Отправлено: 07.07.08 01:07. Заголовок: Не декабристы

Как известно, пероначальный совместный план Северного и Южного общества не предполагал всяких эскапад и импровизаций в духе Сенатской площади. Предполагалось на летних маневрах 1825 года захватить силами верных им частей Александра I, и от его имени издать ряд манифестов --о отмене крепостного права, введения конституции, и проч.
Допустим, Пестель, Трубецкой и Муравьев-Апостол додумались до этого чуть раньше, и акция совершается летом 1824 года. Какие могут быть последствия?

 Отправлено: 07.07.08 03:35. Заголовок: В.Лещенко, Вы помнит..

В.Лещенко, Вы помните, что получилось у верховников с Анной Иоанновной (а они, замечу, не собирались отменять крепостное право)?
Пока кризис системы не станет очевиден для большинства влиятельных дворян, никто не будет отдавать крещёную собственность. Александр Николаевич сделал то, что сделал (кстати, существенно меньше, чем предлагали декабристы) после военного краха Империи.
В 1824 Россия в зените могущества, элита уверена в себе и просто уберёт любую прогрессивную хунту. Опыт дворцовых переворотов у людей есть.

 Отправлено: 07.07.08 06:34. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ка..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Какие могут быть последствия?

Последствия элементарные - подавят их жестоко. Как Емельку бандита.

 Отправлено: 07.07.08 08:05. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Последствия элементарные - подавят их жестоко.

До этого не дойдет - солдаты и офицеры не изменят присяге и государю. Это их в декабре запутали присягами, а летом 24-го такой проблемы нет.

 Отправлено: 07.07.08 16:16. Заголовок: Кстати, коллеги, поз..

Кстати, коллеги, позвольте полюбопытствовать, а где нибудь на ФАИ рассматривались варианты победы настоящих декабристов? Может и таймлайн есть?

 Отправлено: 07.07.08 18:07. Заголовок: Vova7 пишет: Кстати..

Vova7 пишет:

цитата:

Кстати, коллеги, позвольте полюбопытствовать, а где нибудь на ФАИ рассматривались варианты победы настоящих декабристов? Может и таймлайн есть?

вершинин, первый год республики.....

 Отправлено: 07.07.08 19:41. Заголовок: Vova7 пишет: а где ..

Vova7 пишет:

цитата:

а где нибудь на ФАИ рассматривались варианты победы настоящих декабристов?

http://alternatiwa.org.ru/LIB/Lev%20Vershinin%20Pervyj%20god%20Respubliki.htm
http://alternatiwa.org.ru/LIB/Pervyj%20god%20Respubliki%20(chast%202).htm

http://alternatiwa.org.ru/MOD/1825.htm
http://alternatiwa.org.ru/MOD/dekabr_1825.htm

P.S. сам текст Вершинина: http://lib.ru/RUFANT/VERSHININ/1st_year.txt

 Отправлено: 08.07.08 14:02. Заголовок: Сагайдак пишет: ник..

Сагайдак пишет:

цитата:

никто не будет отдавать крещёную собственность

То есть пригнорируют манифест от имени государя-императора?
Так их же свои мужички на вилы-с...

 Отправлено: 08.07.08 14:33. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Последствия элементарные - подавят их жестоко. Как Емельку бандита.

И какой из дворцовых переворотов XVIII в. был подавлен? Да и с Пугчевым были бо-ольшие проблемы... А тут люди в генеральских погонах а если например вспомнить Чугуевскую бойню, то у сторонников крепаччины дела неважные. Да и под каким лозунгом поведешь войска -- царь сошел с ума и у помещиков рабов отнял? Давайте ребятушки, просадим на престол нормального царя который вас нам, дворянам вернет?

 Отправлено: 08.07.08 16:42. Заголовок: В.Лещенко пишет: И ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

И какой из дворцовых переворотов XVIII в. был подавлен?

А вспомнить: кто, как и где проводил эти перевороты не судьба?
В.Лещенко пишет:

цитата:

Да и под каким лозунгом поведешь войска -- царь сошел с ума и у помещиков рабов отнял? Давайте ребятушки, просадим на престол нормального царя который вас нам, дворянам вернет?

Угу. А теперь вспоминаем, кто был офицерами в армии. А также то, что зольдатен - это не крепостные и далеко не все они были крепостными.
Так же вспоминаем Пугачева и думаем...
В.Лещенко пишет:

цитата:

То есть пригнорируют манифест от имени государя-императора? Так их же свои мужички на вилы-с...

Вот вспоминая некоторые события 61 года

 Отправлено: 08.07.08 17:56. Заголовок: Лин пишет: Вот вспо..

Лин пишет:

цитата:

Вот вспоминая некоторые события 61 года

Уточните о чем вы? Мужики бунтовали что земли мало дали?

Лин пишет:

цитата:

Угу. А теперь вспоминаем, кто был офицерами в армии. А также то, что зольдатен - это не крепостные и далеко не все они были крепостными

А теперь вспоминаем кто были декабристы, и что далеко не все офицеры были помещиками, и что далеко не все были способны выступить с оружием в руках против Государя-Императора, еще вспоминаем что за декабристов станут безоговорочно военные поселения вместе с теми же офицерами -- за одно обещание "открепить" их от поселений... Ет цетера, ет цетера...
Лин пишет:

цитата:

А вспомнить: кто, как и где проводил эти перевороты не судьба?

Переворот Елисавет Петровны (ака "б-жья дочь") был проведен одной ротой пьяных гвардейцев.

 Отправлено: 08.07.08 19:14. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ут..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Уточните о чем вы? Мужики бунтовали что земли мало дали?

Не-а. «На кого ж ты барин нас оставил» Земля само собой...
В.Лещенко пишет:

цитата:

Переворот Елисавет Петровны (ака "б-жья дочь") был проведен одной ротой пьяных гвардейцев.

Вот только за Елизаветой стояли далеко не только гвардейцы...
В.Лещенко пишет:

цитата:

А теперь вспоминаем кто были декабристы, и что далеко не все офицеры были помещиками, и что далеко не все были способны выступить с оружием в руках против Государя-Императора

«Войско взбунтовалось, говорят царь не настоящий»(с)
Вы заодно гражданскую администрацию вспомните, а так же почему с отменой кп тянули со времен еще Е2.

 Отправлено: 08.07.08 19:36. Заголовок: Лин пишет: А также ..

Лин пишет:

цитата:

А также то, что зольдатен - это не крепостные и далеко не все они были крепостными.

они не бвли крепотными вообще. принятие присяги освобождало от крепостной зависимости.

В.Лещенко пишет:

цитата:

еще вспоминаем что за декабристов станут безоговорочно военные поселения

на украине их было полно. чтож в реале не стали?

 Отправлено: 08.07.08 19:50. Заголовок: Sergey-M пишет: они..

Sergey-M пишет:

цитата:

они не бвли крепотными вообще.

Я имею ввиду ДО попадания в солдаты.
Sergey-M пишет:

цитата:

на украине их было полно. чтож в реале не стали?

Ну так ВП - это Аракчеев, а он декабристов не любил. Так и тут любить не будет...

 Отправлено: 08.07.08 21:53. Заголовок: Лин пишет: Вы заод..

Лин пишет:

цитата:

Вы заодно гражданскую администрацию вспомните.

Ага -- "Комедия Гоголя -- "Лоялистъ". Бобчинский, Добчинский, Земляника, и примкнувшая к ним Коробочка под началом Городничего и его жены собирают земскую рать для похода на Санкт-Петербург. Оказавшийся там случайно Хлестаков выдает себя за эмиссара монархического сопротивления, но побеждается агентом Временного высшего правящего совета Чичиковым."

Лин пишет:

цитата:

Войско взбунтовалось, говорят царь не настоящий»(с)

А другая часть войска скажет --нет, царь настоящий, а вы гнусные бунтовщики. "Картечью, по смутьянам, за царя-освободителя --пли!!"

Лин пишет:

цитата:

Ну так ВП - это Аракчеев, а он декабристов не любил. Так и тут любить не будет...

Ага --выйдет Аракчеев перед чугуевскими и новгородскими дивизиями ВП, топнет ножкой --они фузеи-то и сложат. Чугуев забываем?

Sergey-M пишет:

цитата:

на украине их было полно. чтож в реале не стали?

Так ведь и поднимать их не стали.

Лин пишет:

цитата:

Не-а. «На кого ж ты барин нас оставил»

Что -- мужики требовали вернуть их помещикам? Сильная альтернатива...

 Отправлено: 08.07.08 23:14. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ч..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Что -- мужики требовали вернуть их помещикам? Сильная альтернатива...

Это РИ. И потом «Мы твои, но земля то НАША»(С)
В.Лещенко пишет:

цитата:

Так ведь и поднимать их не стали.

«Ну не шмогла я»(с)
В.Лещенко пишет:

цитата:

А другая часть войска скажет --нет, царь настоящий, а вы гнусные бунтовщики. "Картечью, по смутьянам, за царя-освободителя --пли!!"

Кого больше вопрос интересный, кроме того северное и южное общества начнут выяснять, кто тут главный. Здравствуй ГВ.

 Отправлено: 09.07.08 01:23. Заголовок: Лин пишет: Кого бо..

Лин пишет:

цитата:

Кого больше вопрос интересный, кроме того северное и южное общества начнут выяснять, кто тут главный. Здравствуй ГВ.

Ээ -вы собственно забыли, что мятежниками и де юре и де факто будут выглядеть как раз те кто выступит против нововведений, проштемпелеванных царским именем.
Вы хоть понимаете как это будет выглядеть? К командиру какого-нибудь Гадюкинского мушкетерского полка явится местный предводитель дворянства скажет --мол вперед форсированным маршем на Питер?
А тот что ответит? Без приказа непосредственного начальника не могу.

 Отправлено: 09.07.08 09:51. Заголовок: В.Лещенко пишет: Чт..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Что -- мужики требовали вернуть их помещикам? Сильная альтернатива...

Про россию сказать ничего не могу, но Украина... больно живы казацкие традиции. За народного царя так поднялися б, что Колиивщына децким лепетом показалася б...

 Отправлено: 09.07.08 13:09. Заголовок: Krutyvus пишет: Про..

Krutyvus пишет:

цитата:

Про россию сказать ничего не могу, но Украина... больно живы казацкие традиции. За народного царя так поднялися б, что Колиивщына децким лепетом показалася б...

свободен ,но без земли.
сильно вы народ не любите

 Отправлено: 09.07.08 13:49. Заголовок: Electro пишет: силь..

Electro пишет:

цитата:

сильно вы народ не любите

Почему? Землю можно выкупить (при этом её часть конфискуем у бунтовщиков).
Солдаты революции получат земли от державы...
Будут и вольно-найманные рабочие.

 Отправлено: 09.07.08 15:36. Заголовок: Krutyvus пишет: Буд..

Krutyvus пишет:

цитата:

Будут и вольно-найманные рабочие.

т.е батраки
Krutyvus пишет:

цитата:

Почему? Землю можно выкупить (при этом её часть конфискуем у бунтовщиков

где деньги ТМ Зин?

 Отправлено: 09.07.08 19:29. Заголовок: В.Лещенко пишет: К ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

К командиру какого-нибудь Гадюкинского мушкетерского полка явится местный предводитель дворянства скажет --мол вперед форсированным маршем на Питер?

Вот только не предводитель а губернатор и не к полковнику а к комдиву/комкору. И ему не откажут, т. к. комдив/комкор/полковник САМ помещик, угу.
А уж когда всплывут грязные подробности, а они всплывут...

 Отправлено: 09.07.08 19:44. Заголовок: В.Лещенко пишет: А ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

А другая часть войска скажет --нет, царь настоящий, а вы гнусные бунтовщики. "Картечью, по смутьянам, за царя-освободителя --пли!!"

Вершинин "Первый год республики"

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ээ -вы собственно забыли, что мятежниками и де юре и де факто будут выглядеть как раз те кто выступит против нововведений, проштемпелеванных царским именем. Вы хоть понимаете как это будет выглядеть? К командиру какого-нибудь Гадюкинского мушкетерского полка явится местный предводитель дворянства скажет --мол вперед форсированным маршем на Питер? А тот что ответит? Без приказа непосредственного начальника не могу.

Это будет выглядеть немного по другому.
Указы революционной хунты, даже подписанные царским именем, будут просто не выполняться. Человечки, которые приезжают с этими грамотами будут арестовываться. Власть революционного правительства уменьшится до границ Санкт-Петербурга.
А хунту в Петербурге быстро передавят гвардейские офицеры. Ведь не все они в революционном заговоре. И с "крещенной собственностью" расставаться им ой как не захочется.
Все это займет от силы месяц.

 Отправлено: 10.07.08 09:56. Заголовок: При победе декабрист..

При победе декабристов будет полный бардак, они начнут между собой выяснять кто главный, передерутся. Поя вится либо русский Наполеон, либо будет реставрация

 Отправлено: 10.07.08 12:01. Заголовок: Лин пишет: А уж ког..

Лин пишет:

цитата:

А уж когда всплывут грязные подробности, а они всплывут...

Как тут же молодые и не очень карьеристы наперебой побегут предлагать услуги хозяевам положения --потому как охотя сесть в кресло старого самодура-начальника.

цитата:

Вот только не предводитель а губернатор и не к полковнику а к комдиву/комкору. И ему не откажут, т. к. комдив/комкор/полковник САМ помещик, угу.

1. О возможнсти отмены крепостного права говорили почти все царствование Александра I, в обществе ходили слухи о разных проректах, а аракчеевский проект уже насчитывал лет пять истории.
Что-то возмущенных петиций ко дору никто не слал. 2. Распропагандированные солдатики могут просто поднять тех кто "супротив царя Лясандра Палыча" на штыки. 3. Губернатор прежде всего подумает о том, усидит ли он в кресле, и "как бы чего не вышло". Оне больше с бумагами --а Вандею устраивать -- это не для их геммороидальных задниц. Так что гражданская администарция в массе будет сидеть тихо как мышь под метлой --как после Февраля

 Отправлено: 10.07.08 14:25. Заголовок: Electro пишет: где ..

Electro пишет:

цитата:

где деньги ТМ Зин?

Податки... На двоер съэкономим...

литовец пишет:

цитата:

русский Наполеон

Вот это будет... Европу жаль...

 Отправлено: 10.07.08 15:49. Заголовок: Krutyvus пишет: Под..

Krutyvus пишет:

цитата:

Податки... На двоер съэкономим

а теперь цифры плиз.
стоимость земли,количестве народа,расходы двора ЕИВ

 Отправлено: 10.07.08 16:43. Заголовок: В.Лещенко пишет: 1..

В.Лещенко пишет:

цитата:

1. О возможнсти отмены крепостного права говорили почти все царствование Александра I,

Начали еще при Екатерине 2, продолжили при А1 и Н1 и только А2, и то с учетом Крымской провел реформу. Странно, правда

 Отправлено: 10.07.08 18:16. Заголовок: Лин пишет: Странно,..

Лин пишет:

цитата:

Странно, правда

Ну вот, декабристы эту фатальную ошибку и хотели исправить. Увы --не вышло.

 Отправлено: 10.07.08 18:35. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ну..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ну вот, декабристы эту фатальную ошибку и хотели исправить

А подумать, почему цари, умные в общем люди, столько тянули конечно не судьба?

 Отправлено: 10.07.08 19:38. Заголовок: Лин пишет: А подум..

Лин пишет:

цитата:

А подумать, почему цари, умные в общем люди, столько тянули конечно не судьба?

Таки умные? А вот я сумневаюсь чегой-то --не в смысле ай-кью положим, а в смысле целеполагания.
Умные цари не стали бы воевать с Бонапартом, спасать Астрию, и завоевали бы Иран.
Кстати --геополитическая программа декаристов была на удивление толковой. Не зря как написал кто-то из сановников Николая, была создана специальная комиссия по извлечению всяких полезностей из следсвтенного дела.

 Отправлено: 10.07.08 22:18. Заголовок: В.Лещенко пишет: Та..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Таки умные?

Что? Екатерина 2 - дура по вашему Или Николай 1? У Саши конечно были недосттки, вот только реформу рассматривали несколько раз, но... Странно, правда
В.Лещенко пишет:

цитата:

Умные цари не стали бы воевать с Бонапартом,

"Он сам пришел"(с)
В.Лещенко пишет:

цитата:

спасать Астрию,

То, что с этого наши мало поимели - это да.
В.Лещенко пишет:

цитата:

завоевали бы Иран.

Сколько было персидских войн? И потом зачем весь Иран тогда?

 Отправлено: 11.07.08 01:17. Заголовок: Лин пишет: "Он ..

Лин пишет:

цитата:

"Он сам пришел"(с)

Я про войны в составе первых коалиций.

Лин пишет:

цитата:

Сколько было персидских войн? И потом зачем весь Иран тогда?

Иран положенм мог быть очень полезен -- да и воины там послабее турецких.
А походы на Царьград зачем? Ну это даже ладно -- а зачем при наличии Царьграда в виде стратегической цели Н1 помогал туркам против арабов в Египте?
Так что с умом у царей как ни крути --проблемки.

 Отправлено: 11.07.08 07:44. Заголовок: А что мучатся, бере..

А что мучатся, берем реальный план Южного общества.
Летом 1824 года, во время смотра войск Бобруйской крепости, захватить в заложники императора Александра со свитой. Опираясь на укрепления крепости, которая как никак первого класса, удерживать императора, рассылая из Бобруйска указы подписаные Александром. Ну там декреты о мире, о земле, о труде и тт.д. т.п.
Действительно оптимальный вариант.

 Отправлено: 11.07.08 09:48. Заголовок: Какие конкретно декр..

Какие конкретно декреты?

 Отправлено: 11.07.08 19:02. Заголовок: В.Лещенко пишет: А ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

А походы на Царьград зачем?

А где Вы видели походы на Царьград в 19 веке? И с чего он стратегическая цель то?
В.Лещенко пишет:

цитата:

Н1 помогал туркам против арабов в Египте?

А на тот момент с турками "мир, дружба, жвачка"(с) Практически союз.
В.Лещенко пишет:

цитата:

Иран положенм мог быть очень полезен

И чем он тогда был полезен?

 Отправлено: 12.07.08 08:16. Заголовок: литовец пишет: Каки..

литовец пишет:

цитата:

Какие конкретно декреты?

Отмена крепостного права, введение парламента, свобода слова и т.д и т.п

 Отправлено: 12.07.08 08:52. Заголовок: Лин пишет: И чем о..

Лин пишет:

цитата:

И чем он тогда был полезен?

1.Выход к Индийскому океану.2. "Налогоблагаемая база" 3.Возможность приставить штык к английским гениталиям в районе Индии.

Лин пишет:

цитата:

А где Вы видели походы на Царьград в 19 веке?

Да хоть 1878г! А напомнить --кто именно из царей высказался насчет "раздела наследства больного человка"?
Лин пишет:

цитата:

А на тот момент с турками "мир, дружба, жвачка"(с) Практически союз.

А вот это лишний раз свидетельствует о наличии большого... плюрализма в головах российской элиты.

 Отправлено: 12.07.08 09:37. Заголовок: Если бы удалось взят..

Если бы удалось взять Стамбул, все бы кричали ура...

 Отправлено: 12.07.08 09:43. Заголовок: Отмена крепостного п..

Отмена крепостного права? Чем его заменить, сколько лет Александр II готовил реформу? это невозможно сделать одни м декретом, возникает множество проблем, которые нужнот решать. 2. Во время революции и ГВ не бывает свободы слова и т.д.

 Отправлено: 12.07.08 12:00. Заголовок: литовец пишет: Чем ..

литовец пишет:

цитата:

Чем его заменить, сколько лет Александр II готовил реформу? это невозможно сделать одни м декретом,

Прочему? И зачем его "заменять"?

литовец пишет:

цитата:

Во время революции и ГВ не бывает свободы слова и т.д.

Во время ВФР они таки были --свободно обсуждали в газетенках вроде "Папаши Дюшена", кому еще отрубить голову.

 Отправлено: 12.07.08 12:22. Заголовок: как раз этому папаше..

как раз этому папаше голову и отрубили. 2. Вспомните реформы Александра после отмены крепостного права. Нужно создать новый порядок вместо крепостного права, нужны глубокие реформы по земельному вопросу, по статусу свободных крестьян. Помещики имели обязаности перед государством, они должны были контролирова своих крестьян по вопросам налогов, рекрутов и т.д. Кто теперь будет этим заниматся, Проблем очень много

 Отправлено: 13.07.08 19:26. Заголовок: литовец пишет: Нужн..

литовец пишет:

цитата:

Нужно создать новый порядок вместо крепостного права, нужны глубокие реформы по земельному вопросу, по статусу свободных крестьян. Помещики имели обязаности перед государством, они должны были контролирова своих крестьян по вопросам налогов, рекрутов и т.

А в чём пролемы -- были же государственные, удельные, экономические крестьяне вольные хлебопашцы и прочие категории населения? Ничего сверхсложного. А причиной проблем Александра II было то что в реформу закладывалось граничное условие --минимальное ущемление интересов поместного дворянства.
(Также как во всех планах -- изменить ситуацию в нынешней РФ, закладывается неприкосновенность интересов олигархата).

 Отправлено: 13.07.08 19:50. Заголовок: В.Лещенко пишет: А ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

А причиной проблем Александра II было то что в реформу закладывалось граничное условие --минимальное ущемление интересов поместного дворянства.

А подумать ПОЧЕМУ закладывалось такое условие не судьба?
Не напомните, кем являлось большинство офицеров, в т. ч. полиции и охранки, и чиновников...

 Отправлено: 13.07.08 20:42. Заголовок: Лин пишет: Не напом..

Лин пишет:

цитата:

Не напомните, кем являлось большинство офицеров, в т. ч. полиции и охранки, и чиновников...

У О.Елисеевой есть исследование на эту тему -- из которго следует что доходы от имений имели далеко не все офицеры, а у тех кто их имел они чаще всего были недостаточны. Что --много было крепостных у какого-нибудь Максим Максимыча, капитана Копейкина или Тушина, или Акакия Аакиевича?

 Отправлено: 13.07.08 20:51. Заголовок: В.Лещенко пишет: до..

В.Лещенко пишет:

цитата:

доходы от имений имели далеко не все офицеры, а у тех кто их имел они чаще всего были недостаточны.

ну когда так стало, то право и отменили.

 Отправлено: 13.07.08 21:13. Заголовок: В.Лещенко Вот стат..

В.Лещенко

Вот статистика на 1812 год:

цитата:

Происхождение офицеров % от общего количества выборки Из титулованных дворян (крепостных не имели) 1,6 Из титулованных дворян-помещиков 0,3 Из дворян-помещиков 3,1 Из дворян (крепостных не имели) 72,9 Из обер- и штаб-офицерских детей 9,6 Из иностранных дворян 1,3 Из солдатских детей 5,4 Из государственных и помещичьих крестьян 1,2 Из духовенства 2,6 Из купцов 0,1 Из однодворцев 0,1 Из вольноопределяющихся 0,7 Из разночинцев 0,2 Из иностранных разночинцев 0,6 Из мещан 0,2 Нет данных 0,1

Т.е. собственно "дворян-помещиков" три с половиной процента. При этом:

цитата:

На долю офицеров-помещиков приходилось всего 3,4%, чаще всего они были мелкопоместными: 38% имели 1-50 душ . крепостных, 24% - 51-100 душ. Авторы «Истории лейб-гвардии Павловского полка» П. Воронов и В. Бутовский писали, что самый богатый офицер полка владел 200 душами крепостных, а остальные в лучшем случае - несколькими крестьянами да малой деревушкой.

Однако надо иметь в виду, что:
1. Часть офицеров - не помещики, потому, что поместье за их отцом, и им предстоит его унаследовать.
2. При женитьбе на помещичьей дочери будет выделено приданое (а женятся либо после отставки, либо дойдя до чинов)
3. До выхода в отставку капитал, сбережённый на службе, лучше хранить в бумагах, а после отставки - приобрести имение. (Поскольку управлять им можно, только уйдя со службы)

С учётом этого к числу "настоящих или будущих помещиков" можно отнести не только большинство из 89% дворян, то и часть из 11% не-дворян. Кроме того, даже если офицер не является и не станет помещиком никогда, то на его отношение к крепостному праву влияние окажет позиция помещиков-родственников.

 Отправлено: 13.07.08 23:17. Заголовок: Дворянство это элита..

Дворянство это элита общества, эту элиту заменить некем, с интересами дворянства придется считаться. К тому же, декабристы сами дворяне и помещики

 Отправлено: 14.07.08 01:05. Заголовок: литовец пишет: К то..

литовец пишет:

цитата:

К тому же, декабристы сами дворяне и помещики

Как и все сторонники отмены крепостного права в верхах --от Аракчеева до Воронцова. И то что в армии значительная часть офицеров сочувстоввала декабристам --тоже не забываем.

 Отправлено: 14.07.08 01:06. Заголовок: литовец пишет: Двор..

литовец пишет:

цитата:

Дворянство это элита общества, эту элиту заменить некем, с интересами дворянства придется считаться

Смотрим конституцию Муравьева -- там все на этот счет учтено.

 Отправлено: 14.07.08 13:02. Заголовок: В.Лещенко пишет: И ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

И то что в армии значительная часть офицеров сочувстоввала декабристам --тоже не забываем.

Она им сочуствовала как собратьям по касте или как освободителям крестьян?

 Отправлено: 14.07.08 13:36. Заголовок: Лин пишет: Она им с..

Лин пишет:

цитата:

Она им сочуствовала как собратьям по касте или как освободителям крестьян?

Сочувствовала их идеям и намерениям, даже если всецело их и не разделяла --что тоже признано историками.

 Отправлено: 14.07.08 13:54. Заголовок: При освобождении кре..

При освобождении крестьян, декабристы про интересы дворян точно не забудут

 Отправлено: 15.07.08 00:19. Заголовок: литовец пишет: При ..

литовец пишет:

цитата:

При освобождении крестьян, декабристы про интересы дворян точно не забудут

Так никто ж о социалистическо-мелкоуржуазной революции и не говорит. Будет конституционная монархия с цензовым избирательным правом и частичная земельная реформа. Все довольны, все счастливы, а Александжр становится "Благословенным Освободителем". Проблема в том что он вряд ли долго проживет... Вот тут возможны варианты.

 Отправлено: 15.07.08 12:30. Заголовок: Все звучит очень кра..

Все звучит очень красиво, но не получится. НЕ ИЕРЮ. Будет как в 1917 г. Все тоже очень красиво звучало, а получился руский бунт...

 Отправлено: 17.07.08 13:34. Заголовок: литовец пишет: Все ..

литовец пишет:

цитата:

Все тоже очень красиво звучало, а получился руский бунт...

Это при живом царе-батюшке и дееспособной армии?

 Отправлено: 17.07.08 15:38. Заголовок: Царь фактически в пл..

Царь фактически в плену у декабристов (которые в этой АИ не декабристы), в Петербурге это известно, Николай становится регентом, начинается ГВ и польское восстание

 Отправлено: 17.07.08 16:08. Заголовок: Telserg пишет: сам ..

Telserg пишет:

цитата:

сам текст Вершинина

ИМХО, Вершинин мухлюет, рассматривая выступление "южан" при поражении "северян". Такая альтернатива действительно приведет только к бойне и поражению.

Sergey-M пишет:

цитата:

на украине их было полно. чтож в реале не стали?

А к ним в реале успели обратиться? В реале ведь даже не все декабристы стали свои части поднимать.

Лин пишет:

цитата:

У Саши конечно были недосттки, вот только реформу рассматривали несколько раз, но... Странно, правда

Потому что граничным условием этой реформы было удовлетворение интересов дворян, да и среди рассматривавших большинство были помещиками.

Лин пишет:

цитата:

А подумать, почему цари, умные в общем люди, столько тянули конечно не судьба?

Потому как налицо было сопротивление того слоя, на который они опирались. А в случае переворота декабристов ситуация может коренным образом поменяться.

В.Лещенко пишет:

цитата:

Я про войны в составе первых коалиций.

А почему вы считаете, что французская гегемония в Европе была бы нам полезна? Скорее наоборот. Извините, но поддержание равновесия выгодно ВСЕМ странам кроме той, которая пытается его нарушить. Именно это и было причиной успехов английской политики - она была выгодна всем.

литовец пишет:

цитата:

Все звучит очень красиво, но не получится. НЕ ИЕРЮ. Будет как в 1917 г. Все тоже очень красиво звучало, а получился руский бунт...

В 17-м году так было потому, что вопрос уже перезрел. В 25-м году ситуация совсем иная.

литовец пишет:

цитата:

в Петербурге это известно

Откуда? И не будет ли взят под контроль Петербург раньше, чем о ситуации узнают.

 Отправлено: 17.07.08 16:30. Заголовок: Бабс1 пишет: А в сл..

Бабс1 пишет:

цитата:

А в случае переворота декабристов ситуация может коренным образом поменяться.

И на кого это декабристы станут опираться? Где они столько офицеров и чиновников возьмут? Из крестьян?

 Отправлено: 17.07.08 16:34. Заголовок: литовец пишет: Царь..

литовец пишет:

цитата:

Царь фактически в плену у декабристов (которые в этой АИ не декабристы), в Петербурге это известно, Николай становится регентом, начинается ГВ и польское восстание

Во первых -- уже говорилось, что если не половина то добрая треть начальников военных и гражданских начнет быстро вспоминать -- нет ли у них среди заговорщиков друзей и родсвтенников, и когда они последний раз с ними пили Во вторых -- при чем тут Николай -- наследник Константин. В третьих -- с учетом странной позиции Милорадовича и непонятного поведения Аракчеева перспектвивы легетимистской войны становятся весьма туманными.
Бабс1 пишет:

цитата:

А почему вы считаете, что французская гегемония в Европе была бы нам полезна

При чем тут гегемония? Вы в курсе что войны начали старые монархии с целью вернуть Брбонов на престол?

 Отправлено: 17.07.08 16:34. Заголовок: Лин пишет: И на ког..

Лин пишет:

цитата:

И на кого это декабристы станут опираться? Где они столько офицеров и чиновников возьмут? Из крестьян?

А кто мешает им, например, продвинуть на офицерские чины тех же старослужащих унтер-офицеров? Кто мешает им опереться на безземельных дворян? На тех же разночинцев и купечество?

 Отправлено: 17.07.08 16:38. Заголовок: В.Лещенко пишет: Пр..

В.Лещенко пишет:

цитата:

При чем тут гегемония? Вы в курсе что войны начали старые монархии с целью вернуть Брбонов на престол?

Изначально да. Но к моменту, когда Россия влезла в войну, ситуация уже коренным образом поменялась - под контролем у Франции уже оказались Голландия, Бельгия, Швейцария, Италия (причем останавливаться на достигнутом они явственно не собирались). Если это - не подступ к гегемонии, то что же такое подступ к гегемонии?

 Отправлено: 17.07.08 17:07. Заголовок: Бабс1 пишет: А кто ..

Бабс1 пишет:

цитата:

А кто мешает им, например, продвинуть на офицерские чины тех же старослужащих унтер-офицеров?

Кстати -- это почти реальность. Из за падения престижа военной службы как раз в конце правления Александра пришлось заметно увеличить производство в офицеры из нижних чинов.

 Отправлено: 17.07.08 19:44. Заголовок: Бабс1 пишет: продви..

Бабс1 пишет:

цитата:

продвинуть на офицерские чины тех же старослужащих унтер-офицеров?

Младшие офицеры, и что? Штаб-офицеров в количестве они где возьмут?
Бабс1 пишет:

цитата:

Кто мешает им опереться на безземельных дворян?

А им крепостные конечно не нужны... К 60-м общественное мнение несколько изменилось, и то...
Бабс1 пишет:

цитата:

На тех же разночинцев и купечество?

Сколь-нибудь значимой роли на тот момент не играют.
В.Лещенко пишет:

цитата:

В третьих -- с учетом странной позиции Милорадовича и непонятного поведения Аракчеева перспектвивы легетимистской войны становятся весьма туманными.

Так там Ники vs Костик. А тут на святое постигают.

 Отправлено: 17.07.08 21:25. Заголовок: Лин пишет: Младшие ..

Лин пишет:

цитата:

Младшие офицеры, и что? Штаб-офицеров в количестве они где возьмут?

Франузские маршалы шибко дворянские корни имели

 Отправлено: 17.07.08 21:26. Заголовок: Krutyvus пишет: Фра..

Krutyvus пишет:

цитата:

Франузские маршалы шибко дворянские корни имели

Они маршалами сразу стали? И военного образования таки не имели?

 Отправлено: 18.07.08 07:25. Заголовок: Лин пишет: Они марш..

Лин пишет:

цитата:

Они маршалами сразу стали? И военного образования таки не имели?

Маршалами они стали весьма быстро - за один-два года. Тем более, тут нам маршалы и не требуются - маршалов будут из членов тайных обществ делать.

Лин пишет:

цитата:

А им крепостные конечно не нужны

Им гипотетических крепостных вполне могут заменить реальные чины.