Отправлено: 07.07.08 01:07. Заголовок: Не декабристы

Как известно, пероначальный совместный план Северного и Южного общества не предполагал всяких эскапад и импровизаций в духе Сенатской площади. Предполагалось на летних маневрах 1825 года захватить силами верных им частей Александра I, и от его имени издать ряд манифестов --о отмене крепостного права, введения конституции, и проч.
Допустим, Пестель, Трубецкой и Муравьев-Апостол додумались до этого чуть раньше, и акция совершается летом 1824 года. Какие могут быть последствия?

 Отправлено: 12.07.08 12:22. Заголовок: как раз этому папаше..

как раз этому папаше голову и отрубили. 2. Вспомните реформы Александра после отмены крепостного права. Нужно создать новый порядок вместо крепостного права, нужны глубокие реформы по земельному вопросу, по статусу свободных крестьян. Помещики имели обязаности перед государством, они должны были контролирова своих крестьян по вопросам налогов, рекрутов и т.д. Кто теперь будет этим заниматся, Проблем очень много

 Отправлено: 13.07.08 19:26. Заголовок: литовец пишет: Нужн..

литовец пишет:

цитата:

Нужно создать новый порядок вместо крепостного права, нужны глубокие реформы по земельному вопросу, по статусу свободных крестьян. Помещики имели обязаности перед государством, они должны были контролирова своих крестьян по вопросам налогов, рекрутов и т.

А в чём пролемы -- были же государственные, удельные, экономические крестьяне вольные хлебопашцы и прочие категории населения? Ничего сверхсложного. А причиной проблем Александра II было то что в реформу закладывалось граничное условие --минимальное ущемление интересов поместного дворянства.
(Также как во всех планах -- изменить ситуацию в нынешней РФ, закладывается неприкосновенность интересов олигархата).

 Отправлено: 13.07.08 19:50. Заголовок: В.Лещенко пишет: А ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

А причиной проблем Александра II было то что в реформу закладывалось граничное условие --минимальное ущемление интересов поместного дворянства.

А подумать ПОЧЕМУ закладывалось такое условие не судьба?
Не напомните, кем являлось большинство офицеров, в т. ч. полиции и охранки, и чиновников...

 Отправлено: 13.07.08 20:42. Заголовок: Лин пишет: Не напом..

Лин пишет:

цитата:

Не напомните, кем являлось большинство офицеров, в т. ч. полиции и охранки, и чиновников...

У О.Елисеевой есть исследование на эту тему -- из которго следует что доходы от имений имели далеко не все офицеры, а у тех кто их имел они чаще всего были недостаточны. Что --много было крепостных у какого-нибудь Максим Максимыча, капитана Копейкина или Тушина, или Акакия Аакиевича?

 Отправлено: 13.07.08 20:51. Заголовок: В.Лещенко пишет: до..

В.Лещенко пишет:

цитата:

доходы от имений имели далеко не все офицеры, а у тех кто их имел они чаще всего были недостаточны.

ну когда так стало, то право и отменили.

 Отправлено: 13.07.08 21:13. Заголовок: В.Лещенко Вот стат..

В.Лещенко

Вот статистика на 1812 год:

цитата:

Происхождение офицеров % от общего количества выборки Из титулованных дворян (крепостных не имели) 1,6 Из титулованных дворян-помещиков 0,3 Из дворян-помещиков 3,1 Из дворян (крепостных не имели) 72,9 Из обер- и штаб-офицерских детей 9,6 Из иностранных дворян 1,3 Из солдатских детей 5,4 Из государственных и помещичьих крестьян 1,2 Из духовенства 2,6 Из купцов 0,1 Из однодворцев 0,1 Из вольноопределяющихся 0,7 Из разночинцев 0,2 Из иностранных разночинцев 0,6 Из мещан 0,2 Нет данных 0,1

Т.е. собственно "дворян-помещиков" три с половиной процента. При этом:

цитата:

На долю офицеров-помещиков приходилось всего 3,4%, чаще всего они были мелкопоместными: 38% имели 1-50 душ . крепостных, 24% - 51-100 душ. Авторы «Истории лейб-гвардии Павловского полка» П. Воронов и В. Бутовский писали, что самый богатый офицер полка владел 200 душами крепостных, а остальные в лучшем случае - несколькими крестьянами да малой деревушкой.

Однако надо иметь в виду, что:
1. Часть офицеров - не помещики, потому, что поместье за их отцом, и им предстоит его унаследовать.
2. При женитьбе на помещичьей дочери будет выделено приданое (а женятся либо после отставки, либо дойдя до чинов)
3. До выхода в отставку капитал, сбережённый на службе, лучше хранить в бумагах, а после отставки - приобрести имение. (Поскольку управлять им можно, только уйдя со службы)

С учётом этого к числу "настоящих или будущих помещиков" можно отнести не только большинство из 89% дворян, то и часть из 11% не-дворян. Кроме того, даже если офицер не является и не станет помещиком никогда, то на его отношение к крепостному праву влияние окажет позиция помещиков-родственников.

 Отправлено: 13.07.08 23:17. Заголовок: Дворянство это элита..

Дворянство это элита общества, эту элиту заменить некем, с интересами дворянства придется считаться. К тому же, декабристы сами дворяне и помещики

 Отправлено: 14.07.08 01:05. Заголовок: литовец пишет: К то..

литовец пишет:

цитата:

К тому же, декабристы сами дворяне и помещики

Как и все сторонники отмены крепостного права в верхах --от Аракчеева до Воронцова. И то что в армии значительная часть офицеров сочувстоввала декабристам --тоже не забываем.

 Отправлено: 14.07.08 01:06. Заголовок: литовец пишет: Двор..

литовец пишет:

цитата:

Дворянство это элита общества, эту элиту заменить некем, с интересами дворянства придется считаться

Смотрим конституцию Муравьева -- там все на этот счет учтено.

 Отправлено: 14.07.08 13:02. Заголовок: В.Лещенко пишет: И ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

И то что в армии значительная часть офицеров сочувстоввала декабристам --тоже не забываем.

Она им сочуствовала как собратьям по касте или как освободителям крестьян?

 Отправлено: 14.07.08 13:36. Заголовок: Лин пишет: Она им с..

Лин пишет:

цитата:

Она им сочуствовала как собратьям по касте или как освободителям крестьян?

Сочувствовала их идеям и намерениям, даже если всецело их и не разделяла --что тоже признано историками.

 Отправлено: 14.07.08 13:54. Заголовок: При освобождении кре..

При освобождении крестьян, декабристы про интересы дворян точно не забудут

 Отправлено: 15.07.08 00:19. Заголовок: литовец пишет: При ..

литовец пишет:

цитата:

При освобождении крестьян, декабристы про интересы дворян точно не забудут

Так никто ж о социалистическо-мелкоуржуазной революции и не говорит. Будет конституционная монархия с цензовым избирательным правом и частичная земельная реформа. Все довольны, все счастливы, а Александжр становится "Благословенным Освободителем". Проблема в том что он вряд ли долго проживет... Вот тут возможны варианты.

 Отправлено: 15.07.08 12:30. Заголовок: Все звучит очень кра..

Все звучит очень красиво, но не получится. НЕ ИЕРЮ. Будет как в 1917 г. Все тоже очень красиво звучало, а получился руский бунт...

 Отправлено: 17.07.08 13:34. Заголовок: литовец пишет: Все ..

литовец пишет:

цитата:

Все тоже очень красиво звучало, а получился руский бунт...

Это при живом царе-батюшке и дееспособной армии?

 Отправлено: 17.07.08 15:38. Заголовок: Царь фактически в пл..

Царь фактически в плену у декабристов (которые в этой АИ не декабристы), в Петербурге это известно, Николай становится регентом, начинается ГВ и польское восстание

 Отправлено: 17.07.08 16:08. Заголовок: Telserg пишет: сам ..

Telserg пишет:

цитата:

сам текст Вершинина

ИМХО, Вершинин мухлюет, рассматривая выступление "южан" при поражении "северян". Такая альтернатива действительно приведет только к бойне и поражению.

Sergey-M пишет:

цитата:

на украине их было полно. чтож в реале не стали?

А к ним в реале успели обратиться? В реале ведь даже не все декабристы стали свои части поднимать.

Лин пишет:

цитата:

У Саши конечно были недосттки, вот только реформу рассматривали несколько раз, но... Странно, правда

Потому что граничным условием этой реформы было удовлетворение интересов дворян, да и среди рассматривавших большинство были помещиками.

Лин пишет:

цитата:

А подумать, почему цари, умные в общем люди, столько тянули конечно не судьба?

Потому как налицо было сопротивление того слоя, на который они опирались. А в случае переворота декабристов ситуация может коренным образом поменяться.

В.Лещенко пишет:

цитата:

Я про войны в составе первых коалиций.

А почему вы считаете, что французская гегемония в Европе была бы нам полезна? Скорее наоборот. Извините, но поддержание равновесия выгодно ВСЕМ странам кроме той, которая пытается его нарушить. Именно это и было причиной успехов английской политики - она была выгодна всем.

литовец пишет:

цитата:

Все звучит очень красиво, но не получится. НЕ ИЕРЮ. Будет как в 1917 г. Все тоже очень красиво звучало, а получился руский бунт...

В 17-м году так было потому, что вопрос уже перезрел. В 25-м году ситуация совсем иная.

литовец пишет:

цитата:

в Петербурге это известно

Откуда? И не будет ли взят под контроль Петербург раньше, чем о ситуации узнают.

 Отправлено: 17.07.08 16:30. Заголовок: Бабс1 пишет: А в сл..

Бабс1 пишет:

цитата:

А в случае переворота декабристов ситуация может коренным образом поменяться.

И на кого это декабристы станут опираться? Где они столько офицеров и чиновников возьмут? Из крестьян?

 Отправлено: 17.07.08 16:34. Заголовок: литовец пишет: Царь..

литовец пишет:

цитата:

Царь фактически в плену у декабристов (которые в этой АИ не декабристы), в Петербурге это известно, Николай становится регентом, начинается ГВ и польское восстание

Во первых -- уже говорилось, что если не половина то добрая треть начальников военных и гражданских начнет быстро вспоминать -- нет ли у них среди заговорщиков друзей и родсвтенников, и когда они последний раз с ними пили Во вторых -- при чем тут Николай -- наследник Константин. В третьих -- с учетом странной позиции Милорадовича и непонятного поведения Аракчеева перспектвивы легетимистской войны становятся весьма туманными.
Бабс1 пишет:

цитата:

А почему вы считаете, что французская гегемония в Европе была бы нам полезна

При чем тут гегемония? Вы в курсе что войны начали старые монархии с целью вернуть Брбонов на престол?

 Отправлено: 17.07.08 16:34. Заголовок: Лин пишет: И на ког..

Лин пишет:

цитата:

И на кого это декабристы станут опираться? Где они столько офицеров и чиновников возьмут? Из крестьян?

А кто мешает им, например, продвинуть на офицерские чины тех же старослужащих унтер-офицеров? Кто мешает им опереться на безземельных дворян? На тех же разночинцев и купечество?

 Отправлено: 17.07.08 16:38. Заголовок: В.Лещенко пишет: Пр..

В.Лещенко пишет:

цитата:

При чем тут гегемония? Вы в курсе что войны начали старые монархии с целью вернуть Брбонов на престол?

Изначально да. Но к моменту, когда Россия влезла в войну, ситуация уже коренным образом поменялась - под контролем у Франции уже оказались Голландия, Бельгия, Швейцария, Италия (причем останавливаться на достигнутом они явственно не собирались). Если это - не подступ к гегемонии, то что же такое подступ к гегемонии?

 Отправлено: 17.07.08 17:07. Заголовок: Бабс1 пишет: А кто ..

Бабс1 пишет:

цитата:

А кто мешает им, например, продвинуть на офицерские чины тех же старослужащих унтер-офицеров?

Кстати -- это почти реальность. Из за падения престижа военной службы как раз в конце правления Александра пришлось заметно увеличить производство в офицеры из нижних чинов.

 Отправлено: 17.07.08 19:44. Заголовок: Бабс1 пишет: продви..

Бабс1 пишет:

цитата:

продвинуть на офицерские чины тех же старослужащих унтер-офицеров?

Младшие офицеры, и что? Штаб-офицеров в количестве они где возьмут?
Бабс1 пишет:

цитата:

Кто мешает им опереться на безземельных дворян?

А им крепостные конечно не нужны... К 60-м общественное мнение несколько изменилось, и то...
Бабс1 пишет:

цитата:

На тех же разночинцев и купечество?

Сколь-нибудь значимой роли на тот момент не играют.
В.Лещенко пишет:

цитата:

В третьих -- с учетом странной позиции Милорадовича и непонятного поведения Аракчеева перспектвивы легетимистской войны становятся весьма туманными.

Так там Ники vs Костик. А тут на святое постигают.

 Отправлено: 17.07.08 21:25. Заголовок: Лин пишет: Младшие ..

Лин пишет:

цитата:

Младшие офицеры, и что? Штаб-офицеров в количестве они где возьмут?

Франузские маршалы шибко дворянские корни имели

 Отправлено: 17.07.08 21:26. Заголовок: Krutyvus пишет: Фра..

Krutyvus пишет:

цитата:

Франузские маршалы шибко дворянские корни имели

Они маршалами сразу стали? И военного образования таки не имели?

 Отправлено: 18.07.08 07:25. Заголовок: Лин пишет: Они марш..

Лин пишет:

цитата:

Они маршалами сразу стали? И военного образования таки не имели?

Маршалами они стали весьма быстро - за один-два года. Тем более, тут нам маршалы и не требуются - маршалов будут из членов тайных обществ делать.

Лин пишет:

цитата:

А им крепостные конечно не нужны

Им гипотетических крепостных вполне могут заменить реальные чины.