Отправлено: 29.07.08 16:04. Заголовок: ПМВ не начинается в 1914

Тема безусловно инспирирована "Убить Гитлера"

На данном форуме неоднократно обсуждались варианты другого начала ПМВ. Наиболее вероятными вариантами были развилки времен второй балканской войны, которая самоходом перетекает в ПМВ, но вариант более позднего начала как то особой популярностью не пользовался. И все таки - почему бы нет ?

Итак ПМВ не начинается 1 Августа 1914г.. Причины ? Варианта два

1.) ФФ не сумели убить
2.) Николай II пошел на снижение градуса, отменил мобилизацию, АВИ ограничилась бомбардировкой Белграда и согласилась на мирную конференцию (в конце концов разных принцев и президентов убивали и д и после , но к войне это КАК ПРАВИЛО не приводило).

Может ли она начаться потом ? Может. Ближайшая абсолютно детерминированная развилка - смерть Франца-Иосифа I - 21 Ноября 1916г.. В первом случае ему наследует оставшийся в живых ФФ (кстати - мне эта развилка совсем не нравится), во втором внучатый племянник ФИ-1 Карл Франц Иосиф. Можно сказать, что неудачи на фронтах подкосили здоровье Франца Иосифа, а иначе он жил бы долго и счастливо, но был он стар, можно даже сказать - супер-стар и один-два месяца ничего не решало. Так вот. Карл I стал императором и дважды королем в 29 лет, а умер всего в 35 от воспаления легких. Знаете, когда в 1922 очень обеспеченный человек умирает от воспаления легких (а жена его кстати пережила на 67 лет) на острове Мадейра - это может значить только то, что со здоровьем у него и раньше было неважно. И даже будучи императором он все равно от чего то подобного умер. Предположим, что и в реале он умрет в 1922г. (или в 1923 - неважно) - дети у него есть. В нормальном браке рожденные, но старшему всего 10 лет. Следовательно - регентский совет, следовательно - размышления соседей и местных славян - не пойти ли нам погулять на свободу и тп.. Ну и претенденты там всякие. Следовательно кризис, который при условии заинтересованности сопредельных государств вполне может перерасти в войну. Сначала в гражданскую на территорию империи, а потом и заинтересованные стороны подтянуться. Вот такой вот расклад.

 Отправлено: 29.07.08 16:16. Заголовок: Седов пишет: 2.) Ни..

Седов пишет:

цитата:

2.) Николай II пошел на снижение градуса, отменил мобилизацию, АВИ ограничилась бомбардировкой Белграда и согласилась на мирную конференцию (в конце концов разных принцев и президентов убивали и д и после , но к войне это КАК ПРАВИЛО не приводило).

Когда *как правило* к войнам не приводило хотя бы часть стран этих войн не жаждало. И при этом часть стран находило возможную будущую войну *жизненно* необходимой.

А тут разве что Испания с Португалией и Бенилюксом не стремились к войне.

 Отправлено: 29.07.08 16:19. Заголовок: А вообще где-то в ар..

А вообще где-то в архивах было про Третью Балканскую...

Вроде была еще темка когда прыжек пантеры всё таки привел к войне... Ну там как-то мутно. Одно понятно, что мировой эта война не будет, а потом у франции и германии не очень то сил найдется заваривать такую кашу на фоне обыденных балканских событий устроенными классическими балканскими сербскими отморозками.

 Отправлено: 29.07.08 19:01. Заголовок: thrary пишет: А воо..

thrary пишет:

цитата:

А вообще где-то в архивах было про Третью Балканскую... Вроде была еще темка когда прыжек пантеры всё таки привел к войне.

Так о том и речь, что варианты более ранней ПМВ как то озвучены, а более позднего натыкаются на фразы типа

thrary пишет:

цитата:

Когда *как правило* к войнам не приводило хотя бы часть стран этих войн не жаждало. И при этом часть стран находило возможную будущую войну *жизненно* необходимой.

 Отправлено: 29.07.08 23:23. Заголовок: А "спустить пар&..

А "спустить пар" типа - смерти Франца-Йозефа в 1902-1908 и последущим развалом АВИ реформами Франца-Фердинанда? Вот где поковыряться интересно!

 Отправлено: 30.07.08 07:59. Заголовок: Нашли бы другой пово..

Нашли бы другой повод. Скорее, удивительно, что война не началась раньше.

 Отправлено: 30.07.08 10:52. Заголовок: Белаш пишет: Нашли ..

Белаш пишет:

цитата:

Нашли бы другой повод. Скорее, удивительно, что война не началась раньше.

Проблема не в этом. Мог возникнуть ряд локальных войн как было до ПМВ - Испано-Американская, Вторая бурская, Филипино-Американская, РЯВ, Мароканская, Вторая рифскя, Русско-Персидская, 2я Франко-мароканская, Итало-Турецкая, 1я Балканская, 2я Балканская...

 Отправлено: 30.07.08 11:12. Заголовок: thrary пишет: Пробл..

thrary пишет:

цитата:

Проблема не в этом. Мог возникнуть ряд локальных войн как было до ПМВ

маловероятно - все эти войны точки над ё в большинстве расставили... пришла пора больших дядек - ведущих все-таки к ПМВ - АВИ vs Сербия, Италия, Франция vs Германия, Россия vs Турция... а все жти страны повязаны договорами с другими...

 Отправлено: 30.07.08 12:25. Заголовок: Главная причина войн..

Главная причина войны на мой взгляд, политика Англии (которая всегда ....) Как только в Европе появляется сильная держава (империя Наполеона, II Райх) она тут же ищет возможность её стравить с другими.

 Отправлено: 30.07.08 12:48. Заголовок: tewton пишет: Главн..

tewton пишет:

цитата:

Главная причина войны на мой взгляд, политика Англии (

Ахренеть, дайте две.

 Отправлено: 30.07.08 14:13. Заголовок: tewton пишет: Главн..

tewton пишет:

цитата:

Главная причина войны на мой взгляд, политика Англии (которая всегда ....) Как только в Европе появляется сильная держава (империя Наполеона, II Райх) она тут же ищет возможность её стравить с другими.

То то Чемберлен тщился в Тройственный союз вступить.

Проблема в Германии и не более и не менее. Вариант с ранней смертью ФИ хорош, но далек от реала. Другое дело - никакого Майерлинга и сильнейшее влияние профранцузски настроенного Рудольфа на внешнюю политику все эти годы. Вот такой расклад интереснее. Вплоть до второй австро-прусской войны.

 Отправлено: 30.07.08 15:40. Заголовок: Вариант с ранней см..

цитата:

Вариант с ранней смертью ФИ хорош, но далек от реала

Это как? Человек, которому за 70, трагически потерявший сына и жену, вполне реалистично может умереть - своей смертью.

 Отправлено: 30.07.08 15:42. Заголовок: Какая там в А-В сред..

Какая там в А-В средняя продолжительность жизни в 1900?

 Отправлено: 30.07.08 15:42. Заголовок: Седов пишет: Вариан..

Седов пишет:

цитата:

Вариант с ранней смертью ФИ хорош,

Только он боюсь ничего не дает. У власти оказываются милитаристы во главе с ФФ.

 Отправлено: 30.07.08 16:07. Заголовок: Отменить турецкую ре..

Отменить турецкую революцию. Еще до этого оставить на сербском престоле Обреновичей

 Отправлено: 30.07.08 16:32. Заголовок: литовец пишет: Еще..

литовец пишет:

цитата:

Еще до этого оставить на сербском престоле Обреновичей

Точно такие же отморозки как и Карагеоргиевичи. Те же яйца -- вид в профиль.

 Отправлено: 30.07.08 17:22. Заголовок: Kinhito пишет: Кака..

Kinhito пишет:

цитата:

Какая там в А-В средняя продолжительность жизни в 1900?

все меньше 70-ти.....

 Отправлено: 30.07.08 17:41. Заголовок: Седов пишет: 1.) ФФ..

Седов пишет:

цитата:

1.) ФФ не сумели убить 2.) Николай II пошел на снижение градуса, отменил мобилизацию, АВИ ограничилась бомбардировкой Белграда и согласилась на мирную конференцию (в конце концов разных принцев и президентов убивали и д и после , но к войне это КАК ПРАВИЛО не приводило).

3) Просто от НIIого и Сазонова нет той "телегаммы поддержки" Сербии, после которой она _уже_приняв_в_РИ_ ультиматум отзывает своё принятие (телеграмма Ники сербам и создала ПМВ). Ни мобилизации, ни бомбардировки Белграда.

Вопрос про более позднее именно начало войн с Германией действительно интересен и неисследован. Хочет более всего войны-реванша тогда Франция (в которой вроде бы Президент- эльзасец).
1. ФФ убили как и в РИ (уж слишком многим его смерть выгодна); по преставлении ФИ в дату реала 21. 11. 1916 в АВИ при КФИ значимо усиливается брожжение, незадолго до даты его преставления в РИ, в некоей ситуации Франция выказывает поддержку тамошним сепаратистам...

Есть ещё "русско-турецкий вариант" начала.

Кстати,- может всё и проще, когда по состоянию на 1ое08ого 1914ого РИ во Франции должны были быть следующие президентские выборы?

 Отправлено: 30.07.08 18:27. Заголовок: MGouchkov пишет: Пр..

MGouchkov пишет:

цитата:

Просто от НIIого и Сазонова нет той "телегаммы поддержки" Сербии, после которой она _уже_приняв_в_РИ_ ультиматум отзывает своё принятие (телеграмма Ники сербам и создала ПМВ). Ни мобилизации, ни бомбардировки Белграда.

Тоже замечательно

MGouchkov пишет:

цитата:

по преставлении ФИ в дату реала 21. 11. 1916 в АВИ при КФИ значимо усиливается брожжение, незадолго до даты его преставления в РИ, в некоей ситуации Франция выказывает поддержку тамошним сепаратистам...

Вот и мне два варианта нравится - или смерть ФИ или смерть Карла.

ЧТо касается Франции - ну терпела столько лет, еще потерпит.

 Отправлено: 30.07.08 19:07. Заголовок: Седов пишет: Вот и ..

Седов пишет:

цитата:

Вот и мне два варианта нравится - или смерть ФИ или смерть Карла.

Причём даты смертей можно и не сдвигать. Хотя мне интуируется что войны с Германией начались бы скорее всего в промежутке между этими датами;- позднее 16ого и раньше 22ого.

Есть такой ещё может очень интересный ход как.. поверить "Чёрной руке" в её объяснениях об августе 1914ого РИ: "Мы действительно хотели грохнуть Фердинанда, но _болгарского,_ а этот заказ- не наш."
Предположим "Чёрная рука" действительно блокирует действительно чужёй заказ "Младе Босне" (и _Ф_Ф остаётся жив как в вашем п1), но убивают болгарского.

Седов пишет:

цитата:

ЧТо касается Франции - ну терпела столько лет, еще потерпит.

Да Франция как народ _вобщем,_ не очень-то и "претерпевает"
Есть заинтересованная группа, и её действия по срокам определяются временем выборов и завершением этапа в программах перевооружения.
Мне почему-то интуируется 1918ый если не 17ый (который подходит по времени под влезание в процессы после смерти ФА в АВИ).

 Отправлено: 30.07.08 19:46. Заголовок: MGouchkov пишет: Ес..

MGouchkov пишет:

цитата:

Есть заинтересованная группа, и её действия по срокам определяются временем выборов и завершением этапа в программах перевооружения.

А если еще и как то не сложится Жореса убить, то вообще спокойнее ситуация становится.
MGouchkov пишет:

цитата:

Мне почему-то интуируется 1918ый если не 17ый (который подходит по времени под влезание в процессы после смерти ФА в АВИ).

Нормально в сущности. Карл не смог обеспечить продолжение курса, начал заигрывать с Антантой (вполне реальный вариант - и в реале туда посматривал), следовательно Германии надо как то радикализировать процесс.

MGouchkov пишет:

цитата:

поверить "Чёрной руке" в её объяснениях об августе 1914ого РИ: "Мы действительно хотели грохнуть Фердинанда, но _болгарского,_ а этот заказ- не наш."

а что ? Было такое объяснение ? Никогда об этом не думал, но ведь такой вариант то вполне реален !

 Отправлено: 30.07.08 21:38. Заголовок: Дело в том, что Обре..

Дело в том, что Обреновичи держались проавстрийской политики

 Отправлено: 31.07.08 01:44. Заголовок: Седов пишет: Никогд..

Седов пишет:

цитата:

Никогда об этом не думал, но ведь такой вариант то вполне реален !

 Отправлено: 31.07.08 03:01. Заголовок: Седов пишет: а что ..

Седов пишет:

цитата:

а что ? Было такое объяснение ? Никогда об этом не думал, но ведь такой вариант то вполне реален !

Нашёл довольно давно,- "I-нет серфингом" через серию интервью по сию пору здравствующего Наследника АВИ в 16ом-18ом РИ: имхо- умнейшего и склонного к альтистории Отто Габсбурга, среди материалов ссылки на которые были у БиБиСиНьюс посвещены 100летию сараевского убийства, одну статью, при этом российской "ортодоксально- общепатриотической" направленности, вобщем:

Там приводились аргументы о том, что известная тогда программа ФФ перед наследованием престола,- "католической федерализации" могла привести к заказу его одной из трёх сторон, при том между собой так же полярно противных: 1- Чехи опасавшиеся что уравниванием в политико-экономических правах будет сбит накал борьбы за национально-культурно-религиозную независимость 2- Венгры боявшиеся утраты положения преимущественного перед славянами. 3- Консервативные германские австрийцы опасавшиеся что такая программа приведёт или к развалу Империи или к тому что германское начало уйдёт в этой федерации на второй план. У всех этих групп есть способные на такое лидеры, деньги и каналы.
Дело ещё в том, что общий пафос ситуации после сараевского убийства в позиции Франца-Иосифа и в частности- смысл ультиматума сербам,- предоставить совершеннейшие возможности полностью беспрепятственно выяснить кто же из этих возможных ... конкретно заказал, даёт основания думать что в Вене тогда думали так же.
И при этом, Сербия этот ультиматум сначала _принимает!_
А вот дальше...
После телеграммы из Питера Сербия отвергает пару пунктов. Всего,- но один из двух- требование АВИ беспрепятственного проведения её агентами следственных действий на территории Сербии.
И в промежуточном итоге,- к войне готовятся и отчасти cтремятся многие силы в обоих союзах, но кто- через год кто через три, и удивление вызывает как у противников России (у ВIIого у Пурталеса), так и у союзников (у Бъюккенена) впечатление что _сейчас_ войны более всех хочет именно Россия!
Если не знать что в Питере дело в " ... Милый Ники, тот опиум который ты мне прислал так помогает когда голова болит после кокаина.",- в реальной невменяемости до недееспособности достойной сострадания Августейшей Четы, в сочетании с тн "самодержавием", можно подумать что "заказ" на ФФ был питерским!

Но я- немного о другом в контексте subj'а: АИ- Покушения на ФФ нет стараниями той же "Чёрной руки" (возглавляемой в "личной унии" по принципу "общественная деятельность в нерабочее время" начальником военной разведки Сербии), но действительно и несомненно под его руководством убивают Фердинанда болгарского.
ЧтО будет?

 Отправлено: 31.07.08 05:33. Заголовок: thrary пишет: Тольк..

thrary пишет:

цитата:

Только он боюсь ничего не дает. У власти оказываются милитаристы во главе с ФФ.

да как-то Ф-Ф к милитаристам не относится...

 Отправлено: 31.07.08 06:18. Заголовок: MGouchkov пишет: Ес..

MGouchkov пишет:

цитата:

Есть ещё "русско-турецкий вариант" начала.

Оффтоп: МЦМ-7

 Отправлено: 31.07.08 10:51. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

да как-то Ф-Ф к милитаристам не относится...

Лотрингенская ветвь была флагом милитаристов... емнип.

 Отправлено: 31.07.08 11:46. Заголовок: thrary пишет: Лотри..

thrary пишет:

цитата:

Лотрингенская ветвь была флагом милитаристов... емнип.

может быть...надо посмотреть...но ЕМНИП Ф-A был весьма умеренный и Конрада и пр. не особо жаловал

 Отправлено: 31.07.08 16:23. Заголовок: MGouchkov пишет: ср..

MGouchkov пишет:

цитата:

среди материалов ссылки на которые были у БиБиСиНьюс посвещены 100летию сараевского убийства,

Я понял - Вы человек из будущего !

MGouchkov пишет:

цитата:

" ... Милый Ники, тот опиум который ты мне прислал так помогает когда голова болит после кокаина."

Мне вот еще на заре МЦМ-2ТК казалось, что Михаил таким придурком как Никки может и не оказаться. Даже фанфик был как Бушковский Бестужев в последний момент ставит подножку Принципу. И сейчас я так же думаю. Если нападать на Германию, то наверняка, максимально подготовившись, а не так - между дорожками. Кроме того и такого влияния ястребов типа очерногоренного НикНика не будет.

MGouchkov пишет:

цитата:

так и у союзников (у Бъюккенена)

Я из его воспоминаний понял, что после объявления войны вообще ситуация разрядилась (я имею в виду 28 Июля) и поведение Никки его удивило.

MGouchkov пишет:

цитата:

ЧтО будет?

Хм... То есть в июле 1914 убит болгарский царь. А вот кто его убъет ? "Черная рука" собственными силами или с помощью кого нибудь еще ? Болгария гарантированно идет на войну, но при этом великие державы также явно в стророне. Убийство понятно дело имеет цели обезглавить исторического врага. но какие цели сербы могут при этом иметь в виду ? Временное выбивание из колее потенциального союзника Австрии ? Или еще что ? как то все не просто. То есть убийство как месть за 1913 или еще что ?

 Отправлено: 31.07.08 21:16. Заголовок: Седов пишет: Хм... ..

Седов пишет:

цитата:

Хм... То есть в июле 1914 убит болгарский царь. А вот кто его убъет ? "Черная рука" собственными силами или с помощью кого нибудь еще ? Болгария гарантированно идет на войну, но при этом великие державы также явно в стророне. Убийство понятно дело имеет цели обезглавить исторического врага. но какие цели сербы могут при этом иметь в виду ? Временное выбивание из колее потенциального союзника Австрии ? Или еще что ? как то все не просто. То есть убийство как месть за 1913 или еще что ?

Найдут какого-нибудь македонца. А с кем идёт на войну Болгария? С Сербией или со всеми старыми противниками с 1913 г. вместе?

 Отправлено: 01.08.08 09:46. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

А с кем идёт на войну Болгария?

Дык в 1914 она еще не с кем не хотела никуда идти - она готова была в сторонке остаться за Вардарскую Македонию и займ от французов.

 Отправлено: 01.08.08 17:19. Заголовок: А если ФФ убивают им..

А если ФФ убивают именно немцы? Те самые - консервативные католики. Или чехи?

 Отправлено: 01.08.08 21:13. Заголовок: Седов пишет: Я поня..

Седов пишет:

цитата:

Я понял - Вы человек из будущего !

Вот так и палятся..
К 90летию, конечно же, в 2004ом, про 100летие- это я с РЯВ спутал.

Седов пишет:

цитата:

Мне вот еще на заре МЦМ-2ТК казалось, что Михаил таким придурком как Никки может и не оказаться.

Не "придурок"
НиколайII! Человек действительно не очень далёкий, и через это занимающий в своём Звании изначально опаснейшую позицию,- ультракелейность с одновременным собственным свидетельством "Я не верю никому.. ..кроме жены".
А главнее,- человек действительно любящий жену (что "защитникам праволавной нравственности" Романовым до того- вообще несвойственно ), и с самого начала похоже не очень психически устойчивую, а когда у сына обнаружилась гемофилия...
Кто станет утверждать что на его месте у него бы крыша осталась!

Седов пишет:

цитата:

Кроме того и такого влияния ястребов типа очерногоренного НикНика не будет.

Вот с тем что "очерногоренность" семейства- факт в РИ прискорбнейший по плодам и симптоматичный- согашусь.

Седов пишет:

цитата:

MGouchkov пишет: цитата: так и у союзников (у Бъюккенена) Я из его воспоминаний понял, что после объявления войны вообще ситуация разрядилась (я имею в виду 28 Июля) и поведение Никки его удивило.

Не стану сейчас ссылаться у кого, но помню что по мемуарам ситуация разрядилась когда Сербия приняла ультиматум и все решили что войны не будет.

Седов пишет:

цитата:

Хм... То есть в июле 1914 убит болгарский царь. А вот кто его убъет ? "Черная рука" собственными силами или с помощью кого нибудь еще ?

Я вёл речь вслед за текстом отсылающим к постПМВ'шным воспоминаниям ех деятелей "Чёрной руки"; после войны,- стоит помнить, для них отпользовав Россию по полной- более чем победной.
Воспоминаний в ситуации типа,- "Ну вот всё хорошо кончилось и теперь можно расслабившись сказать что заказ ФФ приведший к такому хорошому финалу- не наш был, а мы-то болгарского Ф заказать хотели".
У меня нет ни малейшей симпатии к этим деятелям (скорее- обратный полюс), но к словам сказанным в такой ситуации с вниманием можно отнестись ещё и потому, что из синхронных в РИ событий ведомо что сходу Сербия ультиматум приняла.

Седов пишет:

цитата:

Болгария гарантированно идет на войну, но при этом великие державы также явно в стророне.

Болгария, насколько понимаю, связана договорами не с АВИ, но напрямую с Германией..

Седов пишет:

цитата:

Убийство понятно дело имеет цели обезглавить исторического врага. но какие цели сербы могут при этом иметь в виду ?

Деятели "Черной руки" мне очень мягко говоря несимпатичны, и анализируя их гипотезу как АИ, я доверяю их же свидетельству что вот это (грохнуть Ф _болгарского)_ именно они хотели сделать, не особо интересуясь целями которые в этом видели для себя они.

moscow_guest пишет:

цитата:

Найдут какого-нибудь македонца.

Да уж, это их дела..

moscow_guest пишет:

цитата:

С Сербией или со всеми старыми противниками с 1913 г. вместе?

Интереснее всего кого в активный союз может вовлечь Болгария.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А если ФФ убивают именно немцы? Те самые - консервативные католики. Или чехи?

Так это вполне может быть что РИ.

 Отправлено: 03.08.08 12:43. Заголовок: Седов пишет: 1.) ФФ ..

Седов пишет:

цитата:

1.) ФФ не сумели убить

Для обоснования превентивной войны против Сербии австрийцам было бы вполне достаточно самого факта покушения на наследника престола, организованного “при участии сербских офицеров и чиновников” и т. д.
Седов пишет:

цитата:

2.) Николай II пошел на снижение градуса, отменил мобилизацию, АВИ ограничилась бомбардировкой Белграда и согласилась на мирную конференцию (в конце концов разных принцев и президентов убивали и д и после , но к войне это КАК ПРАВИЛО не приводило).

Не логично. Если в реале, даже при угрозе объявления русскими войны, австро-венгры не согласились на проведение мирной конференции, то с чего вдруг они откажутся от оккупации Сербии в случае фактической капитуляции России.
MGouchkov пишет:

цитата:

3) Просто от НIIого и Сазонова нет той "телегаммы поддержки" Сербии, после которой она _уже_приняв_в_РИ_ ультиматум отзывает своё принятие (телеграмма Ники сербам и создала ПМВ). Ни мобилизации, ни бомбардировки Белграда.

О какой "телеграмме поддержки" речь?
Царь ответил на послание регента Александра в том смысле, что при возникновении войны “ни в коем случае Россия не останется равнодушной к участи Сербии”, т. е. просто подтвердил русско-сербское соглашение о военно-политическом сотрудничестве, заключенное в январе 1914 года, а Сазонов же, согласно решению Совета министров, посоветовал сербскому правительству, “на случай, если положение Сербии таково, что она собственными силами не может защищаться против возможного вооруженного наступления Австро-Венгрии, не противодействовать вооруженному вторжению на сербскую территорию, если таковое вторжение последует, и заявить что, Сербия уступает силе и вручает свою судьбу решению великих держав”.
MGouchkov пишет:

цитата:

после которой она _уже_приняв_в_РИ_ ультиматум отзывает своё принятие

Это Ваша выдумка – такого в реале не было.
Седов пишет:

цитата:

Я из его воспоминаний понял, что после объявления войны вообще ситуация разрядилась (я имею в виду 28 Июля) и поведение Никки его удивило.

Вы что-то напутали.
В действительности Бьюкенен писал: «28 июля обстоятельства решительно изменились к худшему.»