устроить феерверк и народ обучить.

Из второго следует, что в крупном морском городе скорей всего присутствуют ВМБ. А это источник морпехов.

Из третьего следует, что в Сиэтле обязательно будут штабы того или иного уровня, а значит управление войсками (и городом) будет непрерывным и профессиональным (насколько это вобще возможно).

Digi пишет:

цитата:

скажем, батальон мотопехоты? А он есть в Сиэттле?

Я Вам не скажу за весь Сиэтл,
Весь Сиэтл очень далеко..

А вот за Тольятти скажу. Оружия на батальон хватит. Это и ОМОН и Милиция, да и воинские части у нас стоят. Про БТР точно не скажу, однако одно время они у нас стояли на КПП. Сейчас наверное тоже, но дело даже не в этом. Для такого города сообразить что-нибудь проходимое и не сильно бронерованное не проблема. К тому же не надо ничего глобального. Даже если мотопехи смогут выдать марш в 100км/день это уже будет невыполнимым требованием для противника.

Digi пишет:

цитата:

Где малочисленные, но воинственные и хорошо знающие местность аборигены имеют бонус к боевым действиям.

Вспоминаем описания боевых действий в Северной Америке. Характерная численность отрядов колонистов - 100-200 человек. И такими малыми силами они приводили индейцев к порядку довольно таки успешно. У горожан есть преимущества в связи, в мобильности, в знании местности. Да конечно местность сильно изменилась за 300-400 лет, но общая картина осталась пержней. Да и ещё горожане знают историю. То есть примерно представляют как надо с индейцами договариваться.

 Отправлено: 07.04.08 17:34. Заголовок: Кстати. А не образую..

Кстати. А не образуют ли наши города нечто вроде конфедерации? Свяжутся они друг с другом где-то на первой же недели, а там и до торговли недалеко. Конечно Красноярск и Кано будут давать о себе сведения только по радио, но вот Сиэтл, Перт и Порту-Аллегри вполне могут устроить мировую торговлю. Ведь по большому счёту им никто не угрожает. (Представил себе атаку Дрейка на сухогруз усиленный десятком пулемётов и парой пушек. Стало жалко великого адмирала.)

 Отправлено: 08.04.08 05:05. Заголовок: savage пишет: Из пе..

savage пишет:

цитата:

Из первого следует, что в городе может находиться (и находится) большое количество "бывших". Экс-морпехи, сотрудники спецназа, ветераны того же Ирака. Эти ребята и сами ещё могут устроить феерверк и народ обучить. Из второго следует, что в крупном морском городе скорей всего присутствуют ВМБ. А это источник морпехов. Из третьего следует, что в Сиэтле обязательно будут штабы того или иного уровня, а значит управление войсками

Ну... Звучит убедительно.
Добавлю от себя. что в Сиэттле обязан быть полицейский "спецназ" - SWAT. (Не знаю, насколько многочисленный). А он, кстати. с броневиками.
savage пишет:

цитата:

Кстати. А не образуют ли наши города нечто вроде конфедерации?

Интересная мысль. Наверное, могут.
Этак и до "мирового правительства" недалеко .

 Отправлено: 08.04.08 07:23. Заголовок: Нет, по всей видимос..

Нет, по всей видимости, Автор подразумевал "Sid Mayer's Civilization". Мировым правительством здесь не пахнет.

 Отправлено: 08.04.08 18:34. Заголовок: Digi пишет: Добавл..

Digi пишет:

цитата:

Добавлю от себя. что в Сиэттле обязан быть полицейский "спецназ" - SWAT. (Не знаю, насколько многочисленный). А он, кстати. с броневиками.

ОМОН и в Сиэтле ОМОН. Много у нашего ОМОНА где-нибудь в Красноярске БТРов? А вот инкассаторских броневиков в любом крупном городе завались

 Отправлено: 08.04.08 19:20. Заголовок: savage Френсис Кар..

savage

Френсис Карсак. "Робинзоны космоса". Только аборигены на двух ногах и потенциально скрещиваемы...

 Отправлено: 08.04.08 19:56. Заголовок: Лин пишет: Много у ..

Лин пишет:

цитата:

Много у нашего ОМОНА где-нибудь в Красноярске БТРов?

Вопрос. А зачем городской мотопехоте БТР? Противостоять ей будут не талибы с РПГ и даже не стрелки с калашами. Против мотопехоты будут воевать индейцы с луками и (иногда) европейцы с мушкетами. Берём грузовик с высокой проходимостью, навешиваем по бокам листы железа 1-2 мм и вперёд на завоевание мира. Если наша мотопехота будет способна выдавать на марше 30 км/ч в течении 8 часов это будет мегамобильная сила.

sanitareugen пишет:

цитата:

Френсис Карсак. "Робинзоны космоса".

Одна из любимых книг детства. После n-ного прочтения рассыпалась в прах, несмотря на то что я её постоянно реставрировал . Но здесь другая ситуация у Карсака был маленький сельский городок, который мог сам себя прокормить. Наши же перенесённые города гораздо (сотни раз) больше. Поэтому им с самого начала придётся вести войну за выживание. Искать еду, ресурсы, топливо. Причём времени на это не будет. Поэтому города будут вести более жёсткую и агрессивную политику.

 Отправлено: 08.04.08 20:02. Заголовок: savage пишет: А зач..

savage пишет:

цитата:

А зачем городской мотопехоте БТР?

Проходимость, плавает, тяжелое вооружение. Стены самое то чистить. В общем средство усиления, а так конечно армейские грузовики...

 Отправлено: 08.04.08 23:46. Заголовок: Лин пишет: БТРов? Н..

Лин пишет:

цитата:

БТРов?

Не БТРов.
Полицейских БА. Есть разница.
Не знаю, насколько их много. Сейчас в Сети поищу инфу про полицию Сиэттла.
savage пишет:

цитата:

Одна из любимых книг детства. После n-ного прочтения рассыпалась в прах, несмотря на то что я её постоянно реставрировал

Та же самая история. Первый раз эту вещь ещё в "Искателе" прочитал (был такой популярный альманах). А потом купил сразу две книги. Чтоб не реставрировать
Кстати, в "Робинзонах" обыкновенный грузовик забронировали металлическими листами и башенку с пулемётом сверху поставили. Правда, описание его ТТХ у Карсака отдаёт ненаучной фантастикой.

 Отправлено: 09.04.08 00:01. Заголовок: Хм. Залез на официал..

Хм. Залез на официальный сайт департамента полиции Сиэттла. SWAT города состоит из 24 полицейских, 4 сержантов и 1 лейтенанта. Броневиков на вооружении нет, так что все мои измышления на эту тему можно похерить.
Прим.: кстати, (хо-хо!) в Сиэттле, оказывается, очень многочисленная и активная "русская мафия", состоящая из мигрантов из стран СНГ.

 Отправлено: 09.04.08 18:12. Заголовок: Digi пишет: Полицей..

Digi пишет:

цитата:

Полицейских БА. Есть разница.

А проходимость сего пепелаца? Инкассаторов мобилизуют для обороны и застав.

 Отправлено: 09.04.08 18:56. Заголовок: А Зачем вобще городс..

А Зачем вобще городским силам нужны БА или БТР? На кого они собрались нападать? Индейцы и колонисты прекрасно отстреливаются из М-16. А любой форт легко и непринуждённо уничтожается с помощью простого миномёта.

 Отправлено: 09.04.08 19:13. Заголовок: savage пишет: А За..

savage пишет:

цитата:

А Зачем вобще городским силам нужны БА или БТР?

патрули, сопровождение конвоев, усиление. БТР, наш, вообще машина универсальная...

 Отправлено: 09.04.08 19:53. Заголовок: Красноярск пожалуй з..

Красноярск пожалуй за пару лет слопает рыбу в Енисее, но это поможет ему продержаться самое трудное время

 Отправлено: 09.04.08 19:54. Заголовок: Порту-Аллегри пожалу..

Порту-Аллегри пожалуй таки станет центром Южноамериканской империи.

 Отправлено: 09.04.08 20:37. Заголовок: Лин пишет: патрули,..

Лин пишет:

цитата:

патрули, сопровождение конвоев, усиление

Вы забываете, что горожане будут не друг с другом воевать а против местных аборигенов. А у тех есть два варианта при боестолкновении.
1) перейти в ближний бой - либо тупо завалить массой (против автоматов и пулемётов это будет проблематично), либо напасть из засады. И в том и в другом случае БТР (именно БТР) не является ни необходимой, ни достаточной величиной. Лучше пара Хаммеров с пулемётом на крыше.
И вариант номер 2). Бежать. Быстро. Тот же Хаммер или грузовик в степи коня догонит запросто. А пуля ещё быстрее. В лесу же никакой БТР не поможет.

В.Лещенко пишет:

цитата:

Красноярск пожалуй за пару лет слопает рыбу в Енисее

Есть мнение, что он ещё и всю дичь в лесах пожрёт.

В.Лещенко пишет:

цитата:

Порту-Аллегри пожалуй таки станет центром Южноамериканской империи.

Перт - Великая Австралийская Республика, Сиэтл - Королевство Вашингтон, Красноярск - Енисейское Царство, Кано - столица Африканского Союза. Всё вместе Конфедерация Пяти Городов. Герб - Пятилучевая звезда, каждый луч которой раскрашен в свой цвет согласно своему континенту по подобию олимпийского флага (Сиэтлу так и быть отдали европейский цвет). Выглядит примерно так:

 Отправлено: 09.04.08 21:07. Заголовок: savage пишет: 1) пе..

savage пишет:

цитата:

1) перейти в ближний бой - либо тупо завалить массой (против автоматов и пулемётов это будет проблематично), либо напасть из засады. И в том и в другом случае БТР (именно БТР) не является ни необходимой, ни достаточной величиной. Лучше пара Хаммеров с пулемётом на крыше.

Стрелков/лучников забываем? В 17 веке и огнестрел и пушки есть... А в лесу вообще танки/БРЕМы рулят.

 Отправлено: 10.04.08 01:41. Заголовок: savage пишет: Вы за..

savage пишет:

цитата:

Вы забываете, что горожане будут не друг с другом воевать а против местных аборигенов.

А э то ещё не факт, что им друг с другом воевать не придётся. Расколы, ИМХО, на первом этапе неизбежны.
savage пишет:

цитата:

Есть мнение, что он ещё и всю дичь в лесах пожрёт.

Не переживайте. В условиях 16 века это возобновляемый ресурс.
Всё равно, рано или поздно, перейдут на земледельческий и животноводческий ресурсы.
savage пишет:

цитата:

Герб - Пятилучевая звезда

Здорово!

 Отправлено: 10.04.08 06:05. Заголовок: Лин пишет: Стрелков..

Лин пишет:

цитата:

Стрелков/лучников забываем?

Ага. Скорострельность одного солдата с М-16/АК-74 равна примерно сотне мушкетёров. Дальность минимум в 3 раза больше. Точность выше. Стрелок с автоматом может стрелять сидя/лёжа, тогда как мушкетёру для перезарядки придётся вставать однозначно. Учитывая что тактика 17 века - плотный строй, автоматчику будет очень приятно отстреливаться. Куда не стреляй всюду противник. То же самое для лучников.

Digi пишет:

цитата:

А э то ещё не факт, что им друг с другом воевать не придётся.

На первом этапе факт, что не придётся. Города находятся на расстоянии десятка тысяч километров. У них просто нет флота для того чтобы перевести и снабжать армию вторжения. Красноярск тот вобще как на Луне находится. Вот лет через 50-100 может какие столкновения и будут. Однако к тому времени города и сами научатся производить и танки, и другую полезную сельхозтехнику.

Digi пишет:

цитата:

Не переживайте. В условиях 16 века это возобновляемый ресурс.

Опять же. Есть мнение, что ресурс возобновляем именно потому что народу в те годы было маловато. А миллион лишних едоков устроит экологическую катастрофу легко и быстро.

 Отправлено: 10.04.08 06:34. Заголовок: savage пишет: Город..

savage пишет:

цитата:

Города находятся на расстоянии десятка тысяч километров.

Нет-нет. Раздоры ^внутри городов! скажем в Сиэттле: белые против чёрных. В Порту-аллегри: организованные уличные банды против полиции.
savage пишет:

цитата:

А миллион лишних едоков устроит экологическую катастрофу легко и быстро.

Вот сомневаюсь я в этом, и всё. Надо бы какого-нибудь учёного-эколога спросить, возможен ли непоправимый урон в этом конкретном случае.

 Отправлено: 10.04.08 07:29. Заголовок: Небольшое вступление..

Небольшое вступление
Началось постепенно - перенос произошел глубокой ночью в районе 3-4 часов ночи. Город медленно просыпался, люди собирались на работу, школьники и студенты на учёбу, но чем дальше, тем больше появлялось ощущение странности и необычности, порождая смутную, а потом и явную тревогу. Не было света, не работали телефоны как сотовые так и городские, владельцы радио с батарейкам имели сомнительное удовольствие слушать шум в эфире. Не было воды и отопительный сезон закончился досрочно. Постепенно нарастало ощущение приближающего п ца но размеры п ца населением осознавались примерно до полудня.
Иное дело власти, у них было больше информации, а соответственно данные размеры ими были осознаны несколько быстрее. Когда примерно в 4 часа ночи вырубился весь свет в городе, это было ЧП, а соответственно в ход пошёл план ликвидации этого ЧП. Очень быстро выяснилось что этот и ещё пара десятков планов летят в топку. Но пункт 1 – организация штаба ликвидации был выполнен, точнее штабов поскольку ЧП было много. Столкнувшись с размерами Катастрофы (а именно этот термин стали употреблять) примерно часов в 7 утра штабы слились в один и после непродолжительного орг. момента для прекращения паники и истерики стали обсуждать ситуацию.
1. Не было связи с федеральным центром – ни у кого, никакой.
2. Не было связи и городами Края, в эфире стаяла тишина, точнее ничего кроме белого шума.
3. Не было электричества, а значит - не работали водозаборы, канализация и вообще, всего что касалось жизнедеятельности всего города.
4. Поезда не прибывают, связи с аэропортом «Емельяново» нет, ГАИ сообщает что в 8 км от города по всем трассам дорожное полотно перестаёт существовать и начинается тайга.
5. Что делать – непонятно. У всех, у МЧС, у МВД, у армии, у городских коммунальных служб имелись подробно разработанные планы по противодействию терроризму, стихийным бедствиям, гражданским беспорядкам, но Катастрофа была чем-то иным, не поддающимся объяснению. Но действовать надо быстро.
Одна дамочка из руководства «Водоканала» прямо на совещании впала в истерику с криками «Ну сделайте что нибудь».
И штаб начал действовать. По статусу штаб должен был возглавить губернатор Красноярского Края, но на момент Катастрофы он был в Москве. Его место занял первый зам., но опытнейший бюрократ прекрасно понял, что лично для него, что бы он не делал будет только хуже и предложил дабы штаб возглавил мэр города, поскольку он гораздо лучше знает городское хозяйство. Мэр города был недавно переизбран, он возглавлял город с 1991 года и действительно ЗНАЛ город досконально. Но это был миллионный город являющийся частью государства. Государство менялось, реформировалось, в начале девяностых иногда было действительно сложно, но вот так Один город где - непонятно, как это произошло – неясно, что делать - неизвестно. Тем более мэр прекрасно понял логику первого зама губернатора, он просто хочет перекинуть на него всю ответственность. И мэр принял решение – он согласился, но за своё согласие (это не говорилась прямо) он потребовал безоговорочного подчинения и фактически диктаторских полномочий. Это было принято всеми единодушно, кроме пожалуй армейцев, но в виду отсутствия командования и необходимости что-то делать армейцы согласились выполнять приказы главы Штаба Ликвидации Катастрофы с оговоркой, до тех пор пока не будет установлена связь с Минобороны, ГШ или СибВО.

 Отправлено: 10.04.08 07:38. Заголовок: Решил составить мале..

Решил составить маленький таймлайн для Красноярска. Нужна помощь.
1 день после переноса – до обеда бардак и хаос.
Примерно в 12 – 14 часов на улицах города появляются патрули из ОМОНа, милиции, ГАИ, курсантов и военных. Они просили горожан разойтись по домам и говорили что в 16.00 состоится выступление по радио (частоты сообщали) мэра где он прояснит ситуацию.
В 16.00 мэр выступил, где объявил о существовании Штаба Ликвидации Катастрофы, о том что связи с другими городами нет, сообщил о том что «больше всего это похоже на то весь Красноярск с непосредственно примыкающими окрестностями перенёсся в какое то другое место» и «вплоть до тех пор пока не появиться определённость будут применятся чрезвычайные меры». Мэр призвал "жилицов всех многоквартирных домов объединица для помощи друг другу и совместной поддержки, а так же для более эффективного взаимодействия с властями для поддержки порядка и обеспечения оптимальной жизнедеятельности"
Список мер прилагался:
1. объявлялся комендантский час с 20.00 до 8.00 каждый день
2. с 8.00 следующего дня объявлялся полный запрет на передвижение любого автотранспорта кроме пожарных и скорой без спецпропуска ШЛК.
3. в течении 3 дней необходимо встать на учёт по месту регистрации для получения продовольственных карточек.
4. будет организован подвоз питьевой воды, для чего будут мобилизованы все поливальные машины и вобще все подходящие для этого транспортные средства.
5. во дворах всех домов необходимо срочно выстроить «временные сортиры» - стройматериалы будут выделены.
17.00- 19.00 текст с выступлением в печатном варианте был расклеен везде по городу.

Какие ещё меры надо принять ?

 Отправлено: 10.04.08 08:01. Заголовок: Assarga Не ясно тол..

Assarga
Не ясно только, почему связи нет внутри города. У них что, АТС нет?
Свет, связь, телевидение, возможно и вода с газом в городе должны быть

 Отправлено: 10.04.08 08:31. Заголовок: Я не помню точно но ..

Я не помню точно но помоему горэлектросеть питается от ГЭС, а её нет. нет электричества - нет ничего (кроме газа, но я его не упомянал)

 Отправлено: 10.04.08 13:22. Заголовок: Assarga пишет: горэ..

Assarga пишет:

цитата:

горэлектросеть питается от ГЭС, а её нет

Пусть она будет, дадим шанс Красноярску.
Оффтоп: Уже представил, как ученики Горбаня через несколько лет учат нейроинформатике пленных хакасов

 Отправлено: 10.04.08 13:57. Заголовок: А ГЭС далеко от Крас..

А ГЭС далеко от Красноярска? В Тольятти практически в черте города. Поэтому тоже предлагаю оставить. А то береговая линия сменится слишком резко и "Здравствуйте я приполярная лисица"

 Отправлено: 10.04.08 15:31. Заголовок: Assarga, нормально н..

Assarga, нормально написано. Местами талантливо.
Но есть небольшие "но".
1. Внутригородская телефония должна работать сутки после прекращения подачи электроэнергии на узлы связи. Потому что, по приказу Минсвязи, на каждом УЭС должно быть по два дизель-генератора, обеспечивающих работу, если память не изменяет, на 24 часа. (В зависимости от категорийности, но будем считать, что УЭС в краевом центре - 1 категория). Конечно, в реале, может быть и меньше. (Я на одной аварии был, довольно глобальной (не в Красноярске, правда ), так у связистов аварийные ДГ сдохли через 4 часа).
2.

цитата:

Основными энергоисточниками являются: Красноярская ГЭС, ТЭЦ-1, ТЭЦ-2, а также сеть единой энергосистемы страны. Электроснабжение микрорайонов осуществляется с помощью более чем 1700 подстанций различного напряжения от 500 кВ (2 подстанции) и 220 кВ (8 подстанций) до 10-6 кВ (более 1700 подстанций).

Источник: http://krstroy.net/
Ну, даже если ГЭС останется на современной Земле, угольные ТЭЦ вполне будут электроэнергию и тепло давать. Сразу весь свет в городе не вырубится. Нормативный (правильно называется "нормативно-неприкосновенный") запас угля на каждой ТЭЦ должен быть что-то около 30 дней. Не знаю схему подключений в городе, но даже если ГЭС пропадает, а внутригородские линии не затронуты, можно сделать переключения на подстанциях, чтобы большей части города электричество-таки дать.

 Отправлено: 10.04.08 17:24. Заголовок: Пишите дальше. Интер..

Пишите дальше. Интересное начало.

 Отправлено: 10.04.08 18:23. Заголовок: Assarga пишет: Они ..

Assarga пишет:

цитата:

Они просили горожан разойтись по домам и говорили что в 16.00 состоится выступление по радио (частоты сообщали) мэра где он прояснит ситуацию.

В квартирах чаще можно встретить телевизор, чем радио. Не знаю как в Красноярске, но в городе Раменское(Московская область, примерно 90 000 жителей) есть свое телевидение. Наладят электроснабжение с резервных генераторов/перенесшихся ТЭЦ и мэр может выступать. Нет, должен выступать и по нему.
Вот интересно, есть ли в Красноярске объекты Росрезерва?
Кстати, когда раберуться в чем дело, из города многие будут убегать. Любая банда с современным вооружением сможет провернуть дворцовый переворот...

 Отправлено: 10.04.08 21:08. Заголовок: Фрерин пишет: Любая..

Фрерин пишет:

цитата:

Любая банда с современным вооружением сможет провернуть дворцовый переворот...

Ну далеко не любая... Под это дело могут бандюков почистить Вот разборки в руководстве - это полный...

 Отправлено: 11.04.08 01:36. Заголовок: Фрерин пишет: Не зн..

Фрерин пишет:

цитата:

Не знаю как в Красноярске, но в городе Раменское(Московская область, примерно 90 000 жителей) есть свое телевидение

Есть в Красноярске своя телестудия, конечно же. У меня там подруга работает - на государственной (это, типа, филиал ГТРК "Россия"). А ещё частные ТВ-каналы есть, со своими студиями.

 Отправлено: 11.04.08 01:41. Заголовок: Фрерин пишет: Вот и..

Фрерин пишет:

цитата:

Вот интересно, есть ли в Красноярске объекты Росрезерва?

Есть, причём внутри города. Я помню, красноярская прокуратура на Росрезерв в суд подавала за неправильное хранение чего-то. Впрочем, точно не знаю, что именно там хранится - топливо, продукты, медикаменты (или всё сразу).
Кстати, вот интересно о госзапасах продовольствия и Росрезерве: http://com.sibpress.ru/07.04.2006/macroeconomics/75829/

 Отправлено: 11.04.08 02:32. Заголовок: savage пишет: А мил..

savage пишет:

цитата:

А миллион лишних едоков устроит экологическую катастрофу легко и быстро.

Тысяча тонн еды в день, вы представляете себе, что это значит доставить тысячу тонн груза по бездорожью ?

Не будет никакого миллиона едоков

Что же до катастрофы - то зверье со временем заселится с прилегающих территорий, делов-то

 Отправлено: 11.04.08 09:27. Заголовок: Assarga пишет: 5. в..

Assarga пишет:

цитата:

5. во дворах всех домов необходимо срочно выстроить «временные сортиры» - стройматериалы будут выделены.

канализация будет работать. фекальные насосы будут переведены на мототягу.
водопровод тоже. насосы тоже будут переведены на мототягу.

это есть меры первейшей необходимости.

вот с газом беда. если не перенесло какую - нибудь электростанцию- то с током тоже. вероятна подача тока по часам (разным частям города в разное время). вероятно будут ложить дровяные печи в квартирах.

сразу после принятия этих первоочередных мер:
1) мобилизация (по большей части трудовая)
ещё 1) инвентаризация
2) ревизия оставшейся ж/д сети. расконсервация имеющихся паравозов. изготовление новых паровозов на основе имеющегося подвижного состава и подошедших элементов существующих паровых котлов. доставка дров в город.
3) ревизия плавсостава. солярку- речникам. перевод части плавсостава на парусный движетель (Красноярск на Енисее? Это же широкая большая быстрая река?). рыбные промыслы.
4) охота.

5) разведка, дипломатия, торговля. налаживание производства товаров для торговли (ткани в Красноярске из чего- нибудь можно сделать? изделия из металла.)

 Отправлено: 11.04.08 12:40. Заголовок: Спасибо DronT, именн..

Спасибо DronT, именно в таком направлении буду двигать. К сожелению немного вынужден притормозить (дача), но к понедельнику выложу исправление и продолжение.

 Отправлено: 11.04.08 15:39. Заголовок: DronT пишет: канали..

DronT пишет:

цитата:

канализация будет работать. фекальные насосы будут переведены на мототягу. водопровод тоже. насосы тоже будут переведены на мототягу.

А нельзя ли их перевести на ручную тягу? Горючие то жалко...

 Отправлено: 11.04.08 16:04. Заголовок: нельзя. ибо штатно т..

нельзя. ибо штатно там стоят всё- таки или центробежные насосы, или что- то в этом роде (я это оборудование неоднократно в каталогах наблюдал, хоть и не интересовался особо). то есть этот насос требует высоких оборотов - или 3000, или 1500 об/мин. руками не покрутишь, а вот каким- нибудь стационарным двигателем (например от компрессора)- вполне. сложности конечно будут, но в авральном режиме они преодолеются весьма и весьма быстро.
руками- это прошневые насосы какие- нибудь. но у них будет совсем не та производительность. так же малая производительность будет у мотонасосов, установленных на всяких тракторах.
но вообще в ближайшей перствективе водоснабжение и канализацию воленс- неволенс, а надо будет переводить на паровую тягу. слесари- станочники будут весьма уважаемыми людьми в этом мире, да. построить подходящую ПМ не сильно сложно. даже не сложно. но вот с редуктором, повышающим обороты до необходимых помучиться надо будет поболе.

а горючее... если сразу остановить отпуск горючего кому попало, и вообще экономить- горючего хватит надолго (помним, что в этот момент в районе югов где- то, Баку там- из земли вполне себе прёт неплохой природный бензин. это конечно долгострочная перспектива).

 Отправлено: 11.04.08 16:14. Заголовок: DronT пишет: что в ..

DronT пишет:

цитата:

что в этот момент в районе югов где- то, Баку там- из земли вполне себе прёт неплохой природный бензин

Тюмень ГОРАЗДО ближе :))

 Отправлено: 11.04.08 20:34. Заголовок: Гораздо ближе Ванкор..

Гораздо ближе Ванкорское месторождение в Эвенкии.

 Отправлено: 11.04.08 20:48. Заголовок: Assarga пишет: Гор..

Assarga пишет:

цитата:

Гораздо ближе Ванкорское месторождение в Эвенкии.

Скорее начнут разрабатывать угольные месторождения Кузбасса --там есть вроде неглупоко залегающие пласты. Кроме того --вроде есть нефть (немного) в соседней Томской области.
Но почему забыты две вещи --1. угольные и дровяные газогенераторы (решение проболемы автотранспорта) 2. Гидролизный спирт из древесины? Не знаю правда, есть ли в Красноярсек соответствующие мощности но возможно удастья соорудить что-то из агрегатов химпредприятий.

 Отправлено: 12.04.08 08:49. Заголовок: Коллеги, прошу еще н..

Коллеги, прошу еще не забывать о большом количестве ученых в Красноярске, целый Академгородок. Я там правда только в институте вычислительного моделирования бывал, но академических НИИ и ВУЗов - множество. Больше чем уверен, что есть разработки по альтернативной энергии и прочему, что поможет не только выжить. У меня еще предложение - Россия большая, одного красноярска будет мало. Давайте перекинем еще какой-нибудь волжский город. Я вот сейчас в Саратове, в командировке, на ФПК. Подходящий объект для переноса. И. что самое главное, в те годы, его на нынешнем месте не было. Прошу коллег высказываться по этому поводу.

 Отправлено: 12.04.08 09:19. Заголовок: savage пишет: Тюмен..

savage пишет:

цитата:

Тюмень ГОРАЗДО ближе :))

поясняю- в упомянутых мною южных краях не есть только месторождения нефти. на тот момент там есть месторождения бензина. готового- какому- нибудь газону старому его можно в бак налить, туда- же поллитру эфиру какого- нибудь хорошего (метилтретбутилового, синтезируется в метрополии малыми дозами)- поедет!
причём этот бензин можно добывать путём прорытия неглубоких колодцев и черпания его вёдрами.
в Тюмени можно черпать бензин вёдрами?
так же имеют место быть до сих или недваних пор в тех краях где- то законсервированные скважины лёгкой нефти, достаточно близкой по свойствам к солярке.

то есть по моему вектор экспансии Красноярской Галактической Империи должен быть направлен в те края.

В.Лещенко пишет:

цитата:

решение проболемы автотранспорта

сначала нужно будет решить проблему дорог.

В.Лещенко пишет:

цитата:

есть ли в Красноярсек соответствующие мощности но возможно удастья соорудить что-то из агрегатов химпредприятий.

со временем- всё можно. ввиду небольших потребностей в топливах в Красноярской Галактической Империи в начальный период её существования- без проблем.

Assarga пишет:

цитата:

Гораздо ближе Ванкорское месторождение в Эвенкии.

вообще конечно в самой краткосрочной перспективе нужно будет децентрализовываться, оставляя в метрополии только армию и работников промышленности. но Эвенкия... на юг када- нибудь лучше податься.