Отправлено: 20.03.08 12:56. Заголовок: Без Гитлера
1928 год тюрьма Ландау.......Адольф Гитлер выходит "на свободу с чистой совестью", когда к нему подходит человек, принадлежащий к радикальной коммунистической группе, дальше все решают мгновения - пистолет, доставаемый из под плаща, два выстрела..... Как дальше сложатся судьбы мира? PS - Очень Вас прошу, не надо гыгыканья вкупе с банальными спекуляциями на тему RA
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 22.03.08 00:30. Заголовок: Разумеется, буду отр..
Разумеется, буду отрицать. Эта фраза
цитата:
Конечным и логическим результатом серии мер, осуществленных комиссаром по контролю над ценами, явилось введение в ноябре 1936 г. всеобщего запрета на повышение цен, который в той или иной форме сохранялся до 1945 г. Подобное решение еще более ускорило исчезновение с рынка ряда дефицитных товаров. Наряду с официальным рынком возник и стал процветать неофициальный, черный рынок, цены на котором, естественно, не контролировались. Это вызвало необходимость введения карточной системы. На первых порах она носила полускрытый характер (продажа определенных товаров по спискам). В начале войны карточная система была введена официально.
абсолютно голословна. Единственная правда - реальная карточная система с началом войны. Интересно, кстати, что он подразумевает под "рядом дефицитных товаров".
абсолютно голословна. Единственная правда - реальная карточная система с началом войны. Интересно, кстати, что он подразумевает под "рядом дефицитных товаров".
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 22.03.08 03:53. Заголовок: На основании отсутст..
На основании отсутствия доказательств: списков товарных позиций, норм отпуска и т.п.
Поймите правильно - я не исключаю, что кое-какой дефицит был уже в 1937-38, в конце концов, были эмбарго, да и борьба с наценками действительно даром не дается. Вот только масштабы, гм...
Ладно, я прекращаю этот спор. Это оффтоп, а переубеждать Вас - не моя задача.
итлер сумел обьединить вокруг карликовой партии все националистические движения, собрал деньги и провёл мощную политическую компанию. Даже Ленин тут рядом не стоял. Гиммлер - бюрократ типа Молотова, Геббельс - не политик, а идеолог-политтехнолог. Без Гитлера это были бы третьестепенные фигуры.
Вопрос по Шитлеру весьма спорный - собрал и провел или его просто нашли и дали. Скорее нужный всем Гитлер - возник в нужном месте в нужное время.
Тут ни одна из позиций не доказуема.
п-к Рабинович пишет:
цитата:
Если совсем ИМХО о Геббельсе, то:
1. Не герой войны 2. С высшим образованием, да еще и "остепененный" - чужд основному электорату НСДАП 3. Не участвовал в "пивном путче", нет ни ореола мученика, ни стажа борьбы 4. Маленький, страшненький, хромой - не харизматик.
Все это резко снижает его шансы.
В приципе согласен - шансы снижает, но не полностью.
Отправлено: 22.03.08 13:14. Заголовок: Скорее нужный всем Г..
цитата:
Скорее нужный всем Гитлер - возник в нужном месте в нужное время.
Конспирология привлекательна иллюзорной осмысленностью Истории. (во загнул ) Давайте, как, наверно многажды, убьеём Гитлера во время Путча. Благо возможностей было много. Итак - никакого Мюнхенского процесса, как сцены для пропаганды, Партия разгромлена. Кто сможет её объединить и сделать реальной силой?
Конспирология привлекательна иллюзорной осмысленностью Истории
В цитатник форума ;-) Или в "Справочник прогрессора".
Kinhito пишет:
цитата:
убьеём Гитлера во время Путча. Благо возможностей было много. Итак - никакого Мюнхенского процесса, как сцены для пропаганды, Партия разгромлена. Кто сможет её объединить и сделать реальной силой?
IMHO реваншизм и без выступления Гитлера поднимется, особенно когда пор стране ударит мировой кризис 1929, а потом Запад станет поднимать и стимулировать милитаризм против комми. Нац-социалисты могут исчезнуть, но тогда появятся чистые националисты. А самое главное - наци проэволюционируют ближе к социализму (конечно с тевтонским лицом)
Отправлено: 22.03.08 13:41. Заголовок: Итак, Гитлер будет п..
Итак, Гитлер будет провозглашён Главным Мучеником Национальной Революции, NSDAP избавится от мелкобуржуазного уклона (с деньгами, соответственно) и станет прямым конкурентом коммунистов - с национализацией крупного капитала итд. Как прореагирует Москва? Может Радеку стоит встретиться с камерадом Штрассером и договориться об общей платформе - в конце-концов последний, насколько знаю, не инфецирован гитлеровской ненавистью к славянам (насчёт евреев, чнагря - не в курсе). Позиция Москвы очень вожна - если национал-пролетарская революция приемлима... что-то будет.
IMHO реваншизм и без выступления Гитлера поднимется
Обязательно. YYZ пишет:
цитата:
А самое главное
А самое главное внешняя политика нового лидера. Допустим, он идет по тому же пути, аншлюс Австрии, Судеты. А вот будет ли оккупация Чехии и вторжения в Польшу при угрозе войны на 2 фронта уже зависит от лидера. А есть еще и внутренняя политика. Просто националисты или социалисты-националисты. Насколько новый лидер авторитетен и способен толкать свое, а не идти на поводу у окружающих.
цитата:
Вскоре после назначения Лютера и в связи со смертью Хавенштайна во главе ведущего монетарного института страны, которым стал теперь созданный по инициативе министра финансов Рентный банк, был поставлен банкир Ялмар Шахт. Банковские круги имели своего собственного кандидата на данный пост - человека значительно более покладистого, нежели Шахт, но банкирам пришлось смириться с назначением.
Положительный торговый баланс, достигнутый германской экономикой в 1933 г., исчез за первые пять месяцев 1934 г. под давлением массированного импорта. Рос спрос на валюту, и международные резервы Рейхсбанка сократились до минимума. В стране стали нарастать слухи о неизбежной грядущей девальвации. Именно в этот момент Шахт совместил пост главы Рейхсбанка с постом министра экономики. Он отказался от идеи девальвации, введя полный контроль за импортом и мораторий по платежам. В результате этого вплоть до 1938 г. Германии удавалось сохранять положительный торговый баланс, несмотря на рост импорта товаров, имеющих стратегическое значение.
Так что варианты были.
цитата:
С приходом к власти национал-социалистов в 1933 г. государственное вмешательство в экономику резко активизировалось. Германия далеко вышла за пределы того хозяйственного регулирования, которое было характерно для других стран.
В основе национал-социалистической хозяйственной системы лежало представление Гитлера о том, что "экономическое возрождение и перевооружение Германии невозможны без сотрудничества с элитой традиционных сословий общества: офицерством, чиновничеством и предпринимателями".
цитата:
Во-первых, под предлогом борьбы с доминированием интересов отдельных социальных групп была отменена практика коллективных договоров в промышленности, и это стало одним из тех столпов, на которых основывалась политика стабильного поддержания низкой зарплаты. Зарплату теперь устанавливали специальные рейхспопечители, назначаемые государством и ответственные перед министерством труда. То, что они делали, очень походило на разработку советской тарифной сетки. Для каждой отрасли фиксировалась базисная зарплата по восьми основным группам в соответствии с квалификацией работника. Самая высокая зарплата оказалась в отраслях тяжелой промышленности, самая низкая - в производстве товаров народного потребления. К 1938 г. под предлогом нехватки рабочей силы заработная плата вообще была зафиксирована и в дальнейшем оставалась на неизменном уровне. В целом в результате осуществления этих мероприятий доля зарплаты в национальном доходе упала с 56% в 1933 г. до 51,8% в 1939 г. Тем не менее, обществом, настрадавшимся от недавнего экономического кризиса, факт ухудшения своего материального положения абсолютно не осознавался. Немцам казалось, что их доходы, благодаря этатистским действиям нацистов, только увеличиваются. Во-вторых, в октябре 1936 г. были установлены фиксированные цены на основные группы товаров. Особое внимание уделялось поддержанию цен на продовольствие. В основном этого удалось достигнуть, но нехватка продуктов скоро стала очевидной, несмотря на бурный рост экономики. Похожим образом были решены проблемы и в области валютной политики: к 1938 г. государство установило множество нерыночных обменных курсов, ограничивавших импорт той продукции, которая не считалась приоритетной для государственных целей. В-третьих, с помощью высоких налогов, а также серии добровольных и принудительных займов в государственный бюджет изымались имевшиеся у населения и предприятий средства. Если в 1938 г. такого рода займы уже покрывали расходы бюджета на 40%, то к 1943 г. они составляли целых 55%.
Давайте, как, наверно многажды, убьеём Гитлера во время Путча. Благо возможностей было много. Итак - никакого Мюнхенского процесса, как сцены для пропаганды, Партия разгромлена. Кто сможет её объединить и сделать реальной силой?
Грегор Штрассер и его верные соратники Геббельс и Мухов. Штрассер имел в партийных кругах кличку "социалист" в основном из-за опоры на нацистские "профсоюзы". Судя по его прижизненной политике в РИ диктатором он будет более изворотливым и умным. Хотя конструкция, построенная им так и останется фашистским рейхом. Круппам и тиссенам достанется поменьше. Рабочим чуть побольше. Республиканский флер будет сохранен. Самое интересное -- внешняя политика. Вот здесь могут начаться сильные отклонения. Штрассер -- не авантюрист.
Отправлено: 22.03.08 14:03. Заголовок: О, кстати Партия &#..
О, кстати Партия "гебрудер Штрассер" будет называться NSFP - Nazionalsozialistische Freie Partei, a главной военизированной опорой, вместо (вместе?) SA станет "Фронтбанн".
Отправлено: 22.03.08 15:15. Заголовок: Для этого надо понят..
Для этого надо понять, какой НССП придёт к 1933. И что в мире случится до того. Мне интересно заглянуть в голову одного кавказца, перебирающего бумажки в Кремле. В частности - не придумает ли он интригу с германскими фашистами. Ведь, как бы Шрассеры не относились к евреям, антисемитизм останется одним из компонентов "немецкой революции". А Коба видит перед собой группу товарищей, которые могут сплотиться по расовому признаку вокруг главного конкурента - "Льва Революции".
Отправлено: 22.03.08 17:07. Заголовок: Штрассера немецкие э..
цитата:
Штрассера немецкие элиты не пустят к власти не пустят
Если его (их - вернее) взгляды не поправеют или он не сможет найти компромисс a-la муссолиниевского. На самом деле поле фашизма довольно широко. В принципе нацисты-штассеровцы должны искать формы национально-классовой борьбы привлекательные как для рабочих так и для мелкой буржуазии, но отличающиеся от большевистских. Италия представляет собой хороший пример. Немного подрихтовав идеологию, благо она в фазе становления, можно найти и способ договориться с частью крупного капитала. Например - что-то вроде фордовского "народного капитализма". Или - системы сложившейся в современной России. Эдакая "полу-национализация" с контролем национал-социалистического государства над банками и крупными предприятиями. Если Штрассерам удастся сделать артию реальной силой, можно будет разговаривать с Тюссенами и Круппами по другому.
Если его (их - вернее) взгляды не поправеют или он не сможет найти компромисс a-la муссолиниевского.
Я вам скажу страшную вещь. У него взгляды изменялись еженедельно. Тут он будет всем обещать тог, что они хотят. Рабочим -- коммунизм в отдельно взятой стране, капиталистам -- классовый мир и прибыли, армии -- ремилитаризацию. А потом будет рулить ими всеми как бы выполня обещанное. При этом упор будет больше на рабочих (в основном высокооплачиваемых), чиновников, армию (и стоящих за ней юнкеров) и мелкую и среднюю буржуазию попонятливие. То есть крупная свое получит, но рулить будет не так прямо.
Отправлено: 22.03.08 20:37. Заголовок: У него взгляды измен..
цитата:
У него взгляды изменялись еженедельно. Тут он будет всем обещать тог, что они хотят.
Я вам скажу страшную вещь. Се ля ви политИк. Весь чёрт в нюансах. Конечно, Штрассеры поймут, что революцией к власти не прийти - надо делать политику. Союзники - те же, что в реале, но... Вместо комплота с круппным капиталом - ставка на народные массы. Если удастся добиться симпатий масс - а к Великой Депрессии такое возможно - нацисты становятся реальной силой. И тут Крупп унд Ко. сам будет искать возможности договориться. В общем - к 1933 НССП может собрать голоса НСРПГ. Состав - брудер Штрассер, Геббельс, Рём, Гиммлер, Гёринг.
Ну, уж если рассматривать союз НСДАП и коммунистов, то уж давайте к триумвирату и сионистов добавим... Но почве общей задачи - отнять Палестину и переселить туда евреев (разумеется, одни полагают, что для их блага, другие - для блага германского народа, третьи - для торжества Мировой Революции, но тактически цель одна...)
Мне, всё-таки трудно представить союз даже штрассеровских наци с коммунистами. В России, можно представить - на "маршах несогласных", а вот в Германии 20-ых - плохо получается. Во первых, потому, что среди германских комми слишком много евреев - а среди наци - антесемитов. Во вторых, потому, что за красными слишком явно тянутся вожжи в большевистскую Россию. Но, можно подумать об изменении тактики Кремля/Коминтерна (а был он уже?) в связи с провалом попыток пролетарской революции в Германии. Для Гитлера заигрывания с рабочим классом был откровенно политический ход, Штрассеры, похоже верили своим словам. Можно допустить, что при умелой пропаганде (Геббельс) они привлекут больше симпатий именно на пролетарском поле - заберут их у Красных. Какие действия конкретно - имеется в виду национализации итд. они смогут произвести - вопрос. Но - это будет уже после Депрессии, и прихода к власти политическим путём. В конце-концов - могут пригласить в качестве консультанта Джона Мейнарда Кейнса.
Отправлено: 23.03.08 13:48. Заголовок: Kinhito пишет: А к..
Kinhito пишет:
цитата:
А как Депрессия жахнет? Сколько безработных? Сколько тех, кто на волоске висит? Что такое работу потерять - даже поганую, в 20-ых - можно представить?
Те из них них, кто поумнее, шли как раз в КПГ/СДПГ. Ибо отлично представляли, что такое Гитлер и что такое пруссачество. (Пруссачество -- это установка на построение корпоративного общества, она же шла под лейблом "социализм".) И прекрасно понимали, что марксистское государство, что в социал-демократической (государство всеобщего благосостояния), что в коммунистической (диктатура пролетариата). Ибо нацелено прежде всего на учет их интересов. А не на учет интересов тех, кто больше денег наци дал. Даже если партия Штрассера станет мегаидейной, предложить такому рабочему больше, чем довоенная СДПГ, она не сможет. Тем более больше, чем довоенная КПГ. У них по любому будет задекларировано классовое сотрудничество. А активный пролетариат жаждет буржуазной крови.
Конечно, переманить все голоса коммунистов не удастся, но всё же - у штрассеровцев, продолжающих реторику в стиле "классовой борьбы" их будет больше, чем у гитлеровцев в реале. Корпоративное государство в те времена виделось выходом из кризиса не только в Италии, но и - до определённой степени - даже в США. (?) Насколько Штрассерам удастся совместить фашистские идеи Государства, нацистские Нации и социалистские Борьбы с Капитализмом? Полагаю это возможно - накая помесь нацизма/фашизма/ национал-большевизма. Конечно, в самой Партии будет идти борьба. Наверное вместо Фюрерства какое-то время будет более коллегиально-корпоративное (a-la "демократический централизм"). В конце концов у нацистского лидера никогда не было такой власти, как у Сталина.
Конечно, переманить все голоса коммунистов не удастся, но всё же - у штрассеровцев, продолжающих реторику в стиле "классовой борьбы" их будет больше, чем у гитлеровцев в реале. Корпоративное государство в те времена виделось выходом из кризиса не только в Италии, но и - до определённой степени - даже в США. (?)
Суть в том, что в реале они практически ни одного голоса не переманили. Марксисты -- специфичная публика. Электорат СДПГ и КПГ -- замкнутая "тусовка", пермещания возможно от СДПГ к КПГ в основном. Нацисты же поглощали электорат всяких либеральных и консервативных партий. Kinhito пишет:
цитата:
и социалистские Борьбы с Капитализмом
Не было их у нацистов. Были идеи ограничения "нечестного" капитала, но не более того. Вот идея Государства будет Kinhito пишет:
цитата:
В конце концов у нацистского лидера никогда не было такой власти, как у Сталина.
Скорее наоборот. Власть Сталина была более ограничена мощными соратниками, коих у Гитлера не было.
Отправлено: 23.03.08 22:48. Заголовок: Ну абсолютно со всем..
Ну абсолютно со всем не согласен. Но... спорить пока не буду - тема заинтересовала, покопаюсь и попробую таймлайнчик накидать. Пока же - забавный каламбурчик получается в последних строках «Die Fahne hoch, die Reihen fest geschlossen» (он же "Хорст Вессель"): вместо Bald flattern Hitlerfahnen ueber allen Strassen, Die Knechtschaft dauert nur noch kurze Zeit. будет Bald flattern Strasserfahnen ueber allen Strassen, Die Knechtschaft dauert nur noch kurze Zeit.
Отправлено: 23.03.08 23:29. Заголовок: Так, раз уж зашло о ..
Так, раз уж зашло о песнях, два текста с переводом: сначала «Die Fahne hoch..." - марш SA:
цитата:
Чеканен шаг в стальном порядке строя, Знамёна реют в стиснутых руках. С врагом в жестоких схватках павшие герои Незримо с нами в сомкнутых рядах.
Простор открыт для наших батальонов, Простор открыт полкам штурмовиков. Нам вслед с надеждой смотрят новой миллионы: Ведь с нами — хлеб, свобода от оков.
В последний раз мы вышли без оружья, К борьбе давно готов любой из нас. Мы этот мир без сожаления разрушим: Позору рабства отведён лишь час.
Теперь "Коминтернлид" - марш ротфронтовцев. Сначала русский вариант:
цитата:
Заводы, вставайте! Шеренги смыкайте! На битву шагайте, шагайте, шагайте! Проверьте прицел, заряжайте ружье! На бой, пролетарий, за дело свое. На бой, пролетарий, за дело свое!
Огонь ленинизма наш путь освещает, На штурм капитала весь мир поднимает. Два класса столкнулись в последнем бою, Наш лозунг — Всемирный Советский Союз. Наш лозунг — Всемирный Советский Союз! Товарищи в тюрьмах, в застенках холодных, Вы с нами, вы с нами, хоть нет вас в колоннах. Не страшен нам белый фашистский террор, Все страны охватит восстанья костер. Все страны охватит восстанья костер!
На зов Коминтерна, стальными рядами, — Под знамя Советов, под красное знамя! Мы — красного фронта отряд боевой, И мы не отступим с пути своего. И мы не отступим с пути своего!
Мой грубый перевод немецкого варианта:
цитата:
Оставьте станки, выходи, пролетарии! Марш, марш! Все на штурм! Разверните знамёна! Винтовки наизготовку! В атаку! Марш, марш! Мы завоюем весь Мир! Мы завоюем весь Мир! Мы завоюем весь Мир! Мы похоронили наших лучших, Раздавленных, расстрелянных и вкровь избитых. Окружены убийцами, сосланы на каторгу, Белый террор нас не запугает! Новые борцы, сюда, товарищи! Кулаки сжаты, ряды сплочёны. Марш, марш! К новой битве! Мы - штурмовые отряды грядущего права! В России, там победило оружие рабочих! Они смогли - мы сможем тоже! Сюда, солдаты Революции! На штурм! Наш лозунг - Советский Союз! На штурм! Наш лозунг - Мировой Советский Союз!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 61
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума