Отправлено: 18.06.08 18:15. Заголовок: Исламский политеизм (продолжение)

 Отправлено: 20.07.08 21:26. Заголовок: Zeev пишет: Эзра он..

Zeev пишет:

цитата:

Эзра он весь ТАНАХ "сфальсифицировал", али только Пятикнижее?

Ну Вы может тему новую откроете - "Датировки книг Ветхого Завета"? А то я вообще-то хотел об исламе и почти добрался до политеизма по-исламски. Ключевой феномен - рахманизм и сабеизм (не путать с мандеями!)
Я понял, что Вы лично мусульман не любите, но это не повод отвлекать меня от главной темы.
Zeev пишет:

цитата:

А когда и как появились хасиды, вы в курсах?

"В курсах". Впервые этот термин появляется во II веке н.э. Классический хасидизм - 17 век, ЕМНИП.
Я привел этот самый яркий пример. Но в целом еврейская демонология не менее цветистая, чем христианская или древнегреческая.
Zeev пишет:

цитата:

И пример суеверий пожалуйста, в студию

То, что хасиды кладут под подушку свои священные трактаты - это что не суеверие?
Обожествление цадиков и т.п.
Zeev пишет:

цитата:

Ну и фетишизации личных вещей хапсидских цадиков- за компанию

Когда я узнал, что у евреев есть народные сказки, я очень удивился. Ну, не бывает у гностиков народных сказок (даже в особом еврейском случае - почти полной тождественности этноса и гностического учения)! Это противоречит всем законам фольклористики.
Но однажды, когда моя знакомая - аккомпаниатор дома культуры - предложила мне поучаствовать в разграблении закрывающейся за ненадобностью детской библиотеки данного дома культуры, не отказался и кое-что набрал (от жадности схватил даже два экземпляра "20000 лье под водой" ). В числе прочей литературы попался мне сборник: Сказки народов мира. Среди других сюжетов там был цикл о Гершеле Острополере - т.о. еврейские народные сказки. Чуда, впрочем, не произошло. Потому что это не сказки. Это анедоты. Не может быть у гностиков народных сказок. И вот тот сюжет, который нам и нужен. Однажды Гершеле Острополер остался в одних дырявых ботинках, которые он тут же сменял в корчме на целые сапоги хасида, который ему еще 3 рубля доплатил (видимо, в ценах времен Гоголя), ибо Гершеле Острополер убедил его в том, что дырявые ботинки - это личная вещь великого цадика Бореха Тульчинского и, как следствие, чудодейственны.
Кстати, в этих сказках герои говорят друг другу "вы". Это совсем плохо. Гораздо хуже, чем Вы думаете.
Zeev пишет:

цитата:

Только армянам не рассказывайте, побьют

Вы путаете ХХ век с прошлыми веками. К тому же армяне уничтожались не потому, что они христиане/немусульмане, а потому, что их подозревали в сотрудничестве с Россией. Так что не стоит мутать мелкое с мягким.
Zeev пишет:

цитата:

Да, тяжелый случай

Посмотрите на солнце. Вы верите в его существование или видите его, и его существование не требует веры?
Zeev пишет:

цитата:

Я тоже многого понять не могу

Ничего страшного, я все объясню, если тяга есть?

Начнем вот с чего: у вас - там в современном Израиле - поэзия есть?

 Отправлено: 20.07.08 21:46. Заголовок: Zeev пишет: Эзра он..

Zeev пишет:

цитата:

Эзра он весь ТАНАХ "сфальсифицировал", али только Пятикнижее?

В каноне ветхого завета, зачитанном в 428 году до н.э. было 20 книг: Книга Бытия, Книга Второзакония, Книга Иисуса Навина, Книга Исхода, Книга Левит, Книга Плач Иеремии, Книга пророка Авдия, Книга пророка Аггея, Книга пророка Амоса, Книга пророка Иезекииля, Книга пророка Иеремии, Книга пророка Иоиля, Книга пророка Михея, Книга пророка Наума, Книга пророка Осии, Книга пророка Софонии, Книга Судей, Книга Чисел, Книги Царств.

В следующие века добавились:
Книга пророка Аввакума – кон. 5 века до н.э.
Книги Паралипоменон – нач. 4 века до н.э.
Книга Неемии – нач. 4 века до н.э.
1-3 книги Ездры – нач. 4 века до н.э. (Ездра, Неемия и Паралипоменон написаны одним автором)
Книга пророка Малахии – нач. 4 века до н.э.
Книга Иова – 4 век до н.э.
Книга Эсфири – 4 век до н.э.
Книга пророка Захарии – кон. 4 века до н.э.
Книга Премудрости Иисуса* – 3 век до н.э.
Книга Притч – 3 век до н.э.
Книга Псалмов Соломона* – 3 век до н.э.
Книга Псалтырь – 3 век до н.э.
Книга пророка Ионы – 3 век до н.э.
Книга пророка Исайи – 3 век до н.э.
Книга Руфь – 3 век до н.э.
Книга Премудрости Иисуса* - нач. 2 века до н.э.
Книга Товита – нач. 2 века до н.э.
Книга Даниила – 2 век до н.э. – около 167-163 гг. до н.э. (влияние Гесиода с его концепцией смены металлических царств).
Книга Екклесиаста – 2 век до н.э. (сильное влияние греческой стоической философии)
Книга Еноха – 2 век до н.э.
Книга Песни песней – 2 век до н.э.
Книга Премудрости Соломона* – 2 век до н.э.
Книга Юбилеев* - конец 2 века до н.э.
Книги Маккавеев – 1 век до н.э.
Книга Вознесения Моисея* - нач. 1 века н.э.
4-я книга Ездры – 1 век н.э.
(звездочками отмечены неканонические)

 Отправлено: 21.07.08 00:10. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Э..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Это противоречит всем законам фольклористики.

Значит, это или плохие законы, или мы не гностическая секта.
У евреев много сказок. Самая первая- "Агада шель Песах" (Пасхальная сказка в дословном переводе)
А еще есть Мидраш, который появился задолго до анекдотов про Острополера.
Про детские сказки на идиш и хасидские майсы (рассказы) я вообще молчу.
Гностики мы, даже сказок не имеем.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Я понял, что Вы лично мусульман не любите

Причем здесь нелюблю. Они тупо мешают мне жить!
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Впервые этот термин появляется во II веке н.э.

Оригинально. И что же он обозначает?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Классический хасидизм - 17 век, ЕМНИП. Я привел этот самый яркий пример.

Очень тяжелый случай. Википедию хоть бы прочитали. Для владения матчастью.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

То, что хасиды кладут под подушку свои священные трактаты - это что не суеверие?

Суеверие, на пару с тем, тем что они сексом через простынку занимаются. Только суеверие не хасидское, а ваше.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Посмотрите на солнце. Вы верите в его существование или видите его, и его существование не требует веры?

Я вообще думал, что человек перерос поклонение силам природы, и допер, что этими самыми силами, будь то солнце, луна, ветер и т.д. управляет высшая сила, в просторечии называемая Б-г. Как видно я ошибался. Глубоко сидят в людях пережитки каменного века.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Начнем вот с чего: у вас - там в современном Израиле - поэзия есть?

Есть поэзия. Как 3000 лет назад появилась еврейская поэзия, так и не изчезала никуда. И светская и религиозная.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В каноне ветхого завета, зачитанном в 428 году до н.э. было 20 книг: Книга Бытия, Книга Второзакония, Книга Иисуса Навина, Книга Исхода, Книга Левит, Книга Плач Иеремии, Книга пророка Авдия, Книга пророка Аггея, Книга пророка Амоса, Книга пророка Иезекииля, Книга пророка Иеремии, Книга пророка Иоиля, Книга пророка Михея, Книга пророка Наума, Книга пророка Осии, Книга пророка Софонии, Книга Судей, Книга Чисел, Книги Царств.

Срочно учить иврит!!!! Все эти книги написаны не только в разных стилях( что , кстати, заметно и в переводах), но и язык в них ой как отличается ( и лексически и по построению фраз)
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Книга Товита – нач. 2 века до н.э

А это кто такой?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Книга Даниила – 2 век до н.э. – около 167-163 гг. до н.э. (влияние Гесиода с его концепцией смены металлических царств).

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Книга Еноха – 2 век до н.э.

А каббалистические трактаты каким манером в ТАНАХ вошли?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Книга Екклесиаста – 2 век до н.э. (сильное влияние греческой стоической философии)

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

1-3 книги Ездры

Ух ты! А у нас только одна!
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Книги Маккавеев

А книга Юдифи в них входит?

Короче Я упал под стол и долго там катался Большое спасибо. Если вам не надоело еще копировать исследования всяких "ученых", которые о ТАНАХе слышали только из научных статей, пишите еще
Надо Магнума позвать, пусть тоже посмеется.

 Отправлено: 21.07.08 02:15. Заголовок: Zeev пишет: Надо Ма..

Zeev пишет:

цитата:

Надо Магнума позвать, пусть тоже посмеется.

Да я пока и не уходил. Замечательное развлечение, вот уже который вечер на арене, неисчерпаемый источник вдохновения. Когда б вы знали, из какого сора порой рождаются стихи.

цитата:

Посмотрите на солнце. Вы верите в его существование или видите его, и его существование не требует веры?

Солнце существует. А теперь попробуйте доказать, что его зовут Гелиос (или Аполлон? Или Гиперион?), это человекообразный гуманоид, он катается на колеснице в космическом пространстве, и у него было 6 жен и 19 детей (я специально табличку отыскал, и она явно неполная) - а мы посмеемся.

цитата:

Книга Даниила – 2 век до н.э. – около 167-163 гг. до н.э. (влияние Гесиода с его концепцией смены металлических царств

Этот баян я уже где-то видел. Ага!
http://alternativa.borda.ru/?1-11-120-00000206-000-0-0
В той теме тоже было мало смысла и много копи-пейста. Забавно, посвящена она была якобы греческой мифологии, но почему-то начиналась с американских детей (Оффтоп: педофилия на марше) и иудаизма.

цитата:

Кстати, в этих сказках герои говорят друг другу "вы". Это совсем плохо. Гораздо хуже, чем Вы думаете.

Конечно, эти персонажи, скорей всего, вели беседу на диалекте гордых ашкеназов, но что случится с Владимиром, когда до него дойдет весь ужас положения личностных местоимений в современном иврите!

цитата:

у вас - там в современном Израиле - поэзия есть?

Кроме меня, величайшего поэта-альтисторика современности? (нескромно, но против фактов не попрешь). Безусловно. Израиль и здесь был впереди планеты всей.

Как-то раз я решил выяснить, как обстоит дело с альт-исторической поэзией в масштабе планеты. Мне и так было известно, что я величайший, но далеко не первый. Например, задолго до меня творили такие титаны, как Вязников, Мартыненко, Алешкин, Быков, Каганов...

(хм...

титанов -
Каганов...)

Но это только на русском языке. Заглянув на крупнейший в Интернете каталог АИ-литературы http://www.uchronia.net/ (настоятельно рекомендую, тем более что ссылка на него висит в заголовке форума), я обнаружил, что родина АИ-поэзии находится в Израиле.

http://www.uchronia.net/bib.cgi/label.html?id=sivaleolam
Sivan, Arye. "Leolam al tomar ilu".
Title trans.: "Never Say If"
Divergence: 1917 CE
What if: Palestine was taken by the French rather than the British at the end of World War I.
Summary: A poem about the life of a child in a more pleasant Tel Aviv in the 1940s.

Published: In Caf akela, Akibutz Hameuchad 1989; and Eravon: Mivchar, Akibutz Hameuchad 2001.
Original in: Hebrew.

http://www.uchronia.net/bib.cgi/label.html?id=avidettubr
Avidan, David. "Et tu, Brute!"
Divergence: 44 BCE
What if: Julius Caesar was prepared for the assassination attempt.
Summary: A poem (with elements of a screenplay) which describes how Caesar killed the conspirators with a hidden sword, saving Brutus for last.

Published: In David Avidan magish theatron mufshat, Ahshav 1965 Shirim bilti efshariyim, Amea Asheloshim 1968; Shirim shimushiyim, Levin-Epshtain 1973; Shirim ekroniyim, Masadah 1978; Avidaium 20, Keter 1987.
Original in: Hebrew.

Как мы все-таки плохо играем в биллиард!

 Отправлено: 21.07.08 08:12. Заголовок: Zeev пишет: Все эти..

Zeev пишет:

цитата:

Все эти книги написаны не только в разных стилях( что , кстати, заметно и в переводах), но и язык в них ой как отличается ( и лексически и по построению фраз)

А что известно об авторах?

 Отправлено: 21.07.08 08:21. Заголовок: Zeev пишет: Гностик..

Zeev пишет:

цитата:

Гностики мы, даже сказок не имеем.

Отличие между сказкой и анекдотом Вам понятно?
Ну, так что насчет чудодейственных ботинок? Как это вписывается в монотеизм?
Zeev пишет:

цитата:

Очень тяжелый случай. Википедию хоть бы прочитали. Для владения матчастью.

Ну ошибся на каких-нибудь 50 лет. Это непринципиально. Где-то времена Петра Первого.
Zeev пишет:

цитата:

Только суеверие не хасидское, а ваше

Т.е. перешедшее от нас к хасидам?
Оригинально.
Zeev пишет:

цитата:

Я вообще думал, что человек перерос поклонение силам природы, и допер, что этими самыми силами, будь то солнце, луна, ветер и т.д. управляет высшая сила, в просторечии называемая Б-г. Как видно я ошибался. Глубоко сидят в людях пережитки каменного века.

А Вы попробуйте обойтись без пищи и воды. Полностью перейдите на питание духовностью. На сколько Вас, лишенного пережитков каменного века, хватит?
Да, съедая что-либо, человек совершает тем самым самое грубое "идолопоклонство". И здесь со времен охоты на мамонтов ничего не изменилось. Но надо быть выше этого Вегетарианцы отказались от части сил природы, но это полумера.
Zeev пишет:

цитата:

Есть поэзия.

А тематика? Основные темы?
Zeev пишет:

цитата:

Все эти книги написаны не только в разных стилях( что , кстати, заметно и в переводах), но и язык в них ой как отличается ( и лексически и по построению фраз)

Более того, не только отдельные книги так написаны, но и внутри книг тот же разброд. И множество фактических несостыковок и ошибок. Это что означает? Что компилятор "копирайтил" все подряд, "сшивая" отдельные куски из разных источников (устных в т.ч.) и добавляя от себя. Причем "сшивая" настолько неуклюже, что эти "швы" заметны невооруженным глазом. Потом было уже поздно - количество букв сосчитали, и оказалось, что легче заткнуть рот критикам, чем что-то исправлять. Отсюда появилась апологетика (в сущности, это наука, которая призвана доказывать, что если автор написал, что муха рожает слона, он имел в виду гигантскую слоновую муху). И началось: "автор написал то, а на самом деле хотел написать это", "он хотел это написать, но умолчал", "тут вообще слово с другим значением", "надо просто верить написанному, ибо оно мистически..." - все это особенно буйным цветом расцвело в протестантизме (там же мало того, что текст мягко говоря противоречивый, так еще и почти каждый проповедник его понимает по своему; впрочем и в иудаизме есть несколько разных школ и направлений, которые не были бы разными, если бы понимали текст одинаково). В общем, есть такой анекдот: у апостола Павла был мобильный телефон, и он им пользовался. но ничего об этом не пишет в своих посланиях. Очень удобный метод.
Zeev пишет:

цитата:

А это кто такой?

http://ru.wikipedia.org/?oldid=9907795
Zeev пишет:

цитата:

А каббалистические трактаты каким манером в ТАНАХ вошли?

Да, забыл поставить звездочку.
Zeev пишет:

цитата:

Ух ты! А у нас только одна!

Да, пардон, я брал за основу православный канон.
Впрочем в еврейском каноне Книга Руфь соединена с Книгой Судей, а Плач Иеремии с Иеремией, что б было 22.

 Отправлено: 21.07.08 08:27. Заголовок: VIR пишет: А что из..

VIR пишет:

цитата:

А что известно об авторах?

Фундаменталистическая т.з. однозначна: все авторы, чьи имена поставлены в заглавии книг, были настоящими авторами. Даже Моисей - умер, потом воскрес, сгонял на машине времени в будущее, узнал, что его могила и через 800 лет осталась неизвестной, узнал, что в Израиле были цари, узнал про филистимлян, которые появились в Ханаане лет пятьдесят спустя после его смерти, все это записал, вернулся назад и снова умер.

Есть такое правило фэнтэзи: писать можно все, что угодно, даже противоречащее реальной действительности, важно, чтобы была внутренняя непротиворечивость. Авторы ветхого (как и, впрочем, нового) завета об этом как-то позабыли.

 Отправлено: 21.07.08 09:21. Заголовок: VIR пишет: А что из..

VIR пишет:

цитата:

А что известно об авторах?

Пятикнижье (Тору) написал сам Моисей. Остальное по тексту. Правда не помню, кто писал книгу Царств.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

что его могила и через 800 лет осталась неизвестной, узнал, что в Израиле были цари, узнал про филистимлян, которые появились в Ханаане

А могила Моисея и сейчас неизвестна.
Плиштим появились в Кнаане, на побережье по крайней мере, до евреев. Во времена фараона Аменхотепа номер 3 (1409-1367 гг до в.э. ) они уже вовсю грабили Дельту, опираясь на базы в Ашкелоне, Газа и Ашдоде.
Кстати, где там упоминаются цари Израиля? Ну кроме заповеди поставить над собой царя?

 Отправлено: 21.07.08 10:29. Заголовок: Zeev пишет: Пятикни..

Zeev пишет:

цитата:

Пятикнижье (Тору) написал сам Моисей.

Вот это и есть религиозный фундаментализм.
Дело не в нем самом. Просто нельзя одновременно находиться в поле современной исторической науки и буквально верить тому, что написано в религиозных книгах. Или-или (возвращаемся к первому главному посту темы). Я вообще не понимаю, зачем верующим наука? У них уже есть религия, которая все объясняет (во всяком случае, в рамках их любопытства).
Zeev пишет:

цитата:

Плиштим появились в Кнаане, на побережье по крайней мере, до евреев. Во времена фараона Аменхотепа номер 3 (1409-1367 гг до в.э. ) они уже вовсю грабили Дельту, опираясь на базы в Ашкелоне, Газа и Ашдоде.

Чепуха. Вы вообще знаете, откуда появились филистимляне и кто они?

Кстати, в Книге Бытия филистимляне впервые упоминаются вообще во времена патриарха Исаака. Исаак был современником фараона Аменхотепа III?

Вы даете правление Аменхотепа III по т.н. "короткой хронологии"?

 Отправлено: 21.07.08 10:35. Заголовок: Небмаатра Аменхотеп ..

http://ru.wikipedia.org/?oldid=9366626

цитата:

Небмаатра Аменхотеп (Аменофис) III (Великолепный) — фараон Древнего Египта из Восемнадцатой династии в 1405—1367 до н. э. или 1390—1352 до н. э., правивший после смерти своего отца Тутмоса IV. Жена — Главная царица Тия, его сыном был Эхнатон. Тридцатилетнее правление Аменхотепа III было на редкость мирным. Царь лишь однажды, на 5-м году своего царствования, совершил поход в Нубию. В целом царствование Аменхетепа III отмечено грандиозным строительством, а также умелым управлением визиря и близкого друга фараона Аменхотепа, сына Хапу. Аменхотеп III был одним из величайших фараонов-строителей, которых когда-либо знал Египет. В честь первого празднества Сед царя в Нубии был сооружен гигантский храмовый комплекс Солеб, в котором фараон еще при жизни почитался как «Аменхотеп, благой бог, владыка Нубии»; неподалеку, в Седеинге, в облике богини Хатхор почиталась его обожествленная супруга Тейе. Многочисленные храмы и святилища Аменхотепа III были воздвигнуты в Нубии, в Вади эс-Себуа, Саи, Кубане, Анибе; в самом Египте – в Бубастисе, Дахамше, Гелиополе, Мемфисе, Гермополе, Абидосе, Эль-Кабе, на острове Элефантина. При Аменхотепе III был сооружен практически не сохранившийся «храм миллионов лет» в Мемфисе, погребен первый бык Апис в мемфисском Серапеуме, расширен храм Хатхор в Серабит эль-Хадим на Синае. В Фивах сооружается величественный храм в честь Амона-Ра; на западном берегу Нила возле столицы возникает царская резиденция — роскошный дворец, а несколько севернее его — заупокойный храм царя, перед пилонами которого были воздвигнуты две огромные статуи фараона, знаменитые «колоссы Мемнона» (Впоследствии, когда только два колосса и сохранились от дворца, древние греки считали их изображениями Мемнона, сына Эос, богиня зари, потому что при утреннем ветре в щелях обветшавших статуй возникали мелодические звуки. Щели были заделаны по приказу римского императора Септимия Севера). Возле развалин этого храма в прошлом веке была раскопана аллея из сфинксов, изваянных из розового асуанского гранита. Два из них стоят ныне на Университетской набережной в Санкт-Петербурге. Источником столь обширной строительной деятельности Аменхотепа III были несметные богатства, поступавшие в Египет из покорённых и зависимых стран, а также из стран-партнёров Египта на Ближнем Востоке — Вавилона, Хатти, Митанни и Ассирии, с которой был заключён ставший очень важным впоследствии союз. Именно при этом фараоне были установлены многосторонние дипломатические отношения с мелкими государствами Сирии-Палестины, а также с правителями Вавилона, Хатти и сохранявшим ещё своё могущество царством Митанни, находившимся в Северной Месопотамии и управлявшимся хурритской верхушкой. Аменхотеп III продлил союз с митаннийцами, установленный при его отце Тутмосе IV, женившись на митаннийской принцессе Гилухеппе; вторая митаннийская принцесса, Тадухеппа, прибыла в Египет уже незадолго до кончины царя. Кроме того, женой Аменхотепа III стала дочь вавилонского царя. Свидетельством мирной внешнеполитической активности Египта стала дипломатическая переписка из царского архива в Эль-Амарне. Львиная доля обнаруженных на месте столицы Эхнатона клинописных табличек, написанных на аккадском языке, принадлежит именно ко времени правления отца фараона-еретика. Египет находился на вершине могущества, внешне даже более внушительного, чем при Тутмосе III. Правление Аменхотепа III было исключительно мирным: нам известно всего о двух (по сути, одной) военных экспедициях этого фараона, совершённых на пятом году его правления (1397 до н. э.) и направленных на подавление восстания в Нубии (информация о них сохранилась на стелах в Асуане и Семнэ). Для подавления восстания царский наместник в Нубии Мермос навербовал временную армию с северных земель Нубии (расположенных между Куббаном и Ибримом), египетские влияния в котором укрепились настолько, что население не только не поддержало восстание единоплеменников, но и не препятствовало подавлению последнего. Это войско выполняло функцию вспомогательных отрядов, поддерживавших движение фараона на юг. В первый день 5-го года правления фараона египтяне под начальством Аменхотепа III, столкнувшись с восставшими нубийцами при Ибхете у третьих порогов, рассеяли ряды неприятеля, потерявшего 740 человек пленными и 312 убитыми (триумфальная плита с победной реляцией найдена у вторых порогов). Затем Аменхотеп III продолжал идти на юг к сердцу Нубии, по пути рассылая небольшие отряды для подчинения окрестных деревень, а в области Напаты собрал огромное количество золота. Когда фараон достиг крайних пределов своих владений, он на месяц поднялся вверх по течению, к «высотам Хуа». Эти «высоты» в египетских источниках упоминаются наряду с Пунтом, что свидетельствует о том, что находились они далеко на юге, возможно, в Центральном Судане или Эритрее. Однако он продолжал движение вверх по Нилу и достиг земли Унешек, даже южнее Хуа. Ни один коренной египетский фараон ни до, ни после Аменхотепа не доходил так далеко на юг. Кроме того, поход Аменхотепа III оказался последней египетской кампанией в Нубии, если не учитывать вторжения Псамметиха II. Остальные 33 года своего правления Аменхотеп III не ходил в походы — о себе давали знать результаты военной активности его предшественников. Однако внутренняя стабильность государства исподволь, постепенно расшатывалась постоянной, но пока ещё незримой борьбой двух могущественных группировок внутри правящего класса. Интересы потомственной столичной и местной, номовой знати, с одной стороны, и новых социальных слоёв и выдвинувшейся из их среды новой служилой знати — с другой, становились все более и более непримиримыми. Открытая борьба назревала и вылилась, наконец, в религиозную реформу Эхнатона. Библиография: Михаловский К. Луксор. - Варшава, 1972. Петербургские сфинксы. Солнце Египта на берегах Невы. (Под ред. В.В. Солкина) - СПб., 2005. Aménophis III. Le Pharaon-Soleil. – Paris, 1993. Vandersleyen Cl. L’Egypte et la vallée du Nil. Vol. II. - Paris, 1995.

И где здесь филистимляне?

Я Вам уже говорил, что с хронологией Амарнского периода у Вас очень плохо. Вы даже хотели ее передвинуть куда-то.

 Отправлено: 21.07.08 11:39. Заголовок: Мягко говоря, это су..

Мягко говоря, это существа, наделенные богатейшей фантазией, - почти каждый из них рассказывал мне историю племени по-новому.
С.Лем


Если даже не пытаться сопоставить библейскую хронологию с реальной, а заняться исключительно библейской, это не уменьшит количество противоречий и несостыковок. Буквально каждый христианский или еврейский историк, который брался за это неблагодарное дело, вычислял свою особую дату сотворения мира, отличающуюся от других, причем все остальные даты также блуждают по хронологической шкале относительно даты сотворения мира. Одним словом, четкого ответа на вопрос, когда же сотворен мир, язычник от христианина не получит (вернее, существует до 200 вариантов этого ответа: от 6984 до 3483 года до н.э.) Вот, например:

(Все даты до н.э.)
Православная (константинопольская эра)
Сотворение мира 5508
Потоп 3242
Призвание Авраама 2040
Рождение Исаака 2015
Исход из Египта 1610

Повесть Временных Лет (Нестор, XII век)
Сотворение Адама 5453 (хотя при этом Нестор ведет летоисчисление по константинопольской эре – от 5508 года до н.э. значит ли это, что Адам был сотворен через 55 лет после сотворения мира?)
Потоп 3211
Призвание Авраама 2129
Исход из Египта 1699
Воцарение Давида 1098
Вавилонский плен 650
Александр Македонский 332
Рождество Христово 1 г н.э.

Другие православные и католические даты сотворения мира вычислялись:
Ипполитом Римским 5500
Климентом Александрийским 5472
Иеронимом 3941
Августином 5351
Евсевием Кесарийским 5199
У того же Евсевия смерть Авраама датируется 1740 годом до н.э.

Англиканская хронология (епископ Ушер, XVII век).
Сотворение мира 4004
Потоп 2349
Призвание Авраама 1921
Рождение Исаака 1897
Рождение Иакова 1837
Переселение в Египет 1706
Рождение Моисея 1571
Исход из Египта 1491

Современная американская библейская хронология (подробный вариант):
Начало времени – сотворение Адама (хронология взята из Бытие 5) 4004 г. до н.э.
Ною 600 лет, когда наступил потоп (Бытие 7:11) 2348 г. до н.э.
Авраам призван Богом, чтобы принести в жертву Исаака. 1876 г. до н.э.
Иосиф предан своими братьями в возрасте 17 лет (Бытие 37:2) 1728 г. до н.э.
Иакову 130 лет, когда он прибыл в Египет чтобы там жить (Бытие 47:9) 1706 г. до н.э.
ИСХОД 1446 г. до н.э.
Иисус Навин умер в возрасте 110 лет (Иисус Навин 24:29), (Судьи 2:8) 1377 г. до н.э.
Саул становится первым царём Израиля и правит 40 лет (Деяния 13:21) 1050 г. до н.э.

http://home.lipetsk.ru/~wyatt/bible_chronology.htm


Совсем другая хронология у Иосифа Флавия в «Иудейских древностях»:
Сотворение мира 4897
Потоп 2635
Исход 1669
Начало завоевания Палестины 1629
Избрание Саула царем 1159
Разгром Ассирией Израиля 773
Разрушение Иерусалима вавилонянами 581

Согласно официальной хронологии, принятой в современном Израиле:
Сотворение мира 3761
Потоп 2105
Смерть Авраама 1889


Можно представить себе, как будут разниться вычисления даты конца света, которые зависят от даты его сотворения.

Если попробовать начать считать самостоятельно, получаем следующие датировки:
Адам (1-930 – годы жизни, считая от условной даты сотворения мира, а точнее от даты сотворения самого Адама, если конечно не стоять на суперфундаменталистской т.з. и не считать дни творения буквально днями)
Сиф (130-1042)
Енос (235-1140)
Каинан (325-1235)
Малелеил (395-1290)
Иаред (460-1422)
Енох (622-987 – забран на небо)
Мафусал (687-1656)
Ламех (867-1644 – эта пара Мафусал-Ламех повторяется дважды, в предыдущей главе они – потомки Каина, правда недатированные; учитывая, что имена патриархов не повторяются, здесь обычная для семитских генеалогий – особенно у арабов – путаница с предками, в зависимости от межплеменной дипломатии, когда два племени, заключившие союз, тут же – не отходя от кассы, находят себе общего предка, а когда они сорятся, они от этого общего предка немедленно отрекаются и ищут другого общего предка уже с новыми союзниками)
Ной (1049-1999; потоп, таким образом, датируется 1649-1650 гг., но вот что интересно – автор, точнее, компилятор книги Бытия, понимая, что во время потопа выжил лишь Ной со своими детьми и их женами, вовремя умертвил Ламеха – на 778 году жизни, чтобы он не дожил до потопа, что удивительно, учитывая среднюю продолжительность жизни остальных допотопных персонажей и самого Ноя – 929 лет, а вот о Мафусале совсем забыл, и Мафусал где-то пересидел потоп (не в ковчеге!) и прожил еще 6 лет).
С детьми Ноя получается некоторая путаница. Ной родил их в возрасте 500 лет – т.е. в 1549 году, но не совсем понятно, были ли они тройняшками, во всяком случае Сим считался старшим братом Иафета. Один из сынов Иафета – Гомер, естественно, не имеет никакого отношения к Древней Греции, и мнение о том, что он и был родоначальником эллинов, выдает полное незнание исторической географии (коей я занимаюсь уже 8 лет); в реальности в эпоху составления ветхого завета – в V и последующих веках до н.э. гомеритами греки (а «Гомер» здесь греческая фонетическая форма в переводе) называли химьяритов. Химьяр же (одно из арабских царств древнего Йемена) ни к Греции, ни к «Иллиаде» с «Одиссеей» ни малейшего отношения не имеет (а потомки Иафета – никакого отношения к индоевропейцам). Зато у семита Сима ни с того ни с сего родился иранец Арфаксад (это все равно как если в обычной китайской семье в Сычуани вдруг рождается Иван Петрович). Впрочем, судя по именам сынов Сима – это не реальные люди, а эпонимы: Елам, Ассур, Арфаксад, Луд, Арам.
С иранцем Арфаксадом дальше совсем интересно получается. Там он дальше – как первенец Сима – стал родоначальником всех послепотоповых патриархов – вплоть до Авраама и Исаака. Так, что, если верить библии, евреи – иранского, арийского происхождения.

 Отправлено: 21.07.08 12:58. Заголовок: Далее, Сим «рожает» ..

Далее, Сим «рожает» Арфаксада в возрасте 100 лет, но эти 100 лет почему-то датируются 2 годом после потопа – т.е. 1651 – не ранее. Значит, Сим родился не в 1549, а в 1551 (очередная, хоть и мелкая, хронологическая несостыковка).
Сим (1551-2151)
Истинный ариец Арфаксад (1651-2089)
Сала (1686-2119)
Евер (1716-2163)
Фалек (1750-1989)
Рагав (1780-2019)
Серух (1812-2042)
Нахор (1842-1980)
Фарра (1861-2065)
Аврам (1931-2106)
Датировки смертей послепотоповых патриархов идут вразнобой (складывается впечатление, что все они погибли случайно от рук исламских террористов). Объяснение еще более простое: автор попытался скомпилировать две системы хронологии – египетскую (лунную, согласно которой «год» равен 29 суткам) и вавилонскую (где тогда лунно-солнечный год равнялся 354 сутки), перепутал их, и будучи поражен «долголетием» допотопных патриархов и малолетием, по сравнению с ними, своих современников, попытался представить дело как постепенный переход от 900-леитнего возраста к 200-летнему, а затем к 50-60-летнему для его современников.
Аврам вышел из Харрана в возрасте 75 лет – т.е. в 2006 году (интересно, что большая часть его послепотоповых предков была еще жива).
Его пребывание в Египте закончилось самым неожиданным образом. После Египта он с Сарой и Лотом ушли поначалу на юг – т.е. в Эфиопию (совр. Судан). Потом все же вернулись на север – в Ханаан (а вообще интересная развилка; мы как-то плохо используем религиозные книги как источник АИ – а там уйма сюжетов: остановка солнца и т.п.)
На 2010-е гг. падает, согласно библии, правление царя Сеннаарского Амрафела. Сеннааром евреи называли Шумер – южную часть Междуречья. Однако, ни Брокгауз и Ефрон, ни позднейшие библеистические словари не могут его идентифицировать ни с одним из исторических правителей региона. Тут же упоминается Кедорлаомер – царь Элама. Элам, напомню, это относительно небольшое царство на территории современного юго-западного Ирана (иногда оно распадалось на несколько княжеств). Как мог Элам покорить Палестину и окрестности (Содом, Гоморра, Адма, Севоим, Бела-Сигор) и удерживать в течение 12 лет, для меня загадка (и не только для меня). Из текста следует (не много ни мало, что Элам в этот момент был гегемоном всей Передней Азии – ему подчинялся даже Шумер). Однако, этот гегемон почему-то проиграл сражение аврамовой дружине численностью 318 человек. У автора явно плохо с представлением о реальных масштабах описываемых им событий (ну, ему-то в V веке до н.э. простительно).
В это же самое время хетты владели землями в Ханаане. В реальности хетты впервые проникли в Ханаан не ранее XV века до н.э. Ужасные анахронизмы и анагеографизмы на каждом шагу! Филистимляне притянуты за уши во времена Аврама, туда же притянуты хетты. При этом хетты добросовестно перепутаны с субарейцами (поскольку автор ветхого завета мог знать только о хеттских княжествах послетроянского периода (XII-VIII вв до н.э.), которые располагались в Сирии, управлялись хеттскими, индо-арийскими и субарейскими династиями и имели в основном семитическое население).

 Отправлено: 21.07.08 13:07. Заголовок: Zeev пишет: Кстати,..

Zeev пишет:

цитата:

Кстати, где там упоминаются цари Израиля?

Быт. 36:31

 Отправлено: 21.07.08 13:45. Заголовок: Исаак (2031-2211) Иа..

Исаак (2031-2211)
Иаков (2091-2238, причем, переселился в Египет он в 2221 году).
Рождение Иосифа, как и прочих его братьев, вообще не датировано, но это было точно до 2211 года, но он предстает перед фараоном в возрасте 30 лет, а до того более двух лет сидит в тюрьме, а потом история с «тучными» годами, которые падают на 2213-2219. Значит, дата рождения Иосифа – 2182 год нашего условного летоисчисления. Далее – как вы полагаете, кто продал Иосифа в египетское рабство? Нет, не братья. Одного Иосифа продали Потифару мадианитяне, а другого Иосифа продали тому же Потифару измаильтяне. Автор-компилятор напрочь забыл о том, что писал 15-ю главами ранее, что мадианитяне и измаильтяне – это не синонимы, и их предки не происходили один от другого. Мадиан называется в библии сыном Авраама от Хеттуры (хеттской женщины?), а Измаил вообще сын Аврама от другой женщины – Агари. Т.о. двух Иосифов одному Потифару продали два разных племени: измаильтяне и мадианитяне.
Иосиф (2182-2292).
На этом заканчивается Книга Бытия.

 Отправлено: 21.07.08 14:00. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Кст..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Кстати, в Книге Бытия филистимляне впервые упоминаются вообще во времена патриарха Исаака

Серьезно? Там написано филистимляне? Там написано "Земля плиштим". Книга то писалась для евреев времен Исхода и современным им языком с опять же современными им географическими понятиями.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Быт. 36:31

Ну и что написано?
"Вот цари, царствовавшие в земле Эдома прежде воцарения царя у сынов Израиля"
Что тут говорится о еврейском царе? Имя, звание, возраст? Упоминается его существование. И что?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Чепуха. Вы вообще знаете, откуда появились филистимляне и кто они?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8F
Воспользуемся продажной Википедией.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

С иранцем Арфаксадом дальше совсем интересно получается

А почему Арпахшад- иранец?
Дальше читать не смог
Фамилия ваша часом не Фидельман?

 Отправлено: 21.07.08 14:49. Заголовок: Так что внутреннюю х..

Так что внутреннюю хронологию Книги Бытия мы составили. Но теперь ее надо привязать к хронологии других книг библии. А с этом определенная проблема. Внутри Книги Исхода нет датировок. Правда, в 6 главе вновь появляются генеалогии, но они совершенно нехронологизированы. Левий – третий сын Иакова прожил 137 лет, но родился он гораздо ранее Иосифа – т.е. ранее 2182 года – видимо, не менее чем 5-ю годами ранее – в 2177, и, стало быть, умер не позднее 2314 года. Среди его сыновей называется Кааф, который прожил 133 года, но нет информации, на каком году жизни Левия он родился. Далее идет Амран – сын Каафа. Тоже самое – не ясно, на каком году жизни Каафы он родился. Амран – отец Аарона и Моисея; их мать (и по совместительству тетка самого Амрана) – Иохаведа. Амран сам прожил тоже 137 лет. Ну, тут уже начинаются гадания – на каком году Левий, Кааф и Амран «родили» своих детей. В самом тексте никаких упоминаний об этом нет, но есть упоминания об общей продолжительности жизни этих трех людей. Далее упоминается, что все время, в течении которого израильтяне были в Египте, составляло 430 лет. Эту цифру надо прибавить к 2221 году – дате переселения Иакова и еще 69 человек в Египет. Получаем 2651 год. В этом же году Аарону исполнилось 83 года, а Моисею – 80 лет. Значит, Моисей родился в 2571 году, а Аарон – в 2568.
Если верить библии, израильтян из Египта вышло 600 тысяч «пеших мужчин, кроме детей». Мало кто обращает внимание на следующий стих, из которого следует, что вместе с израильтянами вышло еще множество «иноплеменников». На какой бы коэффициент отношения взрослых мужчин ко всему населению мы не умножали бы эти цифры, получаем не менее 3 млн. человек. Что такое походный лагерь 3 миллионов израильтян и иноплеменников, представить можно, если вообразить город, размером с современный Неаполь или Афины. И этот город 40 лет бродит по пустыне. Зенон Косидовский, правда, робко заметил, что тут просто лексическая ошибка, и речь идет о шести тысячах семейств. Впрочем, цифра «шесть» здесь каббалистическо-магическая, и имеет отношение к реальности не больше, чем «тридевятое царство» из русских сказок, так что израильтян не могло быть ни 500 тысяч, ни 700 тысяч, а только 600 тысяч. Закон жанра.

 Отправлено: 21.07.08 15:04. Заголовок: Zeev пишет: Книга т..

Zeev пишет:

цитата:

Книга то писалась для евреев времен Исхода и современным им языком с опять же современными им географическими понятиями.

Т.е. получается нечто вроде: Юстиниан - император Турецкой республики?
Но даже, если мы допустим это, в 1320 году филистимлян в Палестине еще не было (см. ниже).
Когда апологеты истинности священных книг заявляют об их "истинности" и "безошибочности" и тут же начинают говорить о том, что, дескать, читатель "темен", "не поймет" и ему пришлось разъяснять "неистинным" и "условным" образом в самом тексте, последнее совершенно обесценивает первое.
Zeev пишет:

цитата:

Упоминается его существование. И что?

Вот я и говорю. Автор книги Бытия знал как минимум об одном израильском царе. Значит, это уже не мог быть Моисей, который до первого царя не дожил.
И Вы почему-то слово "цари" употребили в единственном числе. Ну это ладно: приблизительность - мать религии.
Zeev пишет:

цитата:

Воспользуемся продажной Википедией.

И где там говорится о разорении ими дельты во времена Аменхотепа III и поселении в Газе или где там еще?
А говорится вот что:

цитата:

В XIII в. до н. э. «народы моря» начали массовую эмиграцию из своих родных земель.

Палестина никогда не была их родной землей.
Zeev пишет:

цитата:

А почему Арпахшад- иранец?

Спросите у любого филолога-ираниста. Это объясняить столь же долго, как и объяснять, почему Петров - русская или болгарская фамилия, но не китайская.
Zeev пишет:

цитата:

Дальше читать не смог

Ну естественно. Так где там Мафусал "пересидел" потоп? Вас это не заинтересовало?

 Отправлено: 21.07.08 15:35. Заголовок: Zeev я что-то не пой..

Zeev я что-то не пойму Вашу точку зрения. Вы что на полном серьезе считате, что написаное в "священных книгах" именно так и происходило?

 Отправлено: 21.07.08 16:19. Заголовок: Дата исхода из Египт..

Дата исхода из Египта, т.о. – 2651 год условной хронологии «от сотворения мира». Моисей умирает в возрасте 120 лет – т.е. в 2691 году (даты его жизни: 2571-2691).
Уже в 2692 году начинается завоевание Ханаана (никакой Палестины еще нет, это название возникает позже, когда там появляются филистимляне, хотя филистимляне, согласно Книге Иисуса Навина, в этот период владеют своими традиционными пятью городами). Смерть Иисуса Навина недатирована (правда, это единственный из персонажей ветхого завета, который упоминается в Амарнском архиве). Дальше начинается совсем «темный период» - эпоха судей. Отдельные даты, встречающиеся в Книге Судей, никак не связать друг с другом, а если их просто прибавить – периоды всевозможных «пленов» с периодами «покоя» -
Власть над евреями месопотамского царя Хусарафема, – 8 лет.
«Покой» при Гофонииле – 40 лет.
Власть над моавитского царя евреями Еглона – 18 лет.
«Покой» при Аоде и Самегаре – 80 лет.
Власть над евреями ханаанского царя Иавина – 20 лет.
«Покой» при Вараке – 40 лет.
Власть над евреями мадианитян – 7 лет.
«Покой» при Гедеоне – 40 лет.
Царствование Авимелеха – 3 года.
«Покой» при Фоле – 23 года
Власть над евреями филистимлян и аммонитян – 18 лет.
«Покой» при Иеффае – 6 лет.
Далее судьи:
Есевон – 7 лет.
Елон – 10 лет.
Авдон – 8 лет.
Власть над евреями филистимлян – 40 лет.
Таким образом, от смерти Иисуса Навина до провозглашения царем Саула (заметим, не первого израильского царя) прошло, согласно этим расчетам, 368 лет. Вопрос, сколько же лет прошло от начала завоевания израильтянами Ханаана до смерти Иисуса Навина? В тексте Книги Иисуса Навина есть упоминание о том, что Иисусу Навину было не менее 40 лет, когда начался исход из Египта, а когда он «состарился», ему было уже 85 лет. Значит, основная фаза завоевания Ханаана приходится на 2692-2697 гг. А Иисус Навин умирает в возрасте 110 лет – в 2722 году. Зато никаких датировок периода между смертью Иисуса Навина и нашествием Хусафарема нет. И тут открывается простор для самых разных прикидок. Но этот период не был, как будто, слишком большим – максимум 2-3 года.
Это значит, что можно датировать эпоху судей:
Власть над евреями месопотамского царя Хусарафема, – 2725-2733.
«Покой» при Гофонииле – 2733-2773.
Власть над моавитского царя евреями Еглона – 2773-2791.
«Покой» при Аоде и Самегаре – 2791-2871.
Власть над евреями ханаанского царя Иавина – 2871-2891.
«Покой» при Вараке – 2891-2931.
Власть над евреями мадианитян – 2931-2938.
«Покой» при Гедеоне – 2938-2978.
Царствование Авимелеха – 2978-2981.
«Покой» при Фоле – 2981-3004.
Власть над евреями филистимлян и аммонитян – 3004-3022.
«Покой» при Иеффае – 3022-3028.
Далее судьи:
Есевон – 3028-3035.
Елон – 3035-3045.
Авдон – 3045-3053.
Власть над евреями филистимлян – 3053-3093.

 Отправлено: 21.07.08 16:25. Заголовок: kvs пишет: Вы что н..

kvs пишет:

цитата:

Вы что на полном серьезе считате, что написаное в "священных книгах" именно так и происходило?

Если бы мы имели дело с христианином или мусульсманином (нешиитом), все было бы проще. Он просто сказал: вот верю и все и хоть режьте (как Тертуллиан).
У гностиков все сложнее. Они построят гигантскую систему доказательств, перекрестных ссылок и т.д. и т.п. "Утопят" собеседника в ней, собеседнику просто надоест рано или поздно полемизировать - и все, доказано!

 Отправлено: 21.07.08 16:29. Заголовок: kvs пишет: Zeev я ч..

kvs пишет:

цитата:

Zeev я что-то не пойму Вашу точку зрения. Вы что на полном серьезе считате, что написаное в "священных книгах" именно так и происходило?

Представьте себе.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вот я и говорю. Автор книги Бытия знал как минимум об одном израильском царе. Значит, это уже не мог быть Моисей, который до первого царя не дожил.

Так он и до смерти своей не дожил, а написать не о ней не забыл.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И Вы почему-то слово "цари" употребили в единственном числе. Ну это ладно: приблизительность - мать религии.

Я дословно перевел ивритский текст.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И где там говорится о разорении ими дельты во времена Аменхотепа III и поселении в Газе или где там еще?

Там в первый раз упоминаются "народы моря", которые именно во времена Аменхотепа начали набеги на Ебипет.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Палестина никогда не была их родной землей.

"Палестина" вообще никому родной землей не является.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Спросите у любого филолога-ираниста. Это объясняить столь же долго, как и объяснять, почему Петров - русская или болгарская фамилия, но не китайская.

А если я спрошу у иранца?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Ну естественно. Так где там Мафусал "пересидел" потоп? Вас это не заинтересовало?

Года 2 назад я тожезаинтересовался этим вопросом. Посидел, посчитал. Получилось, умер он как раз перед потопом. Правда, это еще в Мидраше (еврейские религиозные сказки ) написано.

 Отправлено: 21.07.08 16:45. Заголовок: Zeev пишет: Предста..

Zeev пишет:

цитата:

Представьте себе

Предупреждать надо...
А насчет даты "сотворения мира" как?
Zeev пишет:

цитата:

Так он и до смерти своей не дожил, а написать не о ней не забыл

Т.е. Моисей знал дату своей смерти и место захоронения? И что оно не будет найдено?
Zeev пишет:

цитата:

Я дословно перевел ивритский текст

Ну вот - опять переводы. Ругают перевод Септуагинты, но есть одно но: переводили его сами евреи, и не для христитан, которых еще в помине не было, а для себя.
Zeev пишет:

цитата:

Там в первый раз упоминаются "народы моря", которые именно во времена Аменхотепа начали набеги на Ебипет.

"Упорминаются" или "начали набеги"? Это, соглеаситесь, немного разные вещи. Наемники-шерданы уже давно служили в Египте. Но в том-то и дело, что они не на Египет совершели набеги.
Zeev пишет:

цитата:

А если я спрошу у иранца?

Пожалуста.
Zeev пишет:

цитата:

Посидел, посчитал.

Что именно Вы читали? Посчитайте сами. Мафусал прожил 969 лет, а не 963, чтобы умереть перед самым потопом.

 Отправлено: 21.07.08 17:37. Заголовок: Далее – датировки пр..

Далее – датировки правлений отдельных царей:
Саул 3093-3121
Давид 3121-3161
Соломон 3161-3201
Ровоам 3201-3222 (далее пошли иудейские цари)
Авия 3222-3224
Аса 3224-3265
Иосафат 3265-3287
Иорам 3287-3294
Охозия 3294
Гофолия 3294-3300
Иоас 3300-3339
Амасия 3339-3368
Озия 3368-3395
Иофам 3395-3403
Ахаз 3403-3419
Езекия 3419-3448
Манассия 3448-3493
Амон 3493-3495
Иосия 3495-3527
Иоахаз 3527
Иоаким 3527-3538
Иехония 3538
Седекия 3538-3549

Стало быть, между коронацией Саула и разрушением первого храма, согласно опять же библейской хронологии, прошло 456 лет. Год 3549 по внутрибиблейской хронологии соответствует 587 году до н.э. – дате разрушения Иерусалима. Т.о. 1 год условной библейской хронологии соответствует 4136 году до н.э. Получилась еще одна хронология, в итоге отличная от вышеперечисленных хронологий. Даты с 1 по 2722 и с 2725 по 3549 гг выстраивают более-менее последовательно. Промежуток 2722-2725 гг. условен, поскольку в источнике не содержится информации о его продолжительности. Вот тут и начинаются спекуляции.

 Отправлено: 21.07.08 17:53. Заголовок: А теперь поробуем на..

А теперь попробуем наложить библейскую хронологию на историческую, полученную наукой в результате полевых исследований и расшифровки древних документов (древних - в смысле современных описываемым событиям, ибо при всем уважении к Манефону египтологи признают подлинными только тех царей его списков, которые известны также и по другим источникам - скарабеям и т.д.)
Разрушение первого храма - 587 год до н.э.
Гибель Саула, приход к власти Давида - 1015 год до н.э. (есть еще штук пять датировок - от 1020 до 1004 г до до н.э.)
Коронация Саула - 1043 год до н.э.
Эпоха судей в целом 1411-1043 гг до н.э.
Завоевание евреями Ханаана 1444-1439 гг до н.э. (ну вот, и откуда взяли дату 1320 год до н.э.?)
Исход из Египта - 1485 год до н.э. (самое время исходить!)
Египетский "плен" - 1915-1485 гг до н.э. (у меня нет слов...)
Эпоха патриархов - от Аврама до переселения в Египет 2130-1915 гг до н.э.
Рождение Арфаксада наперекор всей филологии ("Разогнался против течения бытия" (с) С.Лем) - 2485 год до н.э.
Потоп 2487-2486 гг до н.э. Там склеены в ужасной мешанине две разные истории - по одной из них вода прибывала 40 дней, по другой - 150. Мальчик, девочка, какая разница?
Вознесение Еноха - 3149 г до н.э.

 Отправлено: 21.07.08 17:55. Заголовок: Zeev пишет: Предста..

Zeev пишет:

цитата:

Представьте себе.

А ну, тогда любые дискуссии бесполезны.

 Отправлено: 21.07.08 17:57. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Рож..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Рождение Арфаксада наперекор всей филологии ("Разогнался против течения бытия" (с) С.Лем) - 2485 год до н.э.

Между Днепром и Уралом уже кочевали ямные племена, но назвать их уже иранскими будет слишком смело.

 Отправлено: 21.07.08 18:08. Заголовок: Совсем другая датиро..

Совсем другая датировка в Книге Юбилеев (вот она передо мной тут). Бегство Моисея из Египта в Мадиан датируется 6 годом 3 седьмины 49 юбилея - т.е. 2372 годом от "сотворения мира". Вернулся Моисей в Египет через 43 года - в 2415 году от "см". Значит, исход из Египта датируется Книгой Юбилеев на 235 лет раньше, чем ветхим заветом.

Кстати, по поводу стилизации и языка ветхозаветных книг. Книга Юбилеев тоже написана так, как будто ее автором был Моисей (точнее, это подробный рассказ бога Моисею о хронологии от сотворения мира).

 Отправлено: 21.07.08 18:24. Заголовок: Zeev пишет: Там нап..

Zeev пишет:

цитата:

Там написано "Земля плиштим". Книга то писалась для евреев времен Исхода и современным им языком с опять же современными им географическими понятиями.

Тогда Вам придется признать, что Палестина - древнее название современной территории от Иордана до моря.

 Отправлено: 21.07.08 18:49. Заголовок: Zeev пишет: Посидел..

Zeev пишет:

цитата:

Посидел, посчитал. Получилось, умер он как раз перед потопом.

Да, я - как человек дотошный - проверил по трем текстам: согласно еврейской библии на русском (http://www.toldot.ru/torah/torah.php?id=bereyshis) - Мафусал "родил" Ламеха в возрасте 187 лет, согласно старославянскому переводу - тоже 187, согласно синодальнику - 180. От этого все и зависит - т.е. от года рождения Ламеха зависит год рождения Ноя, а от него зависит дата потопа. Так что тут да, получается. Убедили. Не, синодальник здесь ошибается. Если бы церковнославянский тоже дал бы 180 лет, тогда уже надо было бы аппелировать к кумранским рукописям, потому что они самые древние.
Но на мой взгляд содержательная часть кумранских рукописей преувеличена.

 Отправлено: 21.07.08 18:53. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Так..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Так что тут да, получается.

Это удлиняет хронологию ветхого завета еще на 7 лет. Т.е. "сотворение мира" датируется 4143 годом до н.э.

Получилась еще одна эра, основанная на обшике перевода.

 Отправлено: 21.07.08 19:05. Заголовок: kvs пишет: Вы что н..

kvs пишет:

цитата:

Вы что на полном серьезе считате, что написаное в "священных книгах" именно так и происходило?

Спросите об этом у Владимира. Он верит, что Солнце (это такая звезда спектрального класса G2V в 150 миллионах километров от Земли ) - это на самом деле грекоговорящий гуманоид, у которого 6 жен и 19 детей. В космосе передвигается на колеснице (скорей всего, запряженной сферическими конями). Не, ну о чем можно говорить с подобным религиозным фанатиком в 21-м... пардон, 58-м веке по еврейскому летоисчислению?!

 Отправлено: 21.07.08 19:14. Заголовок: В целом, автор-компи..

В целом, автор-компиляитор ветхого завета в V веке неплохо разбирался в хронологии XI-VI вв до н.э. И это неудивительно, поскольку он опирался на бывшие в его распоряжении хроники той эпохи - Хроника царей израильских, Хроника царей иудейских, Книга деяний Соломона, Хроника царя Давида. Книга доблести, вероятно, описывала эпоху судей, причем не строго хронологически, а как Плутарх - отрывками, сравнивая периоды "покоя" с периодами угнетений. Хронология в ней, скорее всего, отсутствовала вообще.
Дело в том, что современная научная библеистика сокращает период судей до 200-180 лет и датирует его примерно 1200-1020 гг до н.э.
Непонятна локализация власти судей. В принципе говорится, что они были судьями всего Израиля, однако, если проследить перипетии деятельности каждого шофета, выясняется, что они властвовали лишь над одним или несколькими коленами и не претендовали на власть над всеми израильтянами (возможно, они даже были современниками). Прежде всего, это касается Иеффая, который правил заиорданскими землями, а Иордан был западной границей его владений (история с «сиболетом»). Варак властвовал лишь над коленами Завулона и Неффалима. Гедеон, видимо, воевал во главе своего колена Манассии и враждовал с коленом Ефрем, его сын провозгласил себя царем всего Израиля, но большинство племен его не признало, и вскоре он был свергнут. Наконец, Самсон – это вообще не судья, а партизанский вожак, израильский Шамиль Басаев, чей образ скорее сказочно-анекдотичен, чем историчен (есть версия современных библеистов, что Самсон – всего лишь бог Солнца (см. этимологию имени), почитавшийся в местности, откуда он происходил (Косидовский).

А Книга войн Яхве должна была, по идее, описывать войны израильтян в ходе завоевания Ханаана и их предшествующую историю. Хронология того периода еще более проблематична, и приходится признать, что автор выдумал от начала и до конца всю хронологию библии с 1 по 2722 год. Исменно поэтому между 2722 и 2725 гг существует разрыв. Автор, видимо, намеревался его заполнить, но забыл или не успел.

 Отправлено: 21.07.08 19:44. Заголовок: Кстати, Magnum, а Вы..

Кстати, Magnum, а Вы верите "священным книгам"?

 Отправлено: 21.07.08 21:09. Заголовок: kvs пишет: Кстати, ..

kvs пишет:

цитата:

Кстати, Magnum, а Вы верите "священным книгам"?

Извините, в религиозных дискуссиях по вопросам веры не участвую. Не положено. Древние мудрецы запретили. Уже тогда им приходилось иметь дело с неуравновешенными поклонниками спектрального класса G2V.

Вот если пожелаете обсудить историческую сторону вопроса - это всегда пожалуйста.

 Отправлено: 21.07.08 21:12. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: пе..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

переводили его сами евреи, и не для христитан, которых еще в помине не было, а для себя.

Не для себя, а для греков.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А насчет даты "сотворения мира" как?

5768 год. Почему бы и нет.
kvs пишет:

цитата:

А ну, тогда любые дискуссии бесполезны.

Почему же? Я не отрицаю ни динозавров, ни пещерных людей. Я даже эволюцию не отрицаю. Правда не дарвиновскую.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Т.е. Моисей знал дату своей смерти и место захоронения? И что оно не будет найдено?

Читаем текст.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Тогда Вам придется признать

Мне придется признать, что "эрец плиштим"- территория, где плиштим поселились после вторжения (кстати, на иврите "плиша") в землю Кнаанейскую. То есть пять городов-государств: Аза, Ашдод, Ашкелон, Гат и Экрон.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

- Мафусал "родил" Ламеха в возрасте 187 лет, согласно старославянскому переводу - тоже 187, согласно синодальнику - 180.

В оригинале- 187 лет
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Ну вот - опять переводы

Надо учить иврит! А если не получается, придется доверится МОЕМУ переводу.

 Отправлено: 21.07.08 21:37. Заголовок: Zeev пишет: Почему ..

Zeev пишет:

цитата:

Почему же?

Очень просто, доверие к "священым книгам" показывает некритичность подхода и зацикленость на вере. В этом случае любые диспуты и аргументы бесполезны.

 Отправлено: 21.07.08 21:55. Заголовок: А вот теперь смотрит..

А вот теперь смотрите (пока не поздно) реальную хронологию II тысячелетия до н.э.
Расмматриваются регионы Ближнего Востока, Египта, Балкан и Кавказа. Принята т.н. "длинная хронология" Египта. Римскими цифрами обозначены века:

цитата:

XX 2000 Независимость Ашшура. Строительство Лабиринта в Кноссе. Ямхад подчинил Эблу. Вторжение амореев в Финикию. 1991 Смена династии в Египте. 1991-1986 Династическая война в Египте. Новая столица – Фаюм. 1971 Завоевание Египтом Куша. 1970-е Иссин отразил нашествие аморейских племен и распространил власть на большую часть Нижней Месопотамии. 1970 Урское завоевание Мари. 1962 Фараон Аменемхет убит придворными. 1950-е Войны Египта в Ливии. Завоевание Египтом Синая. 1950-1940-е Сооружение канала между Нилом и Красным морем. 1932 Аморейские племена захватили Ур. 1930-е Война Египта в Нубии. 1924 Царь Ларсы принял титул царя Шумера и Аккада после подчинения Лагаша и Ура. 1923 Государственный переворот в Иссине. 1913-1903 Восстание в Нубии и его подавление Египтом. Конец века: Независимые хеттские княжества в Малой Азии: Алишар, Бурушханда, Канес, Хатусса. Протоколхидская культура в Западной Грузии. Начало Катакомбной культуры на В Украины. Начало Тазабагьябской культуры индоиранских племен в Туркмении и Узбекистане. Конец культуры Нал-Нундара в Южном Белуджистане. XIX 1898 Разгром Ларсой Иссина. 1894 Основание Вавилонского царства с аморейской династией. 1890-1870-е Иссин ведет безуспешные войны с амореями. Потеряны Вавилон, Киш, Сиппар и Урук. 1890 Независимость Мари во главе с аморейской династией. 1870 Окончательное завоевание Египтом Нубии. 1870-1850-е Войны Вавилона с Кишем, Сиппаром и Казаллу. Завоевание Киша и Сиппара. 1860-е Завоевание Египтом Ю Ханаана. Независимость Ура от Ларсы. 1850 Государственный переворот в Симаше. 1840-е Поход египтян на Сихем в Ханаане. Независимость Ниппура от Ларсы. 1835 Государственный переворот и приход новой аморейской династии в Ларсе. 1830-е Фараон сломил могущество египетской аристократии. 1826 Ларса завоевала Ниппур. 1813 Аморейский переворот в Ашшуре. 1810 Завоевание Ашшуром Царства Мари. 1809 Ларса вышла на побережье Персидского залива. 1808 Победа Ларсы над коалицией Урука, Иссина и Вавилона. 1803 Завоевание Ларсой Урука. Конец века: Утверждение аморейских династий в городах Месопотамии. Ашшурские торговые колонии в Малой Азии. Лувийские царства Кисвадна и Арцава на Юге Малой Азии. Греческие племена прошли на Юг Греции. XVIII 1800 Поход царя Мари Яхдун-Лима к Средиземному морю. 1795 Возникновение к северо-востоку от Двуречья касситского царства с индоевропейской династией. 1794 Завоевание Ларсой Иссина. 1790-е Инах – первый царь Аргоса в Пелопоннесе. Возникновение Хеттского царства. Войны Египта в Ливии. 1786 Государственный переворот в Египте. Начало общей политической нестабильности. 1781 Ослабление Ашшура. 1764 Разгром Вавилоном Симаша. 1762 Завоевание Вавилоном Ларсы. 1759 Завоевание Вавилоном Мари. 1757 Завоевание Вавилоном Ашшура. 1750-е Хетты завоевали Несу. Ямхад завоевал Каркемиш. 1751-1750 Крестьянская революция в Египте. 1750 Завоевание Вавилоном Эшнуны. 1742-1740 Вторжение касситов в Вавилонию и их поражение. 1740-1737 Антивавилонское восстание в Приморье. 1730 Поход Вавилона на касситов. 1727 Завоевание касситами Эшнуны и ликвидация ее династии. 1722 Независимость Приморья от Вавилона. 1720-е В среднем течении Евфрата возникло касситское царство Хана. Независимость Ашшура от Вавилона. 1711 Разгром Симашем Вавилонии. 1710-е Присоединение к Хеттскому царству Бурушханды. 1700-е Вавилония отвоевала у Приморья Урук. Конец века: Завоевание хурритами Гасура и создание Царства Аррапхэ. Расцвет Царства Ямхад. Расцвет Крита. Возникновение гикского царства в Северном Ханаане и Южной Сирии. Греческие царства в Микенах, Афинах, Фессалии. Появление хеттской клинописи. XVII 1700 Хурритские династии в Уршу, Хашшу, Хахха и Халебе. 1690-е Потеря Египтом Южного Ханаана. 1688 Завоевание Северного Египта гиксами. 1685 Независимость Мари под контролем Ашшура. 1670-е Хетты завоевали Арцаву и Цальпу. 1650 Распад Гиксосской империи на два царства со столицами в Газе и Аварисе. Создание хурритского царства Ханигальбат с арийской династией Митанни. Хетты подчинили Арцаву. 1649 Хетты завоевали Алалах. 1647 Хетты завоевали Уруссу. 1646 Хетты подчинили Иссуву. 1645 Хетто-хурритская война. 1630-е Гиксы на короткое время подчинили Верхний Египет. Ханигальбат подчинил другие хурритские княжества. Войны хеттов с Арцавой и Ханигальбатом. 1610 Завоевание хеттами Северной Сирии. Союз хеттов с Ханигальбатом. Подчинение Царства Ямхад Ханигальбатом. Расцвет царства Симаш. Усиление олигархии в Ашшуре. Завоевание касситами Царства Мари. Междоусобные войны в Греции. Начало Аппенинской культуры балканских переселенцев в Италии. Начало культуры Дашла в Афганистане. Начало Тазабагьябской культуры к Ю от Арала. XVI 1600 Гибель Царства Дильмун, завоеванного халдеями. Ханигальбат напал на Кисвадну, но потерпел поражение. 1595 Разгром хеттами Вавилона. 1594 Захват касситами Вавилона. 1593 Государственный переворот в Хеттском царстве. 1590-е Хетты присоединили Кисвадну. 1590-1577 Египтяне изгнали гиксов. 1580-е Хетты подавили восстания в Северной Сирии. 1579 Египет завоевал Южный Ханаан. 1578 Египет сокрушил гиксосскую династию в Нубии. 1570-е Завоевание Ханигальбатом Кисвадны. Антихеттское восстание каскейских племен и разрушении ими Нерика на севере страны. Египетский фараон подчинил мелких князей в Дельте. 1562 Государственный переворот в Китае. 1551 Завоевания Египта в Нубии. 1545-1525 Междоусобицы в Хеттском царстве, прекращенные реформами Телепину. 1540 Независимость Арцавы от хеттов. 1538-1536 Антиегипетское восстание в Нубии и его подавление. 1530-е Независимость от Хеттского царства каскейских племен на Севере Малой Азии. Завоевание Египтом Южной Нубии. 1530 Поход египтян в Сирию. Разгром Ханигальбата. 1527 Ханигальбат присоединил Халеб. 1525 Приход в Хеттском царстве к власти Телепину. 1524 Антиегипетское восстание в Нубии и его подавление. Поход египтян в Южную Палестину и разгром племени шасу. 1523 В Египте к власти пришла Хатшепсут. 1520 Возникновение государства Мукиш в Северной Сирии. Мукиш завоевал Нийю и Халеб. 1514 Экспедиция египтян в Пунт. 1510-е Хетты разгромили каскейцев. Хетты отвоевали у Ханигальбата Исуву. Сирия, Финикия и Северный Ханаан отпали от Египта. Антиегипетское восстание в Нубии и его подавление. Мукиш признал зависимость от Ханигальбата. 1503 Приход к власти в Египте Тутмоса I. 1501-1500 Египет завоевал Ханаан и Сирию. Конец века: Возникновение Эдомского Царства. Расцвет империи Ханигальбат. Хурриты вытеснили амореев из Северной Месопотамии. Хурриты заселяют финикийские города. Разгром хеттами Царства Ямхад. Индоиранские племена кочуют в Средней Азии. Наибольшее расширение критской торговли. XV 1500 Завоевание Египтом Кипра. Ханигальбат завоевал Мари. 1499 Завоевание касситами Элама. 1499-1495 Повторное завоевание Египтом Сирии. 1494 Взятие египтянами крепости Уарджет в Сирии. 1493 Поход египтян на Кадеш. 1492 Экспедиция египтян в Пунт. 1492-1490 Война Египта и Ханингальбата. 1490-е Завоевание Ханигальбатом Хахху и Исувы. 1489 Подчинение египтянами Финикии и Нухашше. 1488 Война Египта и Ханигальбата. 1484 Поход египтян в Сирийскую пустыню. 1481 Поход египтян на Кадеш. 1480 Взятие египтянами Кадеша. Подчинение Ханигальбатом Ашшура. 1473 Поход египтян в Нубию. 1472 Независимость Ашшура. 1470 Экспедиция египтян в Пунт. 1468 Антиегипетчское восстание в Сирии и его подавление. 1462 Поход египтян в Сирию. 1460 В Хеттском царстве сменилась династия. Поход египтян в Ханаан и Сирию. Договор о разделе Сирии между Египтом и Ханигальбатом. Завоевание касситами Приморья. 1457-1456 Войны Египта в Нубии. 1450-е Хетты завоевали Кисвадну. Войны хеттов с каскейцами. Халеб стал вассалом Хеттского царства. 1450 Антиегипетское восстание в Нубии и его подавление. Взрыв вулкана Санторин в Эгейском море – «Девкалионов потоп». 1440-е Начало ахейской династии на Крите. 1442 Поход египтян на Евфрат. 1440 Экспедиция египтян в Пунт. 1435 Антиегипетское восстание в Нубии и его подавление 1434 Договор Египта и Ханигальбата о разделе Сирии. 1431-1428 Антиегипетское восстание в Нубии и его подавление. 1420-е Эпидемия чумы в Северном Египте. Независимость Ашшура. 1428 Поход египтян в Южную Нубию. 1425 и 1421 Браки фараона Аменхотепа III на митаннийских принцессах. 1420 Независимость Кисвадны от Ханигальбата и ее союз с хеттами. 1410-е Хетты завоевали Халеб, Аштату и Нухашше в Северной Сирии. Война Ханигальбата с Египтом в Северной Сирии. 1410 Кисвадна разорвала союз с хеттами и вновь присоединилась к Ханигальбату. 1400-е Наибольший упадок Хеттского царства. Халеб отпал от Хеттского царства. В Сирии и Ханаане правит множество мелких хурритских и индоиранских династий под верховной властью Египта. Возникновение царства Амурру в Востоке и в Центре Сирии. Конец века: Сардиния становится пиратским берегом. Возникновение Царства Файшан в Йемене. Срубная культура сменила кавказоидную Катакомбную культуру на Украине. Конец мегалитической культуры Западного Кавказа. Конец Тазабагьябской культуры к югу от Арала. XIV 1400 Антиахейское восстание на Крите. Начало сооружения циклопических сооружений в Греции. 1390-е Антихеттские восстания в Арцаве, Хайсе и Исуве. Независимость Халеба, Аштата и Нухашше от Египта и их подчинение Ханигальбату. Войны Хеттского царства с каскейцами. 1394 Религиозная реформа Эхнатона в Египте. 1391 Основание Эхнатоном новой столицы - Ахетатона. 1385 Серия государственных переворотов в Хеттском царстве. Приход к власти Суппилулиумы. 1380-е Потеря Египтом азиатских владений. Хеттское царство завоевало Хайасу. Сирийское княжество Убу во главе с индоиранской династией подчинило Юг Ливана и Север Ханаана. При попустительстве Египта Амурру подчинило почти всю Сирию. Начало гегемонии Сидона в Финикии. 1385 Поход египтян в Ханаан. 1384 Успех религиозной реформы в Египте. 1380 Разгром хеттами каскейцев. 1378 Хетто-хурритская война и отвоевание хеттами Исувы. 1376 Восстановление почитания прежних богов в Египте. 1375 Хетты завоевали Нухашше. 1373 Разгром хеттами Ханигальбата. 1373-1371 Хетты завоевали сирийские государства: Катну, Ний, Арахту, Кадеш, Угарит и Кархемиш. Аммуру заключило союз с хеттами. 1371 Прекращение почитания Атона в Египте. 1365 Египетская царица предложила хеттскому табарне выйти замуж за его сына. Государственный переворот в Ханигальбате и распад страны: независимость Митаннийского, Куммийского и Урартского царств. Независимость Ашшура. 1364 Государственный переворот в Египте. Неудачный поход хеттов в Египет. 1360-е Разгром хеттами Митанни и его подчинение. Раздел Митанни между хеттами, Ашшуром и Алсе. 1360 Военный переворот в Египте. Приход к власти Хоремхеба. 1350-е Война Ашшура и Аррапхэ. Династический брак Ашшура и Касситского царства. Возникновение Аммонского царства. 1357 Завоевание Египтом Ханаана и проникновение в Сирию. 1355 После разгрома Египта хеттами фараон отдал табарне всю Палестину кроме ее южной части. 1350 Независимость Элама от касситов. 1346 Хеттско-египетская война. Эпидемия чумы в Сирии и Хеттском царстве. 1343 Восставший против хеттов царь Арцавы Уххацитис попытался опереться на ахейские царства, но был разбит хеттами. 1340-е Завоевание Ашшуром страны Миуру. 1338 Государственный переворот в Египте и приход к власти новой династии Рамсесидов. 1337 Завоевание Египтом большей части Палестины. 1335 Ашшур подчинил Вавилонию. 1334 Независимость Вавилонии. 1333 Ашшур вновь подчинил Вавилонию. 1330-е Вторжение аморейских племен под руководством Иисуса Навина в Ханаан и их отражение египтянами. Разгром хеттами каскейского царства Типия. 1330 Египет отодвинул свою северную границу к реке Литания. Поход Египтян в Нубии. 1320-е Хеттско-египетская война и завоевание Египтом большей части Сирии. Касситы овладели Аррапхэ. Касситско-ашшурская война. 1320 Завоевание Вавилоном Элама. Амурру отпало от союза с Хеттским царством и перешло на сторону Египта. 1310-е Касситско-ашшурская война. Хетты окончательно покорили Запад Малой Азии. 1317 Амурру вновь перешло на сторону Хеттского царства. 1315 Египет одержал победу над шерданами и ливийцами. 1312 Независимость Элама. 1312-1296 Хеттско-египетская война. 1311 Хетты арестовали царя Аммуру Вендишену за измену в пользу египтян. 1310 Война Ашшура с аморейскими племенами. 1307 Завоевание Ашшуром Арапхэ. 1300-е Хеттский табарна восстановил Вендишену на троне Царства Амурру и заключил с ним брачный союз. Расцвет Хеттской империи. Конец века: Фригийцы из Македонии проникли в Малую Азию и создали свое царство в Вифинии. Движение хапиру в Ливане и Сирии. Возникновение Мадианского царства. Упадок Крита. Конец Северокавказской культуры. Попытки ахейцев колонизировать побережье Малой Азии. Разгром аргосцами Фив. Начало финикийской колонизации Средиземноморья. Халибы – одно из кавказских племен – научились плавить железо. XIII 1300 Разгром хеттами ахейской колонии Милавадны. Сильное землетрясение в Трое. Союз Хеттского Царства с Троей и ее новым царем Алаксандой (Приамом). 1296 Хеттско-египетский мир и раздел Восточного Средиземноморья. 1290 Междоусобица в Хеттском царстве. 1290-е Разгром Ашшуром Митанни. Объединение каскейских княжеств в единое царство. 1280-е Войны Каскейского царства с хеттами. Подчинение Ашшуром Митанни. Приход к власти в Хеттском царстве хурритской партии во главе с тавананной Пудо-Хебой. 1283 Хеттско-египетский династический брак. 1275 Каскейско-хеттская война. Подчинение хеттами Угарита. 1273 Независимость Митанни от хеттов. 1270-е Легендарный поход Тезея на Крит. 1270-1250-е Междоусобица в Фивах. 1260-е Легендарный поход аргонавтов в Колхиду. 1260 Разгром Ашшуром Митанни. 1250-е Походы Ашшура в горные области к северу против урартов. 1250 Легендарное сватовство греческих царей и царевичей к Елене Прекрасной. 1248 Антиегипетское восстание в Палестине и его подавление. 1247 Поход египтян в Заиорданье и разгром израильтян. 1246 Разгром Египтом «народов моря» и ливийцев. Поход Ашшура к озеру Ван и верховьям Тигра. 1244 Независимость Арцавы. Попытка Хеттского царства заключить союз с Ашшуром. 1240-е Завоевание Ашшуром Митаннийского и Куммийского царств. Запад Малой Азии отпал от Хеттского царства. Хеттские походы против Арцавы и страны реки Сеха на Западе Малой Азии. 1240-1230 Троянская война. 1230-е Поход Ашшура на Хеттское царство. Часть хурритских княжеств на Евфрате приняли хеттское покровительство из опасения ашшурского завоевания. Во время голода в Хеттском царстве Египет впервые в мировой истории поставлял ему гуманитарную помощь, согласно договору 1296 года. 1231 Неудачная попытка египетского вельможи Аменеса захватить власть. 1229 Разгром Египтом ливийцев. 1225 Разгром Эламом Вавилонии. Государственный переворот в Египте. Неоптолем становится царем Эпира. 1225-1209 Смута в Египте. 1224 Подчинение Ашшуром Вавилонии. 1220-е Легендарные странствия Одиссея. 1217 Независимость Вавилонии. 1216 Разгром Эламом Вавилонии. 1212 В Египте в результате мятежа власть захватил сириец Ирсу 1210-е Завоевание Ашшуром Сирии и Финикии. Нашествие «народов моря» – пелазгов, карийцев, ахейцев, дорийцев, сикулов, сардов и этрусков – на Малую Азию, Ханаан и Сирию. 1210 Завоевание Ашшуром эламского побережья. 1209-1208 Гражданская война в Египте и приход к власти новой династии. 1208 Государственный переворот в Ашшуре и приход к власти вавилонской партии. 1205 Новая династия в Эламе. 1203-1192 Гражданская война в Ашшуре. 1200-е Начало завоевания евреями Ханаана. Взятие ими Иерихона и расселение в долине Иордана и близлежащих нагорьях. «Народы моря» завоевали Кипр. Конец века: Возникновение Моавского царства. Иллирийцы, пришедшие с севера, вытеснили фракийцев с Адриатики на восток Балкан. Иллирийцы проникли в Апулию и на Сицилию. Расцвет Элама. Гегемония Библа в Финикии. Проникновение индоариев в Пенджаб. Конец Хараппской цивилизации. Легендарное переселение Энея в Италию. XII 1200 Каскейцы завоевали восточную часть бывшей Хеттской империи. Разгром «народами моря» Хеттской империи. Разрушение фригийцами Хаттусы. Царь Кархемиша – родственник последнего хеттского табарны – Тальми-Тешуб объявил себя царем Хатти. Сильное землетрясение разрушило Угарит. 1200-1193 Войны ливийских племен и «народов моря» с Египтом. 1194 Разгром Египтом «народов моря» в морской битве близ палестинского побережья. 1190-е Фригийцы завоевали Западную часть бывшей Хеттской империи. Поход египтян в Эдом. Часть эдомлян вторгается в Палестину. «Народы моря» разгромили Кархемиш, но не завоевали его. 1180-1175 Поход египтян в приморскую Палестину. 1185 В Эламе сменилась династия. 1180-е Войны израильтян с Моавом. 1179 Независимость Ашшура от касситской Вавилонии. 1175 Голодный бунт в Египте. 1173 Государственный переворот в Египте, свержение фараона Рамсеса III , но его старший сын не смог утвердиться у власти, которая перешла к младшему. 1170-е Ашуррско-касситская война. 1170 Неудачная попытка Египта восстановить власть на Синае. 1150-е Дорическое во главе с Гераклидами завоевание Греции. 1159-1155 Завоевание Эламом гор Загроса. 1155 Конец касситской династии в Вавилоне. Вторжение фригийцев в Северную Месопотамию. Создание царства Иссина. Окончательная потеря Египтом Палестины и Синая, однако, египетскому фараону поставлен памятник в Мегиддо. 1150 Династия Иссина овладела почти всей Вавилонией. 1140-е Разгром Вавилоном Элама. 1130 Вавилоно-ашшурская война. 1130-е Война североизраильских племен под руководством Деборы против Хацора и его захват. 1124-1121 Расхищение царских гробниц в Египте. 1120-е Войны израильтян под руководством Гидеона с Мадианом. 1115 Ашшур становится наиболее сильной державой на Ближнем Востоке. Ашшур завоевал несколько хурритских царств в верховьях Тигра. 1115-1110 Вавилоно-эламская война. 1114 Ашшур совершил поход в Алсе. 1112 Поход Ашшура к Черному морю. 1111-1083 Войны Ашшура с арамеями на Евфрате. 1110 Ашшур воюет против урартов. 1110-1107 Попытка Абимелека создать Израильское царство. Конец века: Возникновение Дайаэнийского царства в Юго-Западной Грузии. Возникновение Царства гарамантов с микенской династией в Ливии. Возникновение Государства Табал на Юго-Востоке Малой Азии. Возникновение Минейского и Сабейского царств в Аравии. Карийцы – вторглись в Египет и осели в Палестине. Хеттские княжества в Сирии: Гургум, Мелид, Хамат, Самаль, Паттин, Кархемиш. Конец микенской культуры. Филистимляне-пелазги на Кипре и в Палестине. Независимость финикийских городов-государств от Египта. Завоевание индоариями Севера Индии. Начало Кобанской культуры нахских племен на Северном Кавказе. Унетицкая культура сменилась праславянской Лужицкой. Начало Гальштатской культуры в Центральной и Западной Европе. XI 1100 Распад Царства Амурру. Завоевание Ашшуром княжества Хамат. Ашшур нанес поражение Мелиду. Разгром Вавилоном Элама. 1098 Разгром Ашшуром Вавилона. 1089 Удачный поход Вавилона против Ашшура. 1085 В Верхнем Египте к власти пришел Херихор, продолживший прежнюю династию, но в Нижнем Египте возникла новая династия 1080 Подчинение филистимлянами израильских племен до Иордана. 1074 Война Ашшура с урартами 1072 Ашшуро-вавилонский союз против арамеев. 1070 После смерти Херихора Египет объединен новой династией. Независимость нубийских племен от Египта и создание Царства Куш. 1060-е Неудачное путешествие Ун-Амона в Финикию. 1050-1040-е Вторжение арамейских племен в Месопотамию и разгром Ашшура. В Заиорданье израильскими племенами правит Иеффай. 1045-1025 Вторжение халдеев в Вавилонию. 1024 Новая халдейская династия в Вавилонии. 1020 Создание Израильского царства во главе с царем Саулом. 1010-е Израильско-филистимские войны. Распад Вавилонии на множество мелких государств. 1005 Разгром филистимлянами израильтян. Гибель Саула и его наследника. 1004 В Израиле к власти пришла новая династия Давидидов. 1003 Новая династия Бази в Вавилонии. Конец века: Хеттское царство Каркемиш – попытка реставрациии Хеттской империи. Ливийцы занимают господствующие позиции в египетской армии и государственном аппарате. Расселение иранских племен в Иране. Распад эламского царства Аншан. Возникновение Государства Катабан в Южной Аравии. Возникновение Государства Кедар в Сирийской пустыне. Возникновение Государства Кумух в Киликии. Ахейская колония в Киренаике.

 Отправлено: 21.07.08 22:08. Заголовок: Zeev пишет: Мне при..

Zeev пишет:

цитата:

Мне придется признать, что "эрец плиштим"- территория, где плиштим поселились после вторжения (кстати, на иврите "плиша") в землю Кнаанейскую.

И каким временем Вы датируете это вторжение? И откуда они вторглись?
Zeev пишет:

цитата:

Надо учить иврит!

Зачем? Я занимаюсь больше исторической картографией. А там основная часть работ на русском, английском (реже на французском) языках.
А переводов кроме ВАШЕГО навалом.
Zeev пишет:

цитата:

5768 год. Почему бы и нет.

Ну потому, что огромное количество археологических находок, геологических образцов и т.д. свидетельствуют, мягко говоря, об ошибочности подобных (6000 +- 2000 лет) датировок существования Земли.

 Отправлено: 22.07.08 06:58. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Ну ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Ну потому, что огромное количество археологических находок, геологических образцов и т.д. свидетельствуют, мягко говоря, об ошибочности подобных (6000 +- 2000 лет) датировок существования Земли.

Полностью согласен. Только вот одно но. 5768 год- это не с сотворения мира, а с сотворения человека.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И откуда они вторглись?

С моря они вторглись. Они же плиштим!!!
kvs пишет:

цитата:

Очень просто, доверие к "священым книгам" показывает некритичность подхода и зацикленость на вере. В этом случае любые диспуты и аргументы бесполезны.

Ой не факт, по критичности подхода мы кого хошь переплюнем. Талмуд почитайте, вроде религиозная книга, а пологичней иных современных исследований
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А переводов кроме ВАШЕГО навалом.

И в каком переводе написано "цари Израиля" в множественном цисле?

 Отправлено: 22.07.08 12:06. Заголовок: Zeev пишет: Только ..

Zeev пишет:

цитата:

Только вот одно но. 5768 год- это не с сотворения мира, а с сотворения человека.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

археологических находок

!!!
Археология - это наука о материальных элементах культуры и быта древних людей.

Вам в школе никогда не рассказывали, что современный биологический вид человека - хомо сапиенс - появился где-то 140 000 лет назад в Африке (точнее, где-то в Эфиопии или Судане), 40000 лет назад вышел за пределы Африки и т.д.? А археологические находки обычно делятся на палеолитические, мезолитические, неолитические, энеолитические и т.д.?