Попытаюсь вынести на суд народа свою первую попытку альтернативы. Если что подобное было - не бейте сильно.Начало 1941. Марсиане смогли убедить Сталина, что Гитлер нападет в конце весны - начале лета. Разведка дала качественный анализ состояния немецкой армии, ее умения проводить "блицкриги". Руководство армии самокритично признало, что штатная структура, качество управления войсками, материальная база не позволят вести на равных мобильную войну с немцами. По политическим мотивам провести полную мобилизацию нельзя. В этой ситуации предлагаю следующие: 1. Отвести на линию Днепра все откровенно небоеспособные части (мехкорпуса с 100-200 танков, солдат без винтовок и прочее) и танки КВ-2, лишнюю авиацию ( в том числе новые, еще не освоенные самолеты и большую часть тяжелых бомбардировщиков). Штат в войсках западнее Днепра довести до такого, что бы можно было получить штат военного времени за 1 (максиму 2) сутки. 100 км. от границы - штат военного времени (в том числе за счет войск выводимых за Днепр). 2. Оставшиеся войска + войска прибывающие из внутренних округов (по штатам военного времени) не размазываем вдоль границы, а собираем в несколько компактных районов. Над правильным расположением районов надо думать. По периметру районов стрелковые дивизии, с уставной (а может и плотнее) плотностью войск. В тылу резерв, плюс 1-2 мехкорпуса, плюс аэродромы с авиацией и плотной ПВО,плюс части РГК, плюс склады. Плюс к этому часть войс занимает УР линий Сталина и Молотова. 3. Войска закапываються, денно и ночно. Закапываються все от передовых частей, заканчивая складами. Все что можно маскируються. 4. По возможности з Западной части страны под разными поводами вывозяться мирное население и ценности (станки, подвижной состав, музеи). Комсомольские стройки Урала и Сибири. Пионерские лагеря. Фиктивные аресты. Все что угодно. 5. Второй стратегический эшелон сосредотачиваеться за Днепром, имея мощные плацдармы на правом берегу (в т.ч. и Киев). 6. Ну и конечно минируеться все и вся.
После 22 июня немцы рвуться на Восток. Сбиваю заслоны, прорывают линии Молотова и Сталина ( хотелось бы, что бы не так легко как в реале). Гораздо быстрее выходят на линию Днепра. В тылу у них остаеться несколько мощных группировок войск, которые танковые группы обошли, а пехотные части взять сразу не могут. В тылу сорванные мосты и комуникации. Впереди Днепр за которым уже более-менее боеспособные части (успели за это время хотя бы частично отмобилизоваться), более-менее подвижные с более менее налаженной разведкой и управлением.
Не специалист в АИ, но думаю, что в этой ситуации: 1. Лучше покажут себя мехкорпуса. Им не надо будет носится туда обратно в первые дни войны под налетами авиации оставляя за собой шлейф из побитых и поломанных танков и вступать в бой без поддержки пехоты, артиллерии, авиации. Они находяться за защитой стрелковых дивизий, ПВО, мощной арт. группировки. В нужный момент помогают стрелковым дивизиям контратакой. В нужный момен наносят удары глубиной 50-100 км. А еще лучше угрожают этими ударами. В результате немцам надо или усиленно атаковать оборонительные позиции пехоты, у которой много пушек и гаубец. Или выстраивать вокруг наших войск плотное кольцо обороны, потому что они не знаю где и когда мехкорпуса пойдут в атаку. 2. Больше шансов продержаться у авиации - она может действовать с меньшего количеста взлетных полос, но эти полосы по возможности максимально прикрыты ПВО. Авиаиция прикрывает меньшую площадь, но на этой площади создает большую плотность. Опять же немцы не могут оставить у себя в тылу авиационные группировки противника - значит будут усиленно атаковать, а значит мы будем знать где ждать удара. 3. Артиллерия не теряеться во время отступления. При обороне внутри оборонительного района не так страшно станет вопрос с отсутствием тяги. Нет проблем с боеприпасами.
Да немцы быстрее выйдут на линию Днепра, чем в реале. Да немцы возьмут по одному штурмом эти районы. Но это потребует гораздо больше времени и жертв чем было в реале с ликвидацией котлов. Возможно останеться Одеса, и район вокург одной из баз Балтийского фронта. Времени, пока немцы будут штурмовать районы хватит на то что бы провести полную мобилизацию и начать активную деятельность второго стратегического эшелона.
Не говорил что КВ-2 небоеспособны. Говорил - небоеспособные и КВ-2. А убираем по той же причине, по которой в реале тяжелая артиллерия была отведена в глубокий тыл и использовалась только после перехода в наступление
Наибольшую нехватку части Красной армии испытывали в командирах и сержантах. Укомплектованоость рядовыми была гораздо выше. Где предлагаете взять командный состав? Из тех частей, что отводите за Днепр?
Вообще: сколько времени есть у СССР на подготовку к войне по Вашему сценарию?
Отправлено: 04.03.08 16:02. Заголовок: Слишком много марсиа..
Слишком много марсиан и персиков.
цитата:
убедить Сталина, что Гитлер нападет в конце весны - начале лета. Разведка дала качественный анализ состояния немецкой армии, ее умения проводить "блицкриги". Руководство армии самокритично признало, что штатная структура, качество управления войсками, материальная база не позволят вести на равных мобильную войну с немцами. По политическим мотивам провести полную мобилизацию нельзя.
Из всего этого следует выбрать что-то одно. Я бы выбрал Сталина, потому что все остальное это уже не АИ, а фентази. Хотелось бы вернуться к идее, которую я как-то предлагал году, вероятно, 2005. Что если сразу же 22-го ударить со всей дури по Румынии? Какие мысли?
Мысль верная, но не все изложенное верно. Немцы не могли напасть в сороковом, и в 42 не могли. Зазор был невелик. Предполагать, что они перенесли бы выступление, потому что ... Это значит совершать другую ошибку (из тех, против которых вы и выступаете), т.е., предполагать а. что немцы 22 июня знали о РККА все, что хотели (что не есть факт), и б., цхто смогли бы узнать (совсем не факт). Так и с другими вашими возражениями. Значение РС было понятно еще в 38 году. В 39 они уже использовались с самолетов на ХГ. Кстати, и в 41 авиация их использовала. Что не внедрили, так это и есть та ошибка, которую соввершили конкретные люди (например, Кулик). Разведка была в том еще состоянии, это правда. Но, те, кто формулировал вопросы, были олухами (уж вопрос о дальности действия артилерии могли задать? его и в ПМВ задавали). Так что не надо. Были вещи, которых знать не могли, были вещи, которых сделать не могли, и за них критиковать грешно. Но было множество вещей, которые можно было сделать, но они не были сделаны, или было сделано что-то наоборот.
Отправлено: 04.03.08 16:32. Заголовок: Max Ну, давайте кон..
Max Ну, давайте конкретно. Например, про РС. Они, вообще-то, не в 1939 году впервые использовались. Они с Наполеоном повоевали, а до этого с англичанами, индийские. И не вытеснили ствольную артиллерию не оттого, что "не внедрили", а оттого, что имели неустранимые недостатки. Причём те же, что и "катюши". Крайне низкую кучность. И сколько-нибудь эффективно они смогли применяться Красной Армией оттого, что догадались, как превратить недостаток в достоинство. Запретив пристрелку. И первый залп, благодаря совершенно безобразному рассеянию, гарантировано накрывал цель. Обеспечивая внезапность, так что пехота открытая не успевала укрыться, чем обеспечивалось высокое поражение и моральное действие. Но "вундерваффе" они не стали, как не стал им "небельверфер" или реплики советских РС, которые немцы ставили на свои БТР. Удобное дополнение к обычное артиллерии. Соус, а мясо - нарезные стволы. Немцы не могли планировать войну в 1942? Если они планируют десант в Англии (а оснований утверждать, что "Морской лев" это лишь отвлекающий манёвр, у СССР не было), то в 1941 они не нападут, а именно в 1942. Так что могли.
Отправлено: 04.03.08 16:41. Заголовок: Max И о Румынии. Вы..
Max И о Румынии. Вы совершенно правильно определили. со всей дури . Потому, как эффект следующий: 1. Румынская армия разгромлена, но РККА растягивает коммуникации и вязнет в истреблении остатков. 2. Нефтепромыслы захвачены и/или уничтожены. 3. Расчёт потребления нефти Германией показывает, что запасов у неё на 3.5 года (с учётом заводов синтетики) или 1.5 без них. Или без расчёта - в РИ Румынию взяли летом 1944, а Германия всё воюет и воюет... 4. Поэтому прямого эффекта эта операция не даёт. 5. Зато во фланг растянувшейся группировке РККА ударяют немцы и венгры, получая роскошный котёл. И ничем не прикрытое (все ушли в котёл...) направление на Одессу. 6. Котёл удерживается спасёнными румынами, поскольку у окружённых остро не хватает беприпасов, и всерьёз воевать не могут. Далее выбор - либо прорываться к себе (румынов-то прорвут, но пройти с боями примерно до Киева...), либо держаться в окружении (2-3 месяца получится...). Затем приходят немецкие техники и восстанавливают промыслы... 7. В целом немцы теряют меньше сил, чем в реале (румыны - больше, но кто их считает?), лучшие части РККА в окружении или уж в плену, и к Москве они выходят где-то на месяц раньше. Соответственно, без проблем со снабжением... И т.д., и т.п.
Отправлено: 04.03.08 17:30. Заголовок: sanitareugen Так я ..
sanitareugen Так я ведь оспариваю вашу точку зрения не вообще, а в частностях. Вы правы, когда говорите о послезнании и не учете психологии людей той эпохи, однако я не склонен считать, что в тех условиях советское руководство сделало все, что должно было сделать. Историю реактивного оружия я знаю, но все-таки, согласитесь, ракеты времен наполеоновских войн и РСы это как бы разные девайсы. Их эффективность и способы применения должны были оценить эксперты (т.е., военные специалисты), которые не оправдали надежд. И никакого особого опыта РККА в их использовании в 41 году не имела, тем не менее приказ на производство пошел (потому что ствольной не хватало), но если бы в артилерийском управлении (я ведь Кулика не зря вспомнил) сидели разумные (не гениальные! а разумные и вмеру образованные ) люди, они должны были достаточно быстро сообразить, что иметь в артчастях слишком много разных систем - намучаешься их снабжать, б. что тяжелая артиллерия, влекомая слабосильными тракторами, не успеет за танковыми частями, в. что в условиях войны не точная, но залповая стрельба РС дает эффект, хотя и не тот, что ствольная артиллерия. Т.е., бес в деталях, которые могли облегчить войну для РККА и усложнить ее для немцев. Чудес не бывает, и та РККА в любом случае потерпела бы поражение в 41, но степень поражения могла быть иной.
Удар на Юг. Не так просто. Во первых, чтобы нанестри фланговый удар по ворвавшимся в Румынию войскам, немцам пришлось бы перенацелить часть своих сил, действовавших на Ю-З направлении, которые в свою очередь вынуждены были бы подставить фланг под возможный удар Ю-З фронта. Там могла завариться совсем другая каша. И падение Киева , возможно, даже отсрочилось бы, а уж Крым вполне возможно в 41 под удар не попал бы вовсе.
Отправлено: 04.03.08 18:02. Заголовок: Max Ну, позвольте м..
Max Ну, позвольте мне вспомнить, что я всё же артиллерист. И заметить, что артсистем много оттого, что много разных задач. В частности, для огня на разрушение РС не пригодны решительно (равно как и для ПТ-обороны). Вообще, стоило бы отделить действительную полезность "катюш" от их же пропагандистского имиджа. С точки зрения тогдашней военной науки полезность РС в создании высокой плотности огня в течение короткого времени, что считалось наиболее важным в химической войне (маловероятной, но возможной). Собственно, оттого немецкая система РС 1939 года и именуется "Небельверфер" - "метатель тумана". Оказалось, что реальные войска проявляют при внезапном обстреле меньшую стойкость, чем предполагалось (что, собственно, и объясняет успехи "катюш"), но этот факт вне серьёзной войны обнаружить было нельзя. А каша в Румынии заваривалась бы очень простая. Растяжение коммуникаций. И всё. Достаточно для потери боеспособности. А кто бы наносил удар - повернувшие немцы или венгры... В любом случае держать окружённых без боеприпасов задача куда проще и безопаснее, чем пытаться уничтожить отступающих с боями. Вариант отчётливо провальный для РККА.
Отправлено: 04.03.08 18:38. Заголовок: Вы забываета о флоте..
Вы забываета о флоте. В Черном море только Советский флот и он может доставлять боеприпасы в Румынию лучше и быстрей чем посуху.Зениток на транспорты побольше и истребителей в прикрытие.
Отправлено: 04.03.08 18:50. Заголовок: хохол пишет: Вы заб..
хохол пишет:
цитата:
Вы забываета о флоте. В Черном море только Советский флот и он может доставлять боеприпасы в Румынию лучше и быстрей чем посуху.Зениток на транспорты побольше и истребителей в прикрытие.
И Октябрьскому резкое просветление sas пишет:
цитата:
И чем Вы, коллега, данный удар "со всей дури" собираетесь наносить?
Да, не, я же и не спорю, предлагая действительно разумную военно-стратегическую альтернативу. Не обучен Мой тезис прост. Означает ли то, что случилось то, что случилось, что других вариантов - с теми же людь, обстоятельствами и консерваторией - не было? Были ли все решения однозначно неизбежны, или все-таки зазор имелся? Т.е., вопрос шире: без персиков, прогрессоров и марсианских летучих мышей, можно было что-то сделать, или уже нет. И что тут зависело от волюнтаризма (роль личности в истории), недальновидности, и малограмотности, а что от незыблемых законов истории? О как загнул
Отправлено: 04.03.08 19:10. Заголовок: хохол В Чёрном Море..
хохол В Чёрном Море флот, кроме советского (и нейтрального турецкого) ещё румынский, болгарский, переброшенный по Дунаю немецкий и хорватский с итальянским отряды. Впрочем, эскадренного боя не будет. Будет борьба РККФ с люфтваффе. Та самая, которая в РИ загнала Черноморский флот аж в Абхазию и Аджарию.
1-й тральный дивизион – КТЩ “Лилия”, “Вяра”, “Балик”, “Добротич”, “Момчил”, “Емона”, “Калацерка” и “Несебър”
2-й тральный дивизион – КТЩ № 1 тип “МЧК”, вспомогательные тральщики “Цар Борис” и “Устрем” ...
В состав Черноморского флота входили:
- эскадра кораблей - командующий — контр-адмирал Л.А.Владимирский:
линкор «Парижская Коммуна»,
отряд легких сил: командир — контр-адмирал Т.А.Новиков (КР «Ворошилов», «Молотов», 3 дивизион ЭМ: лидеры «Москва», «Харьков», ЭМ «Смышленый», «Сообразительный», «Способный», «Свободный», последний вошел в состав ОЛС осенью 1941г.),
Бригада крейсеров - командир — капитан 1 ранга С.Г.Горшков (КР «Красный Крым» (в ремонте), «Красный Кавказ» и «Червона Украина», 1 дивизион - ЭМ: «Дзержинский», «Железняков», «Незаможник», «Фрунзе», «Шаумян», 2 дивизион ЭМ - лидер «Ташкент» (на заводе), ЭМ «Быстрый», «Бодрый», «Бойкий», «Безупречный», «Бдительный», «Беспощадный»).
- 1-я бригада подводных лодок (командир — капитан 1 ранга П.И.Болтунов) в составе 1, 2, 3 и 4-го дивизионов лодок и приданных сторожевого корабля «Шторм» и одного базового тральщика;
- 2-я бригада подводных лодок (капитан 1 ранга М.Г.Соловьев) в составе 6, 7 и 8-го дивизионов лодок и приданных сторожевого корабля «Шквал» и одного базового тральщика;
- учебный дивизион подводных лодок;
- 1-я бригада торпедных катеров (капитан 2 ранга А.М.Филиппов) в составе трех дивизионов;
- 2-я бригада торпедных катеров (капитан 2 ранга А.А.Мельников) в составе двух дивизионов;
- отдельный дивизион и отдельный отряд торпедных катеров;
- четыре канонерские лодки, сведенные в дивизион; ... (вспомогательные суда и береговые службы опущены)" http://alerozin.narod.ru/june.htm
Т.е. РККФ имеет изрядное превосходство в кораблях, но оно весьма сильно сглажено наличием сил люфтваффе. Ну и возможность переброски сил немцев, итальянцев и хорватов (реализовавшаяся в том же году, но не 22 июня...) Что до "зениток на транспортах"... То для начала надо их иметь. Более-менее доступны 45мм полуавтоматы, да счетверёнки "Максимов". Реально они малоэффективны (как по своим характеристикам, так и по обученности расчётов, а также отсутствию ПУАЗО).
Отправлено: 05.03.08 11:47. Заголовок: sas пишет: А вот бе..
sas пишет:
цитата:
А вот без него...
Об этом я спрашивал. Без послезнания. Почему корпус Петровского или Рокосовского держались, а другие - нет? Было ли неизбежным каждое из решений: технических (например, набить в полки корпусной артилерии так много разных систем, или навесить на мехкорпуса сопоставимую со стрелковыми - артиллерию), тактические (растаскивание мехкорпусов), организационные (числить на балансе танковых дивизий весь металолом, который когда-то был танками), стратегические?sas пишет:
цитата:
Кое что, естественно, зависело, но увы, не так много, как хотелось бы...
Не уверен. Но вы правы, зависит от даты развилки и в чем конкретно она заключается.
Мне нравится... Так можно и в армию призывать. Aanndrey пишет:
цитата:
После 22 июня немцы рвутся на Восток. Сбивают заслоны, прорывают линии Молотова и Сталина
Не обязательно. Может это в черте русского характера или карма такая - сначала кидаться шапками (пока петух жареный в не клюнет, потом драпать до Москвы. Вообще, что не может быть золотой середины?
Вы представьте, если бы в 1940 - 1941 гг просто дров не ломали, что бы было:
1. Формирование мехкорпусов: в 1940 г - 9 штук, в апреле 1941 еще 20. Штаты несбалансированы. Артиллерии мало, а танков, автомобилей, мотоциклов - к 1943 промышленности работать и работать. Что получили: Одни без танков, без артиллерии, без пулеметов, без ПТО - только солдаты с винтовками и без командиров (17,20 мк ЗОВО, 24 мк КОВО), хотя танкистов профессиональных туда направляли (без танков); Другие (6 мк ЗОВО, 4, 8 мк КОВО) - танков под тысячу и более, кадры необучены, танки (Т-34, КВ) в заводской смазке в гаражах с начала года, боеприпасов нет - бардак. Надо ли было? Заметим: из 170 советских дивизий в приграничных округах - 60 в танковых корпусах, следовательно неполноценны. Кто виноват: Жуков, Сталин, их субъективные мнения. Если же это переиграть, оставить танковые бригады, даже уменьшить количество танков в них до разумных пределов (бригады по 156 и 258 танков - на мой взгляд, слишком громоздкие - чем меньше будет танков, тем больше их будут ценить: максимум 3-4 батальона по 31-32 танка). А из двух таких бригад уже формировать корпус, придать ему больше артиллерии в т.ч. противотанковой (как в СД, только польностью на мехтяге - 12-152, 32 (можно-24) - 122 мм гаубиц, 24-76 и 36 - 45 мм ПТ пушек), и мотопехоту - получим аналог танковой дивизии вермахта (и тк времен войны) без существенной перетряски (кадровой и материальной). По мере производства КВ и Т-34 один батальон в бригаде переформируется в тяжелый (11 КВ и 20 Т-34). Таким образом можно было получить, по меньшей мере, 20 "других" мехкорпусов в приграничных округах (440 КВ, 800 Т-34, 3840 БТ-7(5) - не больше чем в реале) против 20 тд вермахта, а поскольку личного состава в них меньше, то еще и 40 полноценных стрелковых дивизий, к тому же по батальону из 22-32 Т-26 в стрелковых соединениях можно сохранить. (предвижу замечания по поводу Франции и распыления сил, что старо как мир, и отвечу заранее: в стрелковых дивизиях они принесут больше пользы, если комдивы получат соответствующую инструкцию по применению как средство для контратак и обороны, а не для разведки боем)
2. Размещение войск, складов и аэродромов. Это о аэродромах в 10 км от границы, составах с боеприпасами в Бресте и своевременной передислокации авиации на полевые аэродромы. - думаю все понятно. Переводить армию в сосредоточение к наступлению надо имея конкретный план такового и из подротовленных оборонительных позиций в конкретные сроки. А не просто формировать армию в наступательном ордере.
3. Массовые летние отпуска, учения артиллерии на полигонах в 200 км от места дислокации войск. Не надо говорить, что тем самым сохранили эту артиллерию. Сначала разбили стрелковые дивизии без артиллерии, а потом - артиллерию без поддержки пехоты.
Думаеете, что это нормально - нет, скорее в реале марсиане поработали.
А теперь скажите: если при всем таком бардаке, как-то удалось оказать сопротивление немцам, что бы было без него?
Отправлено: 05.03.08 12:37. Заголовок: Max пишет: навесить..
Max пишет:
цитата:
навесить на мехкорпуса сопоставимую со стрелковыми - артиллерию
Проект такой был в ГАБТУ ЕМНИП в конце мая, вооружить мехкорпуса вместо недостающих танков противотанковыми орудиями без изменения штатов и организационной структуры.
Отправлено: 05.03.08 12:54. Заголовок: Вообще, меня всегда ..
Вообще, меня всегда бесил тот бардак, что царил в РККА на 22 июня 1941 года. Если бы еще и Жукова... Вот еще:
4. Линию Молотова стали строить прямо на границе ввиду противника, хотя имелось мнение - строить в 10 и даже 50 км от границы. (И опыт финской имелся!) Где после этого марсиане?
5. Хорошо, войска двигать к границе нельзя - Гитлера провоцировать!, Ну а отвести, образовать какой-то порядок в 100-50 км от границы, сообразуясь с условиями местности и инфраструктурой? Ведь, как писал Рокоссовский, в полосе более успешного Юго-Западного фронта
Отправлено: 05.03.08 13:54. Заголовок: Ну вы же знаете отве..
Ну вы же знаете ответ. Если бы в ГШ и Наркомате (Кремле) были разумные (не гениальные, а просто толковые) военные спецы, то большинство этих второстепенных, но значимых ошибок не было бы сделано. В ПМВ многие и\з этих вопросов уже были изучены, так что и без прогрессорства кое что можно было рассчитать: например, среднюю скорость движения МК своим ходом, объем снабжения МК в боевых условиях и т.д.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 05.03.08 15:37. Заголовок: Max пишет: Почему ..
Max пишет:
цитата:
Почему корпус Петровского или Рокосовского держались, а другие - нет?
А что такого особенного совершил корпус Рокоссовского? Правильно, ничего. Разве что приказ вышестоящего командования не выполнил, да еще весь автотранспорт для него и корпуса Карпезо себе любимому забрал. Max пишет:
цитата:
Было ли неизбежным каждое из решений: технических (например, набить в полки корпусной артилерии так много разных систем, или навесить на мехкорпуса сопоставимую со стрелковыми - артиллерию), тактические (растаскивание мехкорпусов), организационные (числить на балансе танковых дивизий весь металолом, который когда-то был танками), стратегические?
Если заранее не знать дату нападения, то в основном были. Большинство из них -продукты переходного периода, связанного с перевооружением армии и отсутствием опыта ведения крупномасштабных бооевых действий. Часть-так вообще начали играть какую-то серьезную роль только в сегодняшних дискуссиях по мотивам( тот же самое держание на балансе неисправной техники) Комбриг В пишет:
цитата:
Кто виноват: Жуков, Сталин, их субъективные мнения.
Штаты мк разрабатывали Сталин и Жуков? Комбриг В пишет:
цитата:
Если же это переиграть, оставить танковые бригады, даже уменьшить количество танков в них до разумных пределов (бригады по 156 и 258 танков - на мой взгляд, слишком громоздкие - чем меньше будет танков, тем больше их будут ценить: максимум 3-4 батальона по 31-32 танка). А из двух таких бригад уже формировать корпус, придать ему больше артиллерии в т.ч. противотанковой (как в СД, только польностью на мехтяге - 12-152, 32 (можно-24) - 122 мм гаубиц, 24-76 и 36 - 45 мм ПТ пушек), и мотопехоту - получим аналог танковой дивизии вермахта (и тк времен войны) без существенной перетряски (кадровой и материальной).
А теперь расскажите, как все это проделать без послезнания(пронекоторые технические нюансы пока помолчим)? Комбриг В пишет:
цитата:
Размещение войск, складов и аэродромов. Это о аэродромах в 10 км от границы, составах с боеприпасами в Бресте и своевременной передислокации авиации на полевые аэродромы. - думаю все понятно. Переводить армию в сосредоточение к наступлению надо имея конкретный план такового и из подротовленных оборонительных позиций в конкретные сроки. А не просто формировать армию в наступательном ордере.
Коллега, Вы вообще о чем? Комбриг В пишет:
цитата:
Ну а отвести, образовать какой-то порядок в 100-50 км от границы, сообразуясь с условиями местности и инфраструктурой?
Т.е. немцы продвигаются на глубину 100-150 км без сопротивления? Max пишет:
цитата:
Если бы в ГШ и Наркомате (Кремле) были разумные (не гениальные, а просто толковые) военные спецы, то большинство этих второстепенных, но значимых ошибок не было бы сделано.
1.Коллега, Вам теперь осталось пояснить, с чего Вы это взяли. 2. Также поясните, с чего Вы взяли, что в ГШ и Наркомате разымных военных спецов не было? Max пишет:
цитата:
В ПМВ многие и\з этих вопросов уже были изучены, так что и без прогрессорства кое что можно было рассчитать: например, среднюю скорость движения МК своим ходом, объем снабжения МК в боевых условиях и т.д.
1. Расскажите мне, как на базе опыта ПМВ можно расчитать "среднюю скорость движения МК своим ходом" и т.п. 2.С чего Вы взяли, что МК планировалось использовать в боевых действиях именно в том виде, в каком их застала война?
Отправлено: 05.03.08 15:47. Заголовок: Комбриг В Ну, напр..
Комбриг В
Ну, например, рассказ о строительстве ДОТов "прямо на границе", тогда как это было характерно для очень небольших участков, по условиям местности. Основная масса строилась в глубине. Или сочный рассказ мемуариста о "всеобщем бардаке", на фоне которого он выглядит таааким молодцом!
Вообще же - есть важное "послезнание". Но это не дата начала войны (которая тоже послезнание), а информация о том, что будут "жертвуя качеством, выигрывать темп", в смысле не равёртывать войска, вести разведку боем и т.п., а ударят сразу. Это мощная информация. О том, что существует неизвестный никому и против кого-либо, прежде СССР, не применявшийся метод войны. Очень рискованный и очень эффективный. Но даже это послезнание не позволит заранее отмобилизовать технику из народного хозяйства (хотя, если ещё есть послезнание о дате начала войны... И ещё марсиане выдадут нам немецкую разведсеть, и помогут дурачить аналитиков, работающих с открытыми источниками... Чтобы, заметив начало мобилизации, немцы не начали ещё раньше...)
Или сочный рассказ мемуариста о "всеобщем бардаке", на фоне которого он выглядит таааким молодцом!
С этим я не могу не согласиться. Когда читал в 1991 г в ВИЖ, даже противно было. Но ведь есть и другие: Сандалов, Владимирский, у последнего мемуарами и не пахнет. И тем не менее цифры... А на мобилизации я не настаиваю. Учитывая опыт и знания тогдашних командиров - чем меньше часть, тем меньше потери. Просто соединения должны быть сбалансированы: командиры - сержанты - рядовые - вооружение - техника - материальные запасы. Находиться в штатах мирного времени и быть в боевой готовности - это одно, а быть в штатах, близких к военным и не иметь необходимого - совсем другое. Просто выражение "Кто же знал" не служит оправданием уже давно. Павлова расстреляли, и скорее всего незаслуженно (за свои же ошибки), себя же расстрелять - рука не поднялась. Новый метод войны - не стольуж нов. Сами разрабатывали. Значит надо быть готовым к его применению противником, ведь понятно, что потеряв все ответить будет уже трудно... Послезнание даты нападения и места ударов не при чем. Просто надо войска содержать по уставу, а формировать - по разумному плану. И предоставить командованию право проявить инициативу. Почему в Одесском округе новые самолеты вовремя оказались на полевых аэродромах, а в других-нет? sas пишет:
цитата:
А теперь расскажите, как все это проделать без послезнания
Если применять танковые войска, как средство усиления пехоты - пехота и артиллерия в составе танковых частей не нужны, а если ставить перед ними самостоятельные задачи (как и было) - какое уж это послезнание? Скорее просчет. sas пишет:
цитата:
Т.е. немцы продвигаются на глубину 100-150 км без сопротивления?
Никто стоять и ждать не будет. Пойдут навстречу. Как раз получится контрудар 23 июня - еще большей силы (часть наиболее боеспособных войск не связана боями, подтянуты резервы). Если только авиация не подкачает. sas пишет:
цитата:
Коллега, Вы вообще о чем?
О том, что дислокация советских войск на границе соответствовала военной доктрине и была скорее наступательная, чем оборонительная (но я не обвиняю СССР в подготовке к агрессии). Просто в условиях отсутствия полной боеготовности такая позиция выглядит слишком уязвимой.
Отправлено: 05.03.08 18:37. Заголовок: Комбриг В Ну какие ..
Комбриг В Ну какие же там "штаты близкие к военным"? Те же штаты мирного времени, притом состояние полного офигевания от: 1. Срррочная смена техники. С переобучением. А уровень образования низкий, надо не объяснять, а дрессировать. 2. Срррочная смены тактики. С французского образца на германский. Поскольку германцы французов побили. 3. Срррочное обустройство. А то на улице солдатам ночевать придётся. А в мирное время это нехорошо. Т.е. нормальное состояние живого военного организма. Идеальный порядок - он в трупе или на картинке.
А главная причина поражений - не в оргмероприятиях. А в том, что человек en masse умирать не готов. И при виде приближающейся смерти приходит в ажитированное состояние. И пока не адаптируется - будет в этом состоянии делать глупости. Даже если героического характера - но глупости. В лучшем случае через 2-3 недели придёт в норму. Или не придёт.
Ну не было "подготовительного периода". У немцев лучше было. Прямо как у Гарри Гаррисона, на "Планете Смерти" детей учили... Сперва макеты, очень похожие, но не шевелятся. Потом шипят. Потом кусают, но не до смерти. Потом смертельно опасны, но заторможены. И затем лишь реальные влаги. Ну и... Австрия, никакого сопротивления. Чехословакия, вражда, но не бой. Польша, ослабленный противник. Франция, полноценная армия, резко тормозящая... И лишь затем СССР.
Отправлено: 05.03.08 18:39. Заголовок: И ещё уточнение. по..
И ещё уточнение. полная боеготовность это такой эвфемизм. Для слова "война". В мирное время бывает только "постоянная" и "повышенная" (потом появилось "периода военной опасности", но это уже 70-е...)
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 05.03.08 20:24. Заголовок: Комбриг В пишет: Уч..
Комбриг В пишет:
цитата:
Учитывая опыт и знания тогдашних командиров - чем меньше часть, тем меньше потери.
Вам осталось только доказать сие... Комбриг В пишет:
цитата:
Павлова расстреляли, и скорее всего незаслуженно (за свои же ошибки)
Странно, чего же тогда только его растреляли, а командующих ПОВО, КОВО и ОдВО не тронули? Комбриг В пишет:
цитата:
Новый метод войны - не стольуж нов. Сами разрабатывали.
Вот только сами на практике не применяли. Комбриг В пишет:
цитата:
Просто надо войска содержать по уставу, а формировать - по разумному плану.
Коллега, ВЫ только что сказали настолько общее место, что даже смешно...А кто определяет, какой план разумен, а какой-нет? Причем ДО событий, а не после? Кстати, а что значит "содержать войска по уставу", не подскажете? Комбриг В пишет:
цитата:
Почему в Одесском округе новые самолеты вовремя оказались на полевых аэродромах, а в других-нет?
1.Не только в Одесском... 2. Аэродромов достаточно для такого количества самолетов не было. Комбриг В пишет:
цитата:
а если ставить перед ними самостоятельные задачи (как и было) - какое уж это послезнание?
Самое натуральное. Комбриг В пишет:
цитата:
Никто стоять и ждать не будет. Пойдут навстречу.
Когда пойдут? Когда немцы уже успели пересечь границу? Так сколько Вы километров территории вглубь немцам отдаете? Комбриг В пишет:
цитата:
Как раз получится контрудар 23 июня - еще большей силы (часть наиболее боеспособных войск не связана боями, подтянуты резервы).
1.Т.е. опять-таки балуемся послезнанием, не так ли? 2. При этом у немцев тоже никто боями не связан. 3. Никакие резервы так рано не подойдут... Комбриг В пишет:
цитата:
О том, что дислокация советских войск на границе соответствовала военной доктрине и была скорее наступательная, чем оборонительная
Дислокация советских войск на 22.06.41 была ни наступательной ни оборонительной.
Отправлено: 05.03.08 21:44. Заголовок: Sergey-M По мехтяге..
Sergey-M По мехтяге Имелись:
СТЗ-5 Масса буксируемого прицепа, кг 4500 (т.е. 76мм потянем, и 122мм гаубицу М-30 потянем, но крупный калибр...) Макс. скорость по шоссе, км/ч 21,5 По состоянию на 1 января 1941 года в артиллерии Красной Армии эксплуатировалось 2839 тягачей СТЗ-5 (13,2% парка), хотя по штатам полагалось иметь 5478 машин.
И "Коминтерн", который был помощнее, и тянул и 152мм, и даже 203мм Б-4 Всего за период с 1934 по 1940 гг. было изготовлено и поступило в войска 1798 "коминтернов", из них 1712 передали РККА.
С учётом того, что дефицит явный уже есть - нечем тягать. Мобилизационные сельскохозяйственные - скорость 5 км/час.
Отправлено: 06.03.08 00:50. Заголовок: Если бы реально знал..
Если бы реально знали за полгда вперед, то мин успели бы наделать. Партизанские базы востановить.Уры приготовить. Войска в поле вывести и замаскировать.
хохол Опосля чего, видя закапывающуюся в полях Красную Армию, Гитлер решает, что опасаться вмешательства СССР во время высадки в Англии нечего, и высаживается. Красная Армия, зимуя в полях, слегка... эээ... ослабевает численно и в состоянии здоровья, промышленность, работающая по режиму мирного времени, но на военные нужды, сокращает производство товаров народного потребления, что вызывает недовольство. И, когда Гитлер заканчивает с Англией (гауляйтер Эдуард, уважая английские традиции, впрочем, получает наименование Короля), присоединяя к своим войскам несколько легионов "Англанд", "Скотланд" и "Бриттония" (и не имея ничего враждебного в тылу), он поворачивает на Восток... Есть такая вещь - обратная связь. Сильно меняющая результат вроде бы вполне предсказуемых действий.
Опосля чего, видя закапывающуюся в полях Красную Армию, Гитлер решает, что опасаться вмешательства СССР во время высадки в Англии нечего, и высаживается.
Это как в 1940??? А англичане сидят и смотрят (или, делают ставки, какая баржа придёт быстрее ).
цитата:
И, когда Гитлер заканчивает с Англией
Этак в 1945, в бункере рейсхканцелярии, с помощью пистолета ... .
цитата:
присоединяя к своим войскам несколько легионов "Англанд", "Скотланд" и "Бриттония"
После того, как англичан отправят в концлагеря, для истинного н.-с. перевоспитания (соглано плану). Не подскажете, много французких легионов было в вермахте?
цитата:
(и не имея ничего враждебного в тылу), он поворачивает на Восток...
1. Польша - Армия Крайова 2. Югославия - чётники и армия Тито 3. "Дружелюбная Франция" 4. США (такой ма-а-аленький "пустячок", и достать не получается )
Опосля чего, видя закапывающуюся в полях Красную Армию, Гитлер решает, что опасаться вмешательства СССР во время высадки в Англии нечего, и высаживается.
Я так понимаю, что 22 июня был практически последний срок возможного нападения на СССР с учетом погодных особенностей и расстояний. По осеннему бездорожью блицкриг не особо сделаешь. Если до осени не напали - значит можно осень, зиму, начало весны готовится в более спокойном режиме. Без тех кошмаров, которые Вы описали.
Отправлено: 06.03.08 12:58. Заголовок: Еще к вопросу о послезнании и готовности.
Простите за житейские параллели: Ограбили человека ночью в своем доме. На следствии выясняется: дверь была не заперта, потому как замок старый снял, а новый еще даже не купил. Спрашивают: чтож ты замка не поставив, спать лег? А он: А кто же знал, что ограбят. Да и я тут рядом, если что проснусь. И адвокат еще: Протестую! Это послезнание! ... ИМХО мы не должны констатировать, что если бы дверь была закрыта, то не ограбили, и что "ну просто не мог он замок поставить", а скорее должны оценивать, что бы было если он старый замок не снимал: сломали бы его дверь или к другим полезли.
Отправлено: 06.03.08 13:55. Заголовок: Aanndrey Последний ..
Aanndrey Последний срок, если ставить задачу полного разгрома. Если ставить задачу ограниченную - то можно и в августе. Разбить в приграничье, и предложить мир (с отдачей Прибалтики, ЗБ и ЗУ, поставками продовольствия в счёт репараций и т.п.)
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 06.03.08 13:56. Заголовок: Комбриг В пишет: Пр..
Комбриг В пишет:
цитата:
Простите за житейские параллели: Ограбили человека ночью в своем доме. На следствии выясняется: дверь была не заперта, потому как замок старый снял, а новый еще даже не купил. Спрашивают: чтож ты замка не поставив, спать лег? А он: А кто же знал, что ограбят. Да и я тут рядом, если что проснусь. И адвокат еще: Протестую! Это послезнание!
Не, не так все было. Старый замок никто не снимал, а новый заказал, но доделать не успели-такой недоделаный и повесил. Думал хватит, однако уж очень хорошие инструменты у взломщиков были, оба взломали. Но пока они ломали, человек проснулся и нашел дубину, после чего вломил ворам по самое не могу и украденое отобрал. Так что неправильная параллель у Вас. А Вы спрашиваете, чего человек раньше новый замок не заказал, если на него именно в этот день напали. Комбриг В пишет:
цитата:
оценивать, что бы было если он старый замок не снимал: сломали бы его дверь или к другим полезли.
Мы вот ломаем копья по поводу: что могло быть, а что быть не могло, потому что это не этично. Вместо этого Автору проще было бы задать прямой вопрос: Мог ли Сталин, вооружившись послезнанием на уровне конца 1941 года, в начале 1941 года избежать катастрофических последствий напдения Гитлера на Советский Союз? И попрсить подробности. Так было бы намного интереснее...
Отправлено: 06.03.08 14:23. Заголовок: Ingvar Французских ..
Ingvar Французских легионов? Немного.
"Légion des Voluntaires Français contre le Bolschevisme" 368-й усиленный пехотный полк. В октябре 1943 года появился французский добровольческий гренадерский полк СС, который уже в ноябре того же года стал 57-м французским добровольческим полком СС. 18 июля 1944 года на базе этого полка появилась французская добровольческая штурмовая бригада СС (Französische SS-Freiwilligen-Sturmbrigade), которая вскоре была направлена на Украину и вступила в состав моторизованной дивизии СС "Хорст Вессель" Потом была сформирована дивизия "Шарлемань". Кроме того, были французы и в "Валлонии", и в некоторых других формированиях (НСКК, скажем...). Ну и вишистская "милиция". Общая численность будет поболее, чем в "маки"... Сколько было на Восточном фронте? По крайней мере "Шарлемань" именно там и оперировала...
А англичан, да, было мало. Весь "Британский добровольческий корпус" состоял из 60 с небольшим человек, играя скорее пропагандистскую роль. Хотя во время битвы за Берлин их включили в дивизию "Нордланд".
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 06.03.08 17:48. Заголовок: Комбриг В пишет: Мо..
Комбриг В пишет:
цитата:
Мог ли Сталин, вооружившись послезнанием на уровне конца 1941 года, в начале 1941 года избежать катастрофических последствий напдения Гитлера на Советский Союз? И попрсить подробности. Так было бы намного интереснее...
Отправлено: 06.03.08 17:57. Заголовок: Комбриг В Единствен..
Комбриг В Единственное послезнание, которое было бы реально полезно - что немцы пойдут не на Украину, а на Москву. Хотя нет... Ещё и про подрезы-локализаторы для 45мм снарядов. Остальное либо не успеть использовать, либо неустойчивая информация, которая может стать неверной в силу того, что немцы выявят подготовку СССР к определённым их действиям, и переменят их.
Отправлено: 06.03.08 18:00. Заголовок: Ingvar Несколько бо..
Ingvar Несколько больше. А если бы РККА дошла бы до Франции - то, по всей видимости, в состав "добровольческих дивизий" вошли бы "милиция" Виши, полицейские формирования и т.п., как включались в латвийскую и эстонскую дивизию тамошние полицейские. Вероятно, тысяч 100 это дало бы. Может быть, и более.
Отправлено: 06.03.08 18:03. Заголовок: sas В этом случае,..
sas
В этом случае, боюсь, почти ничего сделать нельзя. Не было действий, которые не были бы оправданы различными вариантами будущего. И лишь то, что мы знаем, какие из них реализовались, позволяет нам гордо полагать, что были-таки глупые действия, а вот мы...
Факты: 1. Разработки Барбароссы начались еще в 1940 году 2. Битва за Британию - осень 1940 3. Визит Молотова в Берлин и переговоры о вступлении СССР в Ось - ноябрь 1940 4. 1939-40 бурное развитие торгового и военнополитического сотрудничества СССР-Германия
Таким образом до весны 1941 взаимоотношения СССР-Германия были ДРУЖЕСТВЕННЫЕ. Я вообще затрудняюсь назвать крупную державу у которой с СССР были более тесные взаимоотношения в 1940 чем Германия! При этом Германия ВОЮЕТ с вестма сильным блоком стран из которого вышла Франция но вот-вот вступит США. И на этом фоне вы предлагаете резко увеличить боеспособность (а также численность!) РККА на западной границе? Естественно это будет расценено немцами как подготовка удара в спину...
Естественно это будет расценено немцами как подготовка удара в спину
На самом деле все так и выглядело. Судите сами: против 190 дивизий оси (153 немецких дивизий) - 170 советских в т.ч. на фронте против Германии - 130. И более 40 появилось там после апреля.
sas пишет:
цитата:
цитата: И лишь то, что мы знаем, какие из них реализовались, позволяет нам гордо полагать, что были-таки глупые действия, а вот мы... Это да, этим у нас многие на форуме балуются...
Ну, если Вы считаете, что включение в первый стратегический эшелон соединений, готовность которых намечается на 1943 год естественно и разумно, - значит так тому и быть.
Отправлено: 07.03.08 09:40. Заголовок: sanitareugen А к ка..
sanitareugen А к какому сроку (или дню мобилизации) Вы полагаете готовность 17 и 20 мк ЗапОВО? Отмечу, что противотанковыми орудиями взамен танков, как это предполагалось ГАБТУ, мехкорпуса вооружить не удасться. Вообще, отмеченные недостатки - это не мое субъекивное мнение и не мнение нескольких мемуаристов - это официальная точка зрения на готовность Красной армии к войне. Я ничего нового не открыл. В чем причины этого? В субъективной оценке руководством страны и РККА количества сил и средств у Германии. В субъективном мнении Сталина на планы ведения войны Германией. То что у Вы губоко убеждены в том, что околоточный вор будет грабить дома на другой улице - не повод, чтобы не закрывать дверь.
Отправлено: 07.03.08 09:47. Заголовок: Комбриг В Ну что зн..
Комбриг В Ну что значит - не удастся? Орудия есть, в мобрезерве. 2-3 месяца к реалу, и они будут получены. Разумеется, это не "мехкорпус" в собственном смысле, даже если сохранится такое наименование. Но задачу быстрого выдвижения на пути наступающих он решать сможет. Во всяком случае, 1943 год это несколько фантастичная оценка.
Что ж, согласен, просто эту цифру не я придумал, а другую как-то надо обосновать, чего мне делать не хочется. Тем не менее, неужели другое военно-политическое руководство (даже без послезнания) подходило бы к вопросам строительства, содержания и дислокации вооруженных сил также? И еще - несколько иной подход к вопросу прикрытия госграницы (не плотное прикрытие границы, а сдерживающее, амортизирующее): 1) размещение войск вблизи границы из расчета 1 стрелковая дивизия на 50 км и 1 подвижное соединение на 4 в первой линии (50 дивизий); 2) размещение основных сил первого - 120 дивизий (и второго) стратегического эшелона на линии старых урепрайонов; 3) не проведение широкой мобилизации и широкого строительства оборонительных рубежей могло ли изменить планы Германского командования на ведение войны? А на ходе боевых действий это оказало бы только позитивное воздействие.
Отправлено: 07.03.08 12:15. Заголовок: Комбриг В Без после..
Комбриг В Без послезнания - в точности так, как в реале. С послезнанием - возможно, и не так... И, кстати, у Вас описано что-то очень похожее на реальность. В чём принципиальные отличия?
И еще глупая попытка альтернативы. Конец мая, начало июня. Руководство страны понимает, что война приближаеться. Армия не готова. Нужно любой ценой оттянуть начало. В этой ситуации могло помощь сливание немцам (через дипломатов или разведку) какой либо правдивой (или частично правдивой) информации о военно-промышленном потенциале СССР? Остановило бы немцев, если бы они знали характеристики и количество новых танков, самолетов и пр. (и не знали что мы не умеем их толково использовать), знали бы сколько и какому числу можем создать новых дивизий и прочее? И в более широком плане, что можно было сделать весной-летом, что бы избежать войны в 1941.
Отправлено: 07.03.08 14:44. Заголовок: Какраз немецкая разв..
Какраз немецкая разведка практически ничего и не знала об РККА. А Сталин о "Барбароссе" знал в деталях.Просто он не мог поверить, что с таким соотношеним сил Гитлер решится напасть. И что наша РККА настолько прогнившая. Имей он это послезнание, то за пол года навел бы более-менее порядок.
Какраз немецкая разведка практически ничего и не знала об РККА.
Вот я об этом и говорю. Если бы ГРУ удалось организовать утечку по разным каналам части абсолютно правдивых сведений об вооружении и мобилизационном потенциале РККА - это могло бы остановить войну в 1941 г.?
Вот я об этом и говорю. Если бы ГРУ удалось организовать утечку по разным каналам части абсолютно правдивых сведений об вооружении и мобилизационном потенциале РККА - это могло бы остановить войну в 1941 г.?
Думаю что Гитлер просто не поверил.Он ведь считал себя непогрешимым.А Сталину внушают инопланетяне ратибор пишет:
цитата:
немцы бы мобилизовали промышленность и перевели ее на военные рельсы. А сие - альтнегатива
Отправлено: 08.03.08 20:24. Заголовок: OlegM пишет: И на э..
OlegM пишет:
цитата:
И на этом фоне вы предлагаете резко увеличить боеспособность (а также численность!) РККА на западной границе? Естественно это будет расценено немцами как подготовка удара в спину...
В реале РККА с 1938 по 1941г Увеличилась более чем в 10 раз.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 09.03.08 14:12. Заголовок: Комбриг В пишет: Су..
Комбриг В пишет:
цитата:
Судите сами: против 190 дивизий оси (153 немецких дивизий) - 170 советских в т.ч. на фронте против Германии - 130. И более 40 появилось там после апреля.
Коллега, Вы опять сравниваете теплое и мягкое-полностью отмобилизованные дивизии Германии и союзников и советские дивизии многие из которых даже не укомплектованы по штатам военного времени. Комбриг В пишет:
цитата:
Ну, если Вы считаете, что включение в первый стратегический эшелон соединений, готовность которых намечается на 1943 год естественно и разумно, - значит так тому и быть.
Вы считаете это неестественным и не разумным потому, что точно знаете, когда война началась. Комбриг В пишет:
цитата:
И еще - несколько иной подход к вопросу прикрытия госграницы (не плотное прикрытие границы, а сдерживающее, амортизирующее): 1) размещение войск вблизи границы из расчета 1 стрелковая дивизия на 50 км и 1 подвижное соединение на 4 в первой линии (50 дивизий);
Что облегчает противнику прорыв в гшлубь территоррии. Комбриг В пишет:
цитата:
размещение основных сил первого - 120 дивизий (и второго) стратегического эшелона на линии старых урепрайонов;
Крутизна данных укрепрайонов весьма преувеличена. Комбриг В пишет:
цитата:
не проведение широкой мобилизации и широкого строительства оборонительных рубежей могло ли изменить планы Германского командования на ведение войны?
Нет, решение на войну в Германии абсолютно не зависело от телодвижений РККА. Aanndrey пишет:
цитата:
И в более широком плане, что можно было сделать весной-летом, что бы избежать войны в 1941.
Разве что целиком "лечь" под Гермманию со всеми вытекающими последствиями. хохол пишет:
цитата:
Какраз немецкая разведка практически ничего и не знала об РККА.
Знала, причем достаточно много. хохол пишет:
цитата:
А Сталин о "Барбароссе" знал в деталях.
Источник Вашего вдохновения не приведете? Особенно насчет "знания в деталях"? хохол пишет:
цитата:
Просто он не мог поверить, что с таким соотношеним сил Гитлер решится напасть.
Соотношение сил как раз вполне в пользу Германии. хохол пишет:
цитата:
В реале РККА с 1938 по 1941г Увеличилась более чем в 10 раз.
Неужели численность РККА на 22.6.41 составляла более 15 млн чел.?
А Эльзас-Лотарингия? 150 тысяч в армию и еще 150000 в Органызацию Тодта
А Вы уверены, что это французы? Немцы считали иначе. Ну и к эстонским ss-манам и полицаям добавить ещё мобилизованных и «лесных братьев», то получится вполне сопоставимая цифра.
у Вас описано что-то очень похожее на реальность. В чём принципиальные отличия?
Принципиальные - в подходе к пригрытию госграницы. (маневренная оборона вместо позиционной) Детальные - те же дивизии находятся в поле, вблизи от районов прикрытия (что более чем в половине случаев соответствует действительности - КОВО, часть сил ЗапОВО и ПрибОВО, во всяком случае не как 42 и 49 сд - дислоцировались в Бресте, в 20-40 км от района, где должны находиться по плану пркрытия), за ними до линии старых укрепрайонов - только вторые эшелоны армий прикрытия (20% сил). Остальные развернуты на линии старых укрепрайонов и рокируются в зависимости от вскрытых направлений ударов врага. В действительности эти соединения совершили марш навстречу противнику, потеряли большую часть сил и средств, отступили и заняли оборону с малочисленным третьим эшелоном. Вот потому, sas, Крутизна данных укрепрайонов оказалась сильно преувеличина
Вообще, (извините - послезнание и мое субъективное мнение) 10-15 стрелковых батальонов могли (если их правильно расставить вдоль шоссейных дорог) 22 июня нанести такой урон противнику, что темпы наступления немецкой армии значительно уменьшились бы: если действуя из засад, уничтожить основные силы (пропуская боевое охранение) мотоциклетных (что очень легко) и разведывательных (что гораздо труднее (бронеавтомобили!), но тоже вполне осуществимо) подразделений танковых дивизий противника, танковые клинья "ослепнут" и утратят большую часть фактора "внезапности и вездесущности". Впрочем, если верить нашей историографии, немецких мотоциклистов неплохо били и без этого, но целенаправленный бой на уничтожение это не "отбить атаку и рассеять".
Хотя что мотоциклисты: если всю оборону построить по данному принципу - обеспечить такую дислокацию соединений, которая позволяла бы совершить неожиданный маневр с выходом фронтом на "Panzerstrasse" (которые между прочим легко вычислить по опыту войны в Европе), можно было бы добиться серьезного ослабления ударных группировок противника к моменту выхода на линию старых укрепрайонов, что последующее наступление (от линии старой госграницы) было бы перенесено на сентябрь вместо июля, с совершенно другим соотношением сил и средств.
Вопрос только в том, действительно ли применение такого подхода требует какое-то послезнание? И что может сделать это возможным? 1. Маневренная оборона была гораздо ближе к советской доктрине, чем позиционная. 2. Большая часть советских военоначальников (правда скорее в мемуарах) склонялась к построению обороны на линии старых укрепрайонов. 3. Тактика действия против немецких танковых соединений из засад сложилась в условиях подавляющего превосходства противника в боях под Москвой, а если изначально командиры соединений армий прикрытия были бы поставлены в известность о превосходстве противника, получили бы сложные, но реальные задачи по прикрытию (не допустить продвижение войск противника на ... рубеж до ...) и некоторую самостоятельность, есть определенная доля вероятности, что они действовали бы как описано.
sas пишет:
цитата:
Коллега, Вы опять сравниваете теплое и мягкое-полностью отмобилизованные дивизии Германии и союзников и советские дивизии многие из которых даже не укомплектованы по штатам военного времени.
Конечно немцы знали о боеспособности РККА, но здесь говорилось о количестве флажков на карте. Во всяком случае не кажется ли Вам, что держать на общей границе по полтораста дивизий для дружественных держав неестественно? sas пишет:
цитата:
Вы считаете это неестественным и не разумным потому, что точно знаете, когда война началась.
Помилуйте, с какого перепугу включать в состав приграничных округов почти что учебные части? ИМХО одна боеготовая танковая бригада (1940г) ценнее "учебного" мехкорпуса (1941г)
sas пишет:
цитата:
Нет, решение на войну в Германии абсолютно не зависело от телодвижений РККА.
Что и требовалось доказать.
Вообще (с резуном или без) надо быть либо ханжой либо законченым идеалистом, чтобы полагать, что Сталин не жаждал вторжения Германии в Англию. А вот в "в несокрушимость Красной Армии" Сталин верил даже после финской. Поэтому стремление "неспровоцировать" имело не оборонительную почву, а несколько другую. А вот если бы Сталин поставил под сомнение возможность переноса войны на Британские острова (закончилось бы головокружение от успехов пакта) и более трезво взглянул на боеспособность Красной армии, изменив бы подход к формированию армии и принципу прикрытия госграницы хотя бы в апреле 1941 г?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 11.03.08 13:35. Заголовок: Комбриг В пишет: Пр..
Комбриг В пишет:
цитата:
Принципиальные - в подходе к пригрытию госграницы. (маневренная оборона вместо позиционной)
Силенок у Вас для "меневренной обороны" мало, а про качество связми я вообще молчу.ВСе сведется к тому. что немцы будут двигаться еще быстрее,чем в РИ. Комбриг В пишет:
цитата:
Детальные - те же дивизии находятся в поле, вблизи от районов прикрытия
Комбриг В пишет:
цитата:
Остальные развернуты на линии старых укрепрайонов
Это сколько? Комбриг В пишет:
цитата:
и рокируются в зависимости от вскрытых направлений ударов врага.
1. Где Вы возьмете столько транспорта? 2. А враг взял и "вскрытое" направление удара изменил... Я уж не говорю про случай неверного вскрытия...И будут у Вас части точно также как в РИ мотаться взад-вперед... Комбриг В пишет:
цитата:
Вообще, (извините - послезнание и мое субъективное мнение)
Соответственно, дальнейший спич можно не читать, как не имеющий с действительностью ничего общего... Комбриг В пишет:
цитата:
Хотя что мотоциклисты: если всю оборону построить по данному принципу - обеспечить такую дислокацию соединений, которая позволяла бы совершить неожиданный маневр с выходом фронтом на "Panzerstrasse" (которые между прочим легко вычислить по опыту войны в Европе),
Вычислить их легко с послезнанием и никак иначе. Комбриг В пишет:
цитата:
1. Маневренная оборона была гораздо ближе к советской доктрине, чем позиционная.
А ссылочками это подтверждающими не поделитесь? Комбриг В пишет:
цитата:
Большая часть советских военоначальников (правда скорее в мемуарах) склонялась к построению обороны на линии старых укрепрайонов.
А цитаты можно? Хотя бы из мемуаров? Хотя лучше документы привести. Комбриг В пишет:
цитата:
а если изначально командиры соединений армий прикрытия были бы поставлены в известность о превосходстве противника, получили бы сложные, но реальные задачи по прикрытию (не допустить продвижение войск противника на ... рубеж до ...) и некоторую самостоятельность, есть определенная доля вероятности, что они действовали бы как описано.
Они вполне были поставлены в известность, и задачи получали. А вот что такое "некоторая самостоятельность" и как ее "некоторость" измерить мне непонятно. Комбриг В пишет:
цитата:
есть определенная доля вероятности, что они действовали бы как описано.
Может Вы еще эту долю назовете,а? Комбриг В пишет:
цитата:
Во всяком случае не кажется ли Вам, что держать на общей границе по полтораста дивизий для дружественных держав неестественно?
И Коллега, что Вы вообще этим хотите сказать? Комбриг В пишет:
цитата:
Помилуйте, с какого перепугу включать в состав приграничных округов почти что учебные части?
С того, что никто не знал, когда начнется война. Комбриг В пишет:
цитата:
ИМХО одна боеготовая танковая бригада (1940г) ценнее "учебного" мехкорпуса (1941г)
Это сугубо Ваше ИМХО, которое доказать Вы пока не пробовали. Комбриг В пишет:
цитата:
А вот в "в несокрушимость Красной Армии" Сталин верил даже после финской.
И именно поэтому начались реформы? У Вас какое-то странное представление о Сталине... Комбриг В пишет:
цитата:
А вот если бы Сталин поставил под сомнение возможность переноса войны на Британские острова (закончилось бы головокружение от успехов пакта)
Коллега, "ставить под сомнение" не эквивалентно "отбросить". Для второго разведданных не было. Комбриг В пишет:
цитата:
и более трезво взглянул на боеспособность Красной армии,
Взгляд на боеспособность РККА был вполне трезвый, почему и старались оттянуть войну как можно дальше. Комбриг В пишет:
цитата:
изменив бы подход к формированию армии и принципу прикрытия госграницы хотя бы в апреле 1941 г?
Отправлено: 11.03.08 14:01. Заголовок: sas пишет: и никак ..
sas пишет:
цитата:
и никак иначе.
только после войны узнали, что по нашему бездорожью в обход более-менее нормальных дорог особо не дернешься.. Тем паче на немецкой технике.. Или элементарно прикинуть ширину гусениц тяжело?
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 11.03.08 14:39. Заголовок: Комбриг В пишет: На ..
Комбриг В пишет:
цитата:
На самом деле все так и выглядело. Судите сами: против 190 дивизий оси (153 немецких дивизий) - 170 советских в т.ч. на фронте против Германии - 130. И более 40 появилось там после апреля.
Так зачем же тогда еще больше нагнетать? Помните приказ "не поддаваться на провокации"? В этом сценарии война может начаться просто со случайного инцедкнта. А оно Сталину надо? хохол пишет:
цитата:
В реале РККА с 1938 по 1941г Увеличилась более чем в 10 раз.
Было бы странно если бы в военное время армия страны не увеличилась. Замечу - мобилизация в СССР так и не была проведена... sas пишет:
цитата:
Нет, решение на войну в Германии абсолютно не зависело от телодвижений РККА.
Спорно, весьма спорно. Гитлер часто менял свои планы. Например по Британии... Комбриг В пишет:
цитата:
Вообще, (извините - послезнание и мое субъективное мнение) 10-15 стрелковых батальонов могли (если их правильно расставить вдоль шоссейных дорог) 22 июня нанести такой урон противнику, что темпы наступления немецкой армии значительно уменьшились бы: если действуя из засад, уничтожить основные силы (пропуская боевое охранение) мотоциклетных (что очень легко) и разведывательных (что гораздо труднее (бронеавтомобили!), но тоже вполне осуществимо) подразделений танковых дивизий противника
Для этого надо иметь армию образца 1945 а не 1941. Вспомните как РККА дейтсвовала в Финляндии и не требуйте от нее невозможного... Комбриг В пишет:
цитата:
Вообще (с резуном или без) надо быть либо ханжой либо законченым идеалистом, чтобы полагать, что Сталин не жаждал вторжения Германии в Англию.
Предполагаю что в этом случае Сталин бы поступил точно так же как Черчиль и Рузвельт - забыл про идеологические разногласия и предложил бы военный союз. Идеальным же вариантом для Сталина была "странная война". Если бы она затянулась еще на несколько лет СССР бы решил массу проблем и внешнеполитических, и территориальных, и военнотехнических...
Предполагаю что в этом случае Сталин бы поступил точно так же как Черчиль и Рузвельт - забыл про идеологические разногласия и предложил бы военный союз. Идеальным же вариантом для Сталина была "странная война". Если бы она затянулась еще на несколько лет СССР бы решил массу проблем и внешнеполитических, и территориальных, и военнотехнических...
Вот тут я не согласен. В СССР вообще ничего небыло изобретено нового и полезного.А в германии очень много перспективных проектов . В 1941г. К услугам Рейха экономический потенциал всей Европы.Неисчислимые людские ресурсы.Ну наклепал бы Сталин не 20,а100тысяч танков к 1945г и что? У Алоизыча было б не меньше и Получше качеством. Не забывайте , что Т-34 и КВ уже не были б для них сюрпризом.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 11.03.08 16:55. Заголовок: ратибор пишет: В РИ..
ратибор пишет:
цитата:
В РИ их тоже хватало
Именно. ратибор пишет:
цитата:
только после войны узнали, что по нашему бездорожью в обход более-менее нормальных дорог особо не дернешься.. Тем паче на немецкой технике.. Или элементарно прикинуть ширину гусениц тяжело?
А элементарно прикинуть разницу между состоянием дорог в июне и в октябре Вы не в состоянии? До середины осени немцы вполне себе могли нормально маневрировать. OlegM пишет:
цитата:
Спорно, весьма спорно. Гитлер часто менял свои планы. Например по Британии...
Он их поменял после провала Битвы за Британию. Тоже самое было сделано после провала Барбароссы по отношению к СССР.
Отправлено: 11.03.08 17:59. Заголовок: Хохол пишет: В СССР ..
Хохол пишет:
цитата:
В СССР вообще ничего небыло изобретено нового и полезного.
Разве?
цитата:
К услугам Рейха экономический потенциал всей Европы.Неисчислимые людские ресурсы.
Какой-то дохлый потенциал. Основное производство - в Германии и Чехии, а Франция и прочее делают только то что попроще. Насчёт людских ресурсов - для их охраны охранных дивизий требовалось неисчислимо. эти "ресурсы" так и норовили то диверсию устроить, то в партизаны податься.
цитата:
Ну наклепал бы Сталин не 20,а100тысяч танков к 1945г и что?
СССР во время войны выпустил примерно 102.000 танков и САУ.
Отправлено: 13.03.08 16:38. Заголовок: sas пишет: До сере..
sas пишет:
цитата:
До середины осени немцы вполне себе могли нормально маневрировать.
Не следует забывать, что немецкая танковая дивизия без нормального снабжения - это не немецкая танковая дивизия. Более тысячи автомобилей снабжения, автомастерских и др. Поэтому маршрут ее движения заранее определен имеющимися крупными автомагистралями. И настолько, что передвижение других частей по такому шоссе серъезно ограничивалось или просто запрещалось. Ехидно замечу, что что здесь принято вспоминать об износе и состоянии немецкой автомобильной техники только тогда, когда обсуждаются альтернативы немецких наступлений, а когда обсуждаются альтернативы советской обороны - в воздухе рисуются зловещие картины наступления немецких танков, на предельной скорости мчащихся через поля, леса, холмы, овраги и реки, и за ними также лихо подпрыгивающих на ухабах кубельвагенов, "хорьков", грузовых блиц-опелей и мерседесов-L3000, и как полный апогей - шеститонных хеншелей 6J1.
Отправлено: 13.03.08 17:28. Заголовок: Комбриг В пишет: Ра..
Комбриг В пишет:
цитата:
Разве?
Представте себе. Ingvar пишет:
цитата:
СССР во время войны выпустил примерно 102.000 танков и САУ.
Да а германия вдвое меньше точней 60т.Еше наши ремонтники востановили 500т. танков.чего немцы с 1943 делать не могли. Выходит на один их мы теряли минимум 5., иногда 10.Но если б как в этой развилке в 1941 раздолбали англичан, а потом 4 года развивали Вермахт и Люфтваффе,то нам бы пришлось хуже чем в 1941.Были б доведены до ума Тигры и Пантеры, в Воздухе летали реактивные самолеты. На голову бы падали планирующие телеуправляемые высокоточные бомбы.Ночью в 1945 немцы бы, в отличие от 1941 воевали, используя инфрокрасные прицелы. От остатков нашей авиации их войска прикрывали бы не только зенитки но и зенитные ракеты.Возможно мы б, довели до ума СВТ , но у немце бы были более удобные SG-44.Радары и сонары и многе другое , чего навкилку не вспомню.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 13.03.08 17:43. Заголовок: Комбриг В пишет: Не..
Комбриг В пишет:
цитата:
Не следует забывать, что немецкая танковая дивизия без нормального снабжения - это не немецкая танковая дивизия.
Это немецкая танковая дивизия, в которой на какое-то время прервалось снабжение. Комбриг В пишет:
цитата:
Поэтому маршрут ее движения заранее определен имеющимися крупными автомагистралями.
Ага, Вы это немцам расскажите,ок? Они почему-то наступали летом не только по "крупным автомагистралям" Комбриг В пишет:
цитата:
И настолько, что передвижение других частей по такому шоссе серъезно ограничивалось или просто запрещалось.
Вам осталось только подтвердить данные Ваши высказывания примерами. Комбриг В пишет:
цитата:
Ехидно замечу, что что здесь принято вспоминать об износе и состоянии немецкой автомобильной техники только тогда, когда обсуждаются альтернативы немецких наступлений, а когда обсуждаются альтернативы советской обороны
Коллега, как только Вы попытаетесь напрячься и узнать о каком времени говорится в одном случае, а о каком в других, то все Ваше ехидство очень быстро испарится. хохол пишет:
цитата:
Но если б как в этой развилке в 1941 раздлбали англичан
Отправлено: 13.03.08 20:19. Заголовок: sas пишет: Коллега,..
sas пишет:
цитата:
Коллега, как только Вы попытаетесь напрячься и узнать о каком времени говорится в одном случае, а о каком в других
Принципиальной разницы нет. Только что при широком применении "нормального маневра" автопарк немецких танковых дивизий начнет разваливаться не к зиме, а месяца на два раньше: к сентябрю-октябрю.
sas пишет:
цитата:
Это немецкая танковая дивизия, в которой на какое-то время прервалось снабжение.
и которая на некоторое время (в кульминационный момент!) перестает наступать.
sas пишет:
цитата:
Ага, Вы это немцам расскажите,ок? Они почему-то наступали летом не только по "крупным автомагистралям"
Покажите на карте синюю стрелку там, где рядом не проходит шоссе.
И еще: сравните скорость любого немецкого танка начала ВМВ по шоссе и пересеченной местности (в т.ч. грунтовой дороге).
Я совсем не утверждаю, что при необходимости германские танки не могли "уйти" от шоссе. Это может быть и "кампфгруппа" с бронеавтомобилями и мотопехотой. На 100-150 км; дня на три, не дальше и не дольше. А дальше или танки должны вернуться к подразделениям снабжения, или те должны найти удобную дорогу к боевой группе.
(Может сейчас все выглядит сносно. А вспомните, какими были межпоселенчекие (не шоссейные) дороги дет 25-30 назад: колея, ямы, ухабы. И пахотное поле или луг не лучше. А война была не 30 а 67 лет назад).
А что касается начала войны: 4 ТГ: ш/д Тильзит-Шауляй-Рига 3 ТГ: ш/д Сувалки-Каунас-Вильнюс-Минск 2 ТГ: ш/д Брест-Береза-Минск(Слуцк) 1 ТГ: ш/д Хелм-Ковель-(Жешув-Львов)-Ровно-Житомир
Других вариантов нет, иначе темп наступления снижается пропорционально пропускной способности дорог.
И не говорите, что в Генеральном штабе и Кремле считали, что немцкие танковые дивизии не пойдут по шоссе, потому как об этом легко догадаются в Москве. Я скорее поверю в то что там вообще об этом не думали (хотя кремлевский "мудрец" перехитрил себя со стратегическими планами Гитлера, мог и с тактическими)
Что касается примеров:
цитата:
Необходимость везти за танками топливо, боеприпасы, пехоту, ремонтные средства привела к включению вего штат множества грузовых и специальных автомашин. Это привязывало механизированные соединения Вермахта к крупным автомагистралям. В большинстве крупных и успешные операций у ударов моторизованных и танковых корпусов имелись оси, опирающиеся на то или иное шоссе. Немцы называли такие шоссе "Panzerstrasse" - "танковая дорога" или, на авиационный манер, "Rollbann" (рулежная дорожка). На этих дорогах запрещалось перемещение гужевого транспорта и маршевых колонн пехоты. Они резервировались только для передвижения транспорта моторизованных соединений.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 13.03.08 22:24. Заголовок: Комбриг В пишет: Пр..
Комбриг В пишет:
цитата:
Принципиальной разницы нет.
Есть. Комбриг В пишет:
цитата:
Только что при широком применении "нормального маневра" автопарк немецких танковых дивизий начнет разваливаться не к зиме, а месяца на два раньше: к сентябрю-октябрю.
Кто Вам сказал, что маневр не применялся? Комбриг В пишет:
цитата:
Покажите на карте синюю стрелку там, где рядом не проходит шоссе.
1. На какой именно карте? Что именно Вы понимаете под шоссе? Комбриг В пишет:
цитата:
И еще: сравните скорость любого немецкого танка начала ВМВ по шоссе и пересеченной местности (в т.ч. грунтовой дороге).
Данной особенностью обладали все танки того периода. Комбриг В пишет:
Теперь внимательно смотрим на карту и обнаруживаем,что немцы этого судя по всему не знали, и поэтому наступали следующим образом: 4 ТГр:41 мк: Неман-южнее Шауляя-Крустпилс; 56 мк Неман-севернее Каунаса-Даугавпилс. Никаких Риг с Шауляями 3 ТГр : 39 мк: Сувалки-Вильнюс -Молодечно-Минск; 57 мк: Сувалки-Вишнево-Вилейка 2ТГр:47 мк:Брест-Ружаны-Слоним-Барановичи-Минск;24 мк:Брест-Кобрин-южнее Барановичей-Слуцк-Бобруйск( по 46 мк данных о направлении наступления в первые дни с ходу не нашел.); 1 ТГр: Ну тут Вы и сами должны знать,что она наступала, то по 2-м, то по 3-м направлениям,причем, ни направление Жешув-Львов, ни Хелм-Ковель не использовались, а по направлению Ровно-Житомир наступала только одна из трех группировок. Так что напраления наступления Вами не угаданы даже с послезнанием и Ваши "правильно расположенные" батальоны, увы, ничего не сделают. Я уже молчу про то,что и мк далеко не всегда наступали только по одному направлению. Комбриг В пишет:
цитата:
Других вариантов нет, иначе темп наступления снижается пропорционально пропускной способности дорог.
Как уже показано выше, глупые немцы не знали,что других вариантов нет,однако это не мешало им выдерживать, скажем так, вполне удовлетворительный темп наступления. Комбриг В пишет:
цитата:
И не говорите, что в Генеральном штабе и Кремле считали, что немцкие танковые дивизии не пойдут по шоссе, потому как об этом легко догадаются в Москве.
В ГШ и Кремле считали,что сил на границе недостаточно для парирования удара и перебрасывали туда дополнительные соединения. Комбриг В пишет:
цитата:
Что касается примеров:
Кроме определения, что такое "панцерштрассе в идеале", конкретные примеры есть?
Отправлено: 13.03.08 22:57. Заголовок: Не стоит говорить , ..
Не стоит говорить , что грунтовые дороги не проходимы, я в 60х годах обьездил по грунтовкам почти всю Украину на 21 "Волге". Главное не попасть под дождь. и пересидеть день, два после.Затем все просыхает и опять катайся до самой осени.
Отправлено: 13.03.08 23:50. Заголовок: Что касается просчет..
Что касается просчета Сталина с нападением Германии на СССР - то это ИМХО плохая диалектика вождя. Гипотеза 1: Непосредственная логика говорила о возможном вторжении Германии в Англию, как более слабого, чем СССР "сухопутного" противника, имеющего неплохой промышленный потенциал, и представляющего плацдарм для воздушных бомбардировок и вторжения на континент. В то же время война с СССР могла оказаться кровопролитной и затяжной (при высокой оценке боеспособности РККА или низкой оценки вермахта) и поэтому требовала в начале уничтожить Англию. Но это для статической модели (если у СССР связаны руки пактом).
Однако если оценить ситуацию диалектически, то получается совершенно другая картина: Гипотеза 2: 1. Германия захватила почти всю континентальную Европу (с другой её частью союзные отношения или "дружественный нейтралитет"). 2. Вторжение в Британию требует отвлечения большого количества сил. 3. Дальнейшие территориальные захваты вне Европы приведут только к ненужному "размазыванию" сил. 4. Война с СССР неизбежна, обусловлена доктриной германского фашизма ("Майн кампф") 5. Согласно (3) и (4) СССР - следующая цель для нападения (после Британии). 6. Руководство СССР в курсе (5). 7. Военный и промышленный потенциал СССР наращивается. 8. Нарушая всевозможные соглашения и пакты, Гитлер вполне может ожидать того же от СССР. 9. Согласно (1) и (2) СССР представляет единственную антифашистскую силу на континенте и может "освободить" Европу и установить в ней "удобные" режимы; во время вторжения в Англию восточная граница Германии будет ослаблена. 10. На основании (8) и (9) нападение СССР на Германию во время вторжения последней в Англию - более чем вероятно, в этом случае Германия не сможет быстро перебросить войска из Англии против СССР, последствия для Германии будут тяжелыми. 11. Попытки СССР "укрепить" дружбу с Германией и убедить в своем миролюбии - для Гитлера не убедительны и подозрительны.
Остается только из двух возможных зол выбрать меньшее: А. Вторжение в СССР: а) при слабой РККА - успешное. Англия будет нейтрализована после. б) при других вариантах - для Германии нет моментальной катастрофы. Но и не будет разгрома Англии, что вызовет осложнения при затяжной войне. Б. Вторжение в Англию и нападение СССР (соотношение сил 80-100 немецких дивизий против 170 советских): а) при слабой РККА - для Германии нет катастрофы, СССР после неудачного наступления занимает оборону, получает время для того, чтобы закончить мобилизацию и согласно (7) становится сильнее. Нет фактора внезапности при нападении на СССР. Англия может потерпеть поражение. б) при сильной РККА - для Германии военная катастрофа, с потерей части соединений и территории. Компания в Англии не успешна. В. Вторжение в Англию без нападения СССР - СССР занимает оборону, получает время для того, чтобы закончить мобилизацию и согласно (7) становится сильнее. Нет фактора внезапности при нападении на СССР. Англия будет разгромлена. Но данный вариант для Гитлера должен казаться невероятным (10).
Вывод: моментальные катастрофические последствия для Германии наступят при только при вторжении в Англию и заниженной оценке силы РККА. Нападение на СССР не даст таких катастрофических последствий для Германии даже если сила РККА будет выше, чем в реальности.
Насколько адекватны и логичны действия Сталина? Устроив беспорядочное скопление войск на границе и закрыв глаза на немецкую разведку Сталин показал: 1а) наличие у СССР большой военной силы, способной причинить Германии серьезные проблемы при должной организации. 1б) уязвимость РККА при внезапном нападении и необходимость предпринять эффективный превентивный удар. (прошу прощения, если этим задел чьи-то чувства). Гипотеза 1 действенна только при: 2а) Уверенности Гитлера в соблюдении Сталиным пакта о ненападении. 2б) Высокой оценке Гитлером силы РККА. Ни тому ни другому у Сталина не было доказательств. В свете гипотезы 1: 3а) Создание крупной группировки в приграничных округах должно показать Гитлеру бесперспективность войны с СССР. 3б) Корректное поведение советской стороны должно убедить Гитлера в лояльности и миролюбии СССР. 3в) Все это должно направить агрессию на Англию Однако в свете гипотезы 2: 4а) Создание крупной группировки в приграничных округах показало опасность на востоке в случае вторжения в Англию. 4б) Корректное поведение советской стороны скорее показало Гитлеру готовящуюся ловушку. 4в) Все это, а также (1а) и (1б) направило агрессию на СССР.
На что же полагался Сталин? а) На свое "понимание" взглядов Гитлера (ошибочное) б) На силу и постоянную боеготовность РККА, что не удосужился поставить под сомнение.
Попрошу заметить, что здесь не приводится ни один факт, которй бы не был неизвестен в 1940-1941 годах (до нападения на СССР).
Отправлено: 13.03.08 23:58. Заголовок: Комбриг В пишет: На..
Комбриг В пишет:
цитата:
На что же полагался Сталин? а) На свое "понимание" взглядов Гитлера (ошибочное) б) На силу и постоянную боеготовность РККА, что не удосужился поставить под сомнение.
На данные разведки... Комбриг В пишет:
цитата:
Попрошу заметить, что здесь не приводится ни один факт, которй бы не был неизвестен в 1940-1941 годах (до нападения на СССР).
ПОЛНЫЙ план «Барбаросса» тоже известен? Или ТОЧНАЯ ДАТА?
Отправлено: 14.03.08 00:24. Заголовок: хохол пишет: по гру..
хохол пишет:
цитата:
по грунтовкам почти всю Украину на 21 "Волге"
С какой скоростью? Далее: сравните вес Волги и армейского грузовика с грузом. А также скорость и износ грузовика при движении по шоссе и по грунтовой дороге. Прокатиться налегке и своевременно и безопасно доставить тысячи тонн груза - две большие разницы.
sas пишет:
цитата:
Почему-то в РИ они начали ломаться гораздо позже.
Потому что ездили по относительно ровному шоссе.
sas пишет:
цитата:
4 ТГр:41 мк: Неман-южнее Шауляя-Крустпилс; 56 мк Неман-севернее Каунаса-Даугавпилс. Никаких Риг с Шауляями 3 ТГр : 39 мк: Сувалки-Вильнюс -Молодечно-Минск; 57 мк: Сувалки-Вишнево-Вилейка 2ТГр:47 мк:Брест-Ружаны-Слоним-Барановичи-Минск;24 мк:Брест-Кобрин-южнее Барановичей-Слуцк-Бобруйск( по 46 мк данных о направлении наступления в первые дни с ходу не нашел.); 1 ТГр: Ну тут Вы и сами должны знать,что она наступала, то по 2-м, то по 3-м направлениям,причем, ни направление Жешув-Львов, ни Хелм-Ковель не использовались, а по направлению Ровно-Житомир наступала только одна из трех группировок.
56 мк по шоссе Каунас-Даугавпилс, 41 мк в 20-70 севернее, снабжение по шоссе, по нему же вначале и мотоциклисты пробежали. 39 мк: прямо по указанному мной шоссе. Тоже самое и 2 ТГр. Что касается 1 ТГр: через Львов наступать - долго, через Ковель - лесов много. Остается полоса шириной в 50 км. На ней найти танкоопасные направления и удобные дороги несложно. Главное направление - на Ровно. Оттуда по накатанной дорожке на Киев. (вообще на Украине дорог больше и они лучше. Best Regards, хохол) Но даже при наличии деталей сущность картины не меняется. Танковые группы привязаны к шоссе. При движении по бездорожью темпы наступления, и, следовательно, эффект - меньше. И главная причина не в танках, а в грузовиках снабжения.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 14.03.08 13:20. Заголовок: Комбриг В пишет: У..
Комбриг В пишет:
цитата:
Устроив беспорядочное скопление войск на границе
Кто Вам сказал,что оно "беспорядочное"? Комбриг В пишет:
цитата:
Попрошу заметить, что здесь не приводится ни один факт, которй бы не был неизвестен в 1940-1941 годах (до нападения на СССР).
Вот только анализируете Вы их с использованием послезнания. хохол пишет:
цитата:
План известен.
Сссылочкой не поделитесь, где сказано,что план известен? Комбриг В пишет:
цитата:
Потому что ездили по относительно ровному шоссе.
Не только, коллега, не только. Комбриг В пишет:
цитата:
56 мк по шоссе Каунас-Даугавпилс
Угу, при этом мимо Каунаса, ага. Где Вы свои батальоны ставить будете? Комбриг В пишет:
цитата:
39 мк: прямо по указанному мной шоссе.
А он в 3 ТГр не один. Комбриг В пишет:
цитата:
Тоже самое и 2 ТГр.
Да не тоже самое. Совсем. Комбриг В пишет:
цитата:
Что касается 1 ТГр: через Львов наступать - долго, через Ковель - лесов много.
Долго наступать куда? Карты немецких планов нет. Комбриг В пишет:
цитата:
На ней найти танкоопасные направления и удобные дороги несложно. Главное направление - на Ровно.
Однако наступали не только на Ровно. Комбриг В пишет:
цитата:
Но даже при наличии деталей сущность картины не меняется.
Еще как меняется. Вам же угадать надо, где батальоны "правильно расположить". И тут оказывается,что и шоссе не 4, а больше, и ставить их на этом шоссе надо непонятно где... Комбриг В пишет:
цитата:
При движении по бездорожью темпы наступления, и, следовательно, эффект - меньше.
В РИ вполне наступали, и ничего. Комбриг В пишет:
цитата:
И главная причина не в танках, а в грузовиках снабжения.
Которые Вы никак не перехватываете. Комбриг В пишет:
цитата:
Которым никогда не верил...
Которые не давали возможности узнать намерения Германии.
Отправлено: 14.03.08 16:49. Заголовок: as пишет: Вот тольк..
as пишет:
цитата:
Вот только анализируете Вы их с использованием послезнания.
Особенно итогов вторжения немецких войск в Англию. Приведите конкретные примеры.
sas пишет:
цитата:
В РИ вполне наступали, и ничего.
Всего каких-то двух месяцев не хватило.
sas пишет:
цитата:
Долго наступать куда? Карты немецких планов нет.
На восток. (или Вы думали на запад?) И догадаться можно без карты немецких планов (достаточно посмотреть на политическую и топографическую и прикинуть куда бы сам ударил, во всяком случае в большей части случаев это срабатывало). Совсем Вы низводите Советскую военную школу, ниже плинтуса. Неужели в Вашем понимании равномерно занять позиционную оборону - это большее, на что было способно командование? Кроме этого, замечу, что советская разведка, в целом, верно раскрыла места сосредоточения немецких войск еще в середине июня. Расхождения были только в определении численности войск и количества соединений. (причем как в меньшую, так и в большую стороны). В общем, уровень осведомленности о дислокации и количестве сил противника у СССР и Германии был одинаков. Только в Германии разведданные оценили, а в СССР - нет.
А что Вам, собственно, не нравится?В мосновном этообычное расположение армии мирного времени. ратибор пишет:
цитата:
с точностью до планов наступления одной дивизии?
Нет, с точностью до планов наступления группы армий. ратибор пишет:
цитата:
вспомните Москаленко
И что Москаленко?Его бригада остановила танковую группу? Комбриг В пишет:
цитата:
Приведите конкретные примеры.
Конкретные примеры чего? Комбриг В пишет:
цитата:
Всего каких-то двух месяцев не хватило.
Не хватило для чего? Комбриг В пишет:
цитата:
И догадаться можно без карты немецких планов (достаточно посмотреть на политическую и топографическую .
Еще надо знать сколько где немцев находится, где 2 танковых группы, а где одна, а где их вовсе нет. Комбриг В пишет:
цитата:
и прикинуть куда бы сам ударил, во всяком случае в большей части случаев это срабатывало).
А приведите-ка нам статистику "срабатываний" и "не срабатываний",а мы посмотрим,ок? Комбриг В пишет:
цитата:
Совсем Вы низводите Советскую военную школу, ниже плинтуса.
Нет, коллега, это Вы у нас, послезнанием балуясь, пытаетесь из Советской военной школы сделать провидцев типа Нострадамуса. Комбриг В пишет:
цитата:
Неужели в Вашем понимании равномерно занять позиционную оборону - это большее, на что было способно командование?
В моем понимании существуют специально разработанные планы прикрытия и прочие документы, где все написано. Советую Вам с ними ознакомиться.А также ознакомиться со степенью комплектности соединений РККА на 22.06.41. Комбриг В пишет:
цитата:
Кроме этого, замечу, что советская разведка, в целом, верно раскрыла места сосредоточения немецких войск еще в середине июня.
знаете, Мельтюхов. к примеру, с Вами не согласен:
цитата:
В работе А.А. Гурова о действиях Юго-Западного фронта в начале войны отмечается, что "штаб КОВО в целом выявил сосредоточение войск противника. Однако разведка не сумела определить его главную группировку", что "в дальнейшем отрицательно повлияло на ход боевых действий". К тому же, как видно из приводимого автором материала, разведка КОВО не точно определила и общую численность войск противника, что не позволяло верно оценить грозящую опасность{952}. Еще более неблагоприятно разведывательные оценки повлияли на действия войск Южного фронта. На 2 июля 1941 г. численность группировки противника в районе Стефанешты была определена в 9—10 дивизий, (в том числе 5-6 танковых и моторизованных), хотя в действительности там находилось всего 5 пехотных дивизий и 5 бригад (в том числе танковая). Разведка предполагала наличие в этом районе 900—960 танков вместо имевшихся там 60. Эти сведения повлекли неправильное предположение о направления возможного удара противника, а неправильная общая оценка его сил перед Южным фронтом в 40 пехотных и 13 танковых и моторизованных дивизий вызвала решение на отвод советских войск к Днестру. Авторы справедливо указывают, что невысокая эффективность действий войск Южного фронта вызвана ошибками разведки, которая не проясняла, а искажала реальную обстановку
Добавлю, что на 1 июня в составе ГА Юг насчитали 17 тд и мд. Комбриг В пишет:
цитата:
В общем, уровень осведомленности о дислокации и количестве сил противника у СССР и Германии был одинаков.
Ну да, они одинаково мало друг о друге знали. Комбриг В пишет:
цитата:
Только в Германии разведданные оценили, а в СССР - нет.
Просто у одних была отмобилизованная армия, а у других-нет.
Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО
Отправлено: 14.03.08 20:08. Заголовок: хохол пишет: б дове..
хохол пишет:
цитата:
б доведены до ума Тигры и Пантеры, в Воздухе летали реактивные самолеты. На голову бы падали планирующие телеуправляемые высокоточные бомбы.Ночью в 1945 немцы бы, в отличие от 1941 воевали, используя инфрокрасные прицелы. От остатков нашей авиации их войска прикрывали бы не только зенитки но и зенитные ракеты.Возможно мы б, довели до ума СВТ , но у немце бы были более удобные SG-44.Радары и сонары и многе другое , чего навкилку не вспомню.
А РККА не развивается? А Пантера откуда(ее в реале с Т-34 слизали)?
А РККА не развивается? А Пантера откуда(ее в реале с Т-34 слизали)?
Спасибо: 0
И вновой версии слижут. Ведь предлагается хоть и странная но война. Зато в новой версии доведут до ума и ее и Тигра. Наши в новой технике ни в какое сравнение не идут с наработками в перспективной военной технике в Германии.
Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО
Отправлено: 14.03.08 21:38. Заголовок: хохол пишет: И внов..
хохол пишет:
цитата:
И вновой версии слижут. Ведь предлагается хоть и странная но война. Зато в новой версии доведут до ума и ее и Тигра. Наши в новой технике ни в какое сравнение не идут с наработками в перспективной военной технике в Германии.
Наши тоже чтонить слижут. И реактивные истрибители у нас в 1942 испытывались(БИ-1)Правда в воздухе держались 2 минуты, но к 1945 улучшат.
1.Задержала всего одну тд и не на три дня, а на день . 2.При этом вместе с бригадой действовали 19 тд и 135 сд. 3. Потери за сутки боя составили только в бригаде 4 батареи вместе с личным составом, не считая потерь 19 тд и 135 сд, 19 тд была уничтожена почти полностью. ратибор пишет:
цитата:
Если бы остальные действовали не хуже, немцев бы только до Днепра и хватило...
1. Если бы у всех были 85-мм пушки, то может быть 2. Лозунгами кормить нас не надо.
Отправлено: 17.03.08 16:05. Заголовок: sas пишет: А что Ва..
sas пишет:
цитата:
А что Вам, собственно, не нравится? В основном это обычное расположение армии мирного времени.
Не находите, что какая-то странная армия для мирного времени: В германской - 12% танковых соединений (моторизованные - без танков), в советской - 35% (танковые с 375 и моторизованные с 275 танками по штату). (Не иначе пргрессоры поработали.) Но речь не об этом.
Я бы не стал так поддерживать традиционный идиотизм в комплектовании войск: с петровских времен младенцев записывали в полки, вплоть до революции на строящийся корабль формировали экипаж, который к тому же присутствовал и помогал при постройке (в результате и строили-то корабли в три раза дольше). Наконец в 1941 г формируют 20 мехкорпусов, танков для которых нет, и в ближайшей перспективе не видно. Про эти корпуса нельзя сказать, что они находились в штатах мирного времени, так как воинская часть мирного времени должна максимум в двухнедельный срок со дня объявления мобилизации перейти на штаты военного времени, а здесь этого не видно, потому что нет и половины положенного вооружения. Максимум, что можно о них сказать: учебная или маршевая часть, а они, обычно, в расчет не принимаются. И в то же время, они включены в состав армий прикрытия, имеют задачи по прикрытию границы и не просто стоять в резерве или контратаковать, а наступать и овладевать районами! А уважаемый оппонент считает это в порядке вещей, потому что
цитата:
Вы считаете это неестественным и не разумным потому, что точно знаете, когда война началась.
Я считаю это неестественным и не разумным не потому что что-то знаю, а считаю нелепыми планы, утвержденные в 2008 г, по которым призывники 2005 года рождения на танках Т-822 2023 года выпуска на Д+6 берут столицу Восточно-Сибирской республики г.Хабаровск. А план прикрытия госграницы 1941 года в некоторых деталях этот бред очень напоминает.
sas пишет:
цитата:
Ну да, они одинаково мало друг о друге знали.
В этом я с Вами согласен. Но хочу добавить, что разведка-разведкой, а какой-то анализ разведывательных данных и общей обстановки должен присутствовать. И хоть направление удара из северо-востока Румынии во фланг и тыл Юго-Западного фронта и кажется перспективным, но все-же надо учитывать протяженность коммуникаций и рельеф.
Вообще, главная тема обсуждения не то как расставить батальоны, а возможность или принципиальная невозможность укомплектовать (или переформировать) соединения так, чтобы они были боеспособными и разместить войска, не имея детального представления о планах нападения на СССР так, чтобы отразить или замедлить агрессию с наименьшими потерями для СССР.
1. Для того, чтобы начать предпринимать шаги по заблаговременной подготовке обороны руководству страны достаточно было критически осмыслить свои отношения с Германией. (об этом уже писал - никаких марсиан не надо, кстати sas, так и не понял, где Вы нашли там послезнание?) 2. Для того чтобы формировать войска согласно мобилизационным возможностям страны, генеральному штабу проявлять организационных талантов не надо, надо просто перестать мечтать о туче танков, сокрушающих врага своим количеством не считаясь с потерями, и постараться организовать тактику и структуру так, чтобы минимизировать таковые при умеренном количестве (опыт боевого применения уже имелся). То, что при избытке танков и кавалерии в РККА не хватает нормальной пехоты, еще в 1937 году отмечал даже Тухачевский, народной молвой возведенный впоследствии в ранг "основоположника войны моторов". 3. Исходя из опыта уже идущей войны исключить всевозможные Д+1, Д+2 итд для выхода в район прикрытия соединей первого стратегического эшелона.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 17.03.08 23:25. Заголовок: Комбриг В пишет: Не..
Комбриг В пишет:
цитата:
Не находите, что какая-то странная армия для мирного времени: В германской - 12% танковых соединений (моторизованные - без танков), в советской - 35% (танковые с 375 и моторизованные с 275 танками по штату). (Не иначе пргрессоры поработали.) Но речь не об этом.
Не нахожу. Хотя бы потому,что советские соединения не укомплектованы по штатам военного времени. Комбриг В пишет:
цитата:
Наконец в 1941 г формируют 20 мехкорпусов, танков для которых нет, и в ближайшей перспективе не видно.
Ну да, тупые они. не знали,что война 22.06.41 начнется,ага... Комбриг В пишет:
цитата:
Про эти корпуса нельзя сказать, что они находились в штатах мирного времени, так как воинская часть мирного времени должна максимум в двухнедельный срок со дня объявления мобилизации перейти на штаты военного времени, а здесь этого не видно, потому что нет и половины положенного вооружения.
И что? Это для Вас является показателем армии военного времени? Скорее уж наоборот? Более того Комбриг В пишет:
цитата:
так как воинская часть мирного времени должна максимум в двухнедельный срок со дня объявления мобилизации перейти на штаты военного времени
: Вы бы хоть документы по мобилизации почитайте,а? Ну да, опять-таки таки, вот все генералы шлупее Вас-не знали,что война 22.6 начнется. Комбриг В пишет:
цитата:
считаю нелепыми планы, утвержденные в 2008 г, по которым призывники 2005 года рождения на танках Т-822 2023 года выпуска на Д+6 берут столицу Восточно-Сибирской республики г.Хабаровск.
А теперь коллега, процитируйте-ка мне не Ваш сон разума, а что-нибудь конкретное из документов того времени,а? Комбриг В пишет:
цитата:
А план прикрытия госграницы 1941 года в некоторых деталях этот бред очень напоминает.
коллега. ВЫ начинаете бредить? Комбриг В пишет:
цитата:
Но хочу добавить, что разведка-разведкой, а какой-то анализ разведывательных данных и общей обстановки должен присутствовать.
А кто Вам сказал, что он отсутствовал? Комбриг В пишет:
цитата:
но все-же надо учитывать протяженность коммуникаций и рельеф.
А чем Вам рельеф не нравится? В 44-м этот рельеф Советской армии никак не помешал. Комбриг В пишет:
цитата:
1. Для того, чтобы начать предпринимать шаги по заблаговременной подготовке обороны руководству страны достаточно было критически осмыслить свои отношения с Германией.
А оно и осмыслило. Комбриг В пишет:
цитата:
так и не понял, где Вы нашли там послезнание?
Собственно, везде. Комбриг В пишет:
цитата:
Для того чтобы формировать войска согласно мобилизационным возможностям страны, генеральному штабу проявлять организационных талантов не надо, надо просто перестать мечтать о туче танков, сокрушающих врага своим количеством не считаясь с потерями, и постараться организовать тактику и структуру так, чтобы минимизировать таковые при умеренном количестве (опыт боевого применения уже имелся).
Коллега, что Вы данным лозунгом хотели сказать? Сколько Вы вообще в своей жихни мобилизационных планов составили? Комбриг В пишет:
цитата:
То, что при избытке танков и кавалерии в РККА не хватает нормальной пехоты, еще в 1937 году отмечал даже Тухачевский,
1. А можно цитату из Тухчевского,а? 2. Теперь посмотрите на РККА-37 и РККА-41. Комбриг В пишет:
цитата:
Исходя из опыта уже идущей войны исключить всевозможные Д+1, Д+2 итд для выхода в район прикрытия соединей первого стратегического эшелона.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 67
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Мой тезис прост. Означает ли то, что случилось то, что случилось, что других вариантов - с теми же людь, обстоятельствами и консерваторией - не было? 
не клюнет, потом драпать до Москвы. Вообще, что не может быть золотой середины? 
а какой же?
А англичане сидят и смотрят 
)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума