Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 11.07.08 21:11. Заголовок: sas пишет: Теперь б..
sas пишет:
цитата:
Теперь бы нам хотелось чего-нибудь от Вас нового и неожиданного, например, знания матчасти.
После того, как я выпытал у Вас, что снабжение - величина не "статическая" (теперь, если Вы не против, я всегда это буду цмитировать как "оберег"), все уперлось в географию. Ладно я, ув. ГОРЕЦ Вам тоже не указ. Вам просто хочется, чтобы 150 км, разделяющие Моздок и Кизляр, были непроходимы, потому что это подмывает Вашу концепцию невозможности прорыва к Баку в установленные сроки - до 1 ноября. Потому что, в свою очередь, прорыв немцев к Баку сдвигает сроки всех наступательных операций нашей армии (ну не на ишаках же наступать) примерно на полгода (нефть, бензин и т.д.) Так что все успехи под Лениградом и Ржевом относительны. Как опытный "патрульщик времени" Вы отлично поняли "замысел врага", и поэтому отрицаете очевидное - что между Буденновском и Наурской расстояние равно 175 км, из которых немецкие войска - по полупустынному бездорожью прошагали 150 км, причем быстро - за неделю. За ту же неделю аналогичное расстояние в аналогичных условиях проделала 16 мд восточнее Элисты. А на тот случай, если все-таки я буду настаивать на этом очевидном, у Вас есть другой "козырь" - дескать, да, 150 км, но к какому числу? Т.е. Вы не против 150 км, но отводите на их преодоление пару месяцев. не меньше. А действительно, к какому числу 52 корпус подошел на расстояние 25 км к Наурской - точнее его туда отбросили советские войска, которые не перебрасывались, а именно наступали эти 25 км (значит, все-таки боевые действия были на расстояннии меньшем, чем 25 км к Наурской)? Вы адресуете меня к карте, но фронт мог проходить по данной линии несколько месяцев подряд. Немцы там не были точно 18 августа. Но в каждый из последующих дней по 28 сентября включительно быть могли. Вот и все, что следует из карты на сей счет. А конкретное описание операции у Вас есть? Следующие козыри: "Терек хуже Нижней Волги" - надо, чтобы он был таким. Чтобы он не пустил немцев в Баку и "спас историю". И т.д. и т.п.
Отправлено: 11.07.08 21:33. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Так..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Так что все успехи под Лениградом и Ржевом относительны.
ЭЭЭ? Серьезный разгром групп армий "Север" а затем и "Центр" - относительны?! Пр итом, что у СССР есть "Второе баку" - это почти официальное название, а вот второй ГА "Север" и "Центр" у немцев нет.
Серьезный разгром групп армий "Север" а затем и "Центр" - относительны?!
Там еще Большой Сатурн намечается, в смысле котел для ГА А и ГА Б. При отсутствии у немцев резервов вообще И при наличии у нас запасов минимум на полгода. Это при том, что далеко не факт, что немцы, имея на 10 дивизий больше и имея в качестве базы снабжения Ростов, который и в РИ перегружен, вообще дойдут хотя бы до Дербента. Я уж не говорю про Баку.
Отправлено: 11.07.08 22:20. Заголовок: Лин пишет: Там еще ..
Лин пишет:
цитата:
Там еще Большой Сатурн намечается, в смысле котел для ГА А и ГА Б. При отсутствии у немцев резервов вообще И при наличии у нас запасов минимум на полгода. Это при том, что далеко не факт, что немцы, имея на 10 дивизий больше и имея в качестве базы снабжения Ростов, который и в РИ перегружен, вообще дойдут хотя бы до Дербента. Я уж не говорю про Баку.
вот именно... Пусть немцы хоть до Сумгаита дойдут... назад им не прорваться...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 11.07.08 23:13. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Пос..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
После того, как я выпытал у Вас, что снабжение - величина не "статическая"
Вот только понимать,что такое снабжение Вы от этого лучше не стали. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вам просто хочется, чтобы 150 км, разделяющие Моздок и Кизляр, были непроходимы, потому что это подмывает Вашу концепцию невозможности прорыва к Баку в установленные сроки - до 1 ноября.
ВСе с точностью до наоборот-это Вам надо,чтобы армия из 1 дивизий двигалась со скоростью одной дивизии и при этом ее никто не атаковал,чтобы доказать возможность Вашей концепции. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Потому что, в свою очередь, прорыв немцев к Баку сдвигает сроки всех наступательных операций нашей армии (ну не на ишаках же наступать) примерно на полгода (нефть, бензин и т.д.)
Вы вообще о чем?Даже по Вашим раскладам, немцы не успевают дойти даже до Кизляра, когда вовсю ширь разворачивается кризис в ГА "Север" как минимум. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Так что все успехи под Лениградом и Ржевом относительны.
Коллега, а давайте-ка вот отсюда поконкретнее,а? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
что между Буденновском и Наурской расстояние равно 175 км, из которых немецкие войска - по полупустынному бездорожью прошагали 150 км
1. Я так и не понял, как Вы насчитали 150 км,не зная куда дошли эти самые войска. 2. Вы никак не можете, точнее не хотите( Ведь концепция страдает понять, что корпус из 2-х дивизий и армия из 10 дивизий-это две большие разницы, а также, похоже,что Вы никогда не читали Ганса Дельбрюкка, он еще в предисловии для тавких, как Вы все по таким поводам написал. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
За ту же неделю аналогичное расстояние в аналогичных условиях проделала 16 мд восточнее Элисты.
(Зевая) а тут вообще одна дивизия, причем моторизованая. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
А действительно, к какому числу 52 корпус подошел на расстояние 25 км к Наурской - точнее его туда отбросили советские войска, которые не перебрасывались, а именно наступали эти 25 км (значит, все-таки боевые действия были на расстояннии меньшем, чем 25 км к Наурской)?
Коллега, а давайте-ка Вы дадите мне ссылку на это отбрасывание,а? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Немцы там не были точно 18 августа. Но в каждый из последующих дней по 28 сентября включительно быть могли. Вот и все, что следует из карты на сей счет.
Это Вы хорошо сказали :) Так в какой же из дней,а?А то вилка в 40 дней как-то весьма странновата... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
А конкретное описание операции у Вас есть?
Тю, т.е. Вы пишите нам альтернативу даже не удосужившись изучить матчасть? Т.е. все,что было Выше Вами рассказано про бои около Наурской-есть не более,чем плод Вашего воображения? :) В принципе, у человека,который дневники Гальдера вдруг стал считать "мемуарами" это не удивительно. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Следующие козыри:
Так у Вас, собственно, и таких нет. Состав группировки Вы так и не назвали, маршрут выбрали, скажем так, проблематичный, события( и даты их начала, в частности)на других участках фронта игнорируете...Типичный,я бы даже сказал "классический", образец Ваших "военных" АИ...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 12.07.08 09:27. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Цел..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Целых 5 страниц наш с Вами диалог заключался в следующем: Я: Сейчас пять часов. Вы: Вы так и не сказали который час...
(Зевая)) Да все уже поняли,чтоконкретики от Вас не будет,а только общее бла-бла-бла про то, како Вы у нас крутой, успокойтесь. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
А если Вы не знаете о теме больше чем я, позвольте мне ее обсудить с теми, кто знает больше, чем Вы.
Проблема в том, что знать по теме больше,чем Вы не сложно. Потому что. похоже, чтоВы по теме, кроме карты и 12-томника ничего не смотрели. Так что придется Вам со всеми общаться.
Читал - смеялся.... ИМХО: У немцев тупиковая ситуация - у Волги Паулюс то ли схватил медведя, то ли медведь его схватил. Город занял но вот что дальше делать? Переправляться через Волгу, об этом немцы не мечтали в принципе.... Таже история и с югом, чем дальше залазят немцы, тем глубже всовывают голову в капкан.... А у нас остается потрепанная, но вполне боеспособная Вторая Ударная, у немцев нет Власова и РОА. Исход с Манштейном или без Манштейна - один операция Уран и бегство ГА Юг аж до Ростова.....
Манштейн ничего бы не решил на юге. А на севере деблокирован Ленинград - Вторая Ударная продолжает воевать.... Плюс некого посылать деблокировать Паулюса (операция не имеющая никакого значения)
Отправлено: 28.07.08 16:51. Заголовок: VIR пишет: либо для..
VIR пишет:
цитата:
либо для усиления нажима на Сталинград или Кавказ, либо как резерв. Сможет ли тогда КА окружить и уничтожить армию Паулюса?
Проблема в том, что у немцев сразу же начнутся проблемы на Севере. Не будет Манштейна, будет прорыв блокады Ленинграда (причем в худшем раскладе, чем в реале - с небольшим котлом на месте "бутылочного горлышка"). Одновременно, появится возможность накачивать Ленинградский фронт силами и средствами, так что там можно ждать значительного повышения активности. В результате, ту же самую армию Манштейна придется перебросить на север, но уже для затыкания дыр.
Проблема в том, что у немцев сразу же начнутся проблемы на Севере. Не будет Манштейна, будет прорыв блокады Ленинграда (причем в худшем раскладе, чем в реале - с небольшим котлом на месте "бутылочного горлышка"). Одновременно, появится возможность накачивать Ленинградский фронт силами и средствами, так что там можно ждать значительного повышения активности. В результате, ту же самую армию Манштейна придется перебросить на север, но уже для затыкания дыр.
Проблема не в том, что будут такие-то и такие-то последствия (эдак можно и всю ВМВ рассмотреть как цепь неизбежных ошибок Германии - начиная с Польши - и на основании этого любой предусмотрительный стратег приходит к выводу, что вся она невозможна), а в том, что при сложившейся ситуации - рывок Манштейна на Баку, наши планы также неизбежно пересматриваются, а 2 Уд Армию как раз и могут перебросить на юг, так что они вполне могут встретиться
1.Да пусть пересбрасывают 2 ударную-все равно в Синявинской операции она особой роли не играла. 2. Пока что никакой Манштейн ни на какое Баку не рвется, он даже до Кизляра еще не дошел.
Вы, ув. САС, можете отличить Ваше сегодняшнее послезнание от информации, которая была в распоряжении людей в 1942 году? Я Вам кажется уже приводил когда-то в пример то, что британские военные аналитики полагали, что у Роммеля не менее 1000 танков в Африке (а потом это добросовестно попало в наш офицерский атлас 1947 года изд). Хотя бы уже этот пример показателен, когда мы из будущего начинаем оценивать прошлое.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 03.08.08 17:11. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Вы..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вы, ув. САС, можете отличить Ваше сегодняшнее послезнание от информации, которая была в распоряжении людей в 1942 г
Могу.А Вы? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Я Вам кажется уже приводил когда-то в пример то, что британские военные аналитики полагали, что у Роммеля не менее 1000 танков в Африке (а потом это добросовестно попало в наш офицерский атлас 1947 года изд).
И что?Неужели из-за этого у Роммеля стало больше танков?
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 03.08.08 18:08. Заголовок: sas пишет: Понимаю...
sas пишет:
цитата:
Понимаю. Дальше что?
Неужели Вам не приходит в голову, что план наступления на Роммеля, у которого в распоряжении 500 танков, будет серьезно отличаться от плана наступления на него же, имеющего 1000 танков? И так везде. Поэтому все эти "последствия" - очень относительная категория. Вот попробуйте мне доказать, что немцы могут дойти от Ростова до Эльбруса. Допустим сейчас только 24 июля 1942 и все последующее, равно как и Ваши источники, которые увидят свет только после войны, нам недоступно. А в Вашем распоряжении только те данные о противнике, которые наше командование имело в данный момент. Я, предположим, сомневаюсь, что немцы смогут продвинуться так далеко. Вот если у Вас это получится, будем считать, что Вы меня убедили.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 03.08.08 18:45. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Неу..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Неужели Вам не приходит в голову, что план наступления на Роммеля, у которого в распоряжении 500 танков, будет серьезно отличаться от плана наступления на него же, имеющего 1000 танков?
И что дальше? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вот попробуйте мне доказать, что немцы могут дойти от Ростова до Эльбруса.Допустим сейчас только 24 июля 1942 и все последующее, равно как и Ваши источники, которые увидят свет только после войны, нам недоступно. А в Вашем распоряжении только те данные о противнике, которые наше командование имело в данный момент. Я, предположим, сомневаюсь, что немцы смогут продвинуться так далеко.
А зачем это,собственно, мне? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вот если у Вас это получится, будем считать, что Вы меня убедили.
Отправлено: 04.08.08 10:06. Заголовок: Проблема немцев в 42..
Проблема немцев в 42-м году заключается в том, что никаких резервов они не имеют. А вот для РККА это не так. Наличие войск на Юге определяется не столько наличным количеством войск, сколько возможностью их туда доставить и снабжать. Поэтому, даже если Манштейна перебросят на Юг, Синявинская операция будет по прежнему, так как сил у РККА все равно хватает.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 04.08.08 15:03. Заголовок: sas пишет: А зачем ..
sas пишет:
цитата:
И что дальше?
Обычная Ваша реакция на конкретику у оппонента. Вы не против, если я позаимствую Ваш метод и на Вашу конкретику будут отвечать вопросом: "И что дальше"? sas пишет:
цитата:
А зачем это,собственно, мне?
Чтобы убедить меня хоть в чем-то. А убедить меня хоть в чем-то Вы хотите, иначе не затевали бы всю эту переписку. Ибо пока месть Вы убедили меня лишь в том, что лично Вы полагаете, что реальный ход, например, ВМВ был единственно реальным, а все остальные варианты - шаг влево - шаг вправо - изначально нереальны. Верифицировать (по Карлу Попперу) эту Вашу теорию можно только одним способом - отнестись к РИ, как к АИ - т.е. попробовать обосновать ее таким же образом, каким мы обосновываем среднестатистическую АИ. И посмотреть, какие ошибки и несостыковки есть у РИ (поверьте мне, их не меньше, чем в любой АИ). Только если Вы мне сейчас скажете, что это не Ваше дело, Вы очень проиграете в своих попытках "спасти РИ" от "посягательств" даже "неспециалистов", не говоря уже о специалистах. Дело, конечно, Ваше, но пока месть Вы убедидли меня только в том, что в борьбе за признание единственно возможной альтернативой РИ, Вы пересмотрите даже географию, если других аргументов не останется.
Проблема немцев в 42-м году заключается в том, что никаких резервов они не имеют. А вот для РККА это не так. Наличие войск на Юге определяется не столько наличным количеством войск, сколько возможностью их туда доставить и снабжать. Поэтому, даже если Манштейна перебросят на Юг, Синявинская операция будет по прежнему, так как сил у РККА все равно хватает.
А техническое обеспечение? В 1942 году в сущности получилась только одна масштабная операция - Сталинградская. На остальных направлениях пришлось ждать лета 1943 - и то только в условиях "мирной передышки" апреля-июня 1943, когда СА наконец-то существенно превзошла вермахт в самолетах и танках. Впрочем, мы рискуем залезть в анализ неудач всех летних наступлений 1942 года под Ленинградом, ведь Синявинская операция была не единственной.
Отправлено: 04.08.08 15:12. Заголовок: Тот факт, что получи..
Тот факт, что получилась только одна операция, не должен затмевать того факта, что проводилось их две - "Уран" и "Марс", причем в "Марсе" участвовали силы как минимум не меньшие, чем в Сталинграде.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 04.08.08 15:21. Заголовок: Все, что Вы говорите..
Все, что Вы говорите, ув. Бабс, конечно, резонно, но все-таки изменение немецкой стратегии на юге, а наступление на Баку будет существенным изменением, неизбежно приводит к изменению конфигурации снабжения этих резервов ресурсами. А почем ВЫ знаете, не бросят ли на Синявино снова людскую массу без техники, как в случае Власова?
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 07.08.08 21:51. Заголовок: sas пишет: Так Вы э..
sas пишет:
цитата:
Так Вы этим только и занимаетесь.
"И что дальше?" (с) sas пишет:
цитата:
С Вами мне давно все ясно.
С тех пор, как Вы оказались не в состоянии вычислить расстояние между двумя населенныфми пунктами (точнее, отказались признать цифру. подрывающую Вашу концепцию), с Вами мне тоже все ясно.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 08.08.08 08:11. Заголовок: sas пишет: (зевая а..
sas пишет:
цитата:
(зевая а цитату из меня можно?
Черт побери!!! Вот "избранные места из переписки": sas пишет:
цитата:
Коллега, откуда Вы цифру эту про 150 преодоленных км взяли? Вот как Вы их померяли?
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Линейкой, одним конец которой располагается у Буденновска, а другой - на прямой линии к Наурской. Все просто. Кривизной земной поверхности в данном случае можно принебречь. Меряйте, меряйте.
sas пишет:
цитата:
Хм. Вы хоть сами поняли, что написали? Для начала уточню-прямая линия соединяла Наурскую с чем?
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вы отлично знаете, с чем - с камим населенным пунктом (Буденновском; ибо мы выясняем расстояние между нами, если Вы не забыли) должна соединять прямая линия Наурскую
sas пишет:
цитата:
Нет, не знаю. я знаю, что один конец линейки Вы приложили к Будденовску, а второй -к линии, соединяющей что-то с Наурской.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вы отлично поняли "замысел врага", и поэтому отрицаете очевидное - что между Буденновском и Наурской расстояние равно 175 км, из которых немецкие войска - по полупустынному бездорожью прошагали 150 км, причем быстро - за неделю.
sas пишет:
цитата:
1. Я так и не понял, как Вы насчитали 150 км,не зная куда дошли эти самые войска.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Ну? Что я говорил?! Целых 5 страниц наш с Вами диалог заключался в следующем: Я: Сейчас пять часов. Вы: Вы так и не сказали который час...
Очевидно для всякого, что ув. САС просто не желает признавать то, что не укладывается в его концепцию "плюс-минус один километр". И если бы мы сидели рядом перед картой, и я бы в его присутствии промерил расстояние между Буденновском и Наурской, на что спорим - реакция была бы: "И что дальше?" (с)
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 08.08.08 10:14. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Вы ..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вы же не имеете честь быть единственным знатоком всех времен и народов по данной тем
Не имею. Проблема в том,что Вы вообще знатоком не являетесь... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Очевидно для всякого, что ув. САС просто не желает признавать то, что не укладывается в его концепцию "плюс-минус один километр".
Очевидно то,что ув. ВЛАДИМИР пытался выдать желаемое за действительное и скрыть тот факт,что пройденое немцами расстояние ему неизвестно. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
И если бы мы сидели рядом перед картой, и я бы в его присутствии промерил расстояние между Буденновском и Наурской,
А немцы дошли до Наурской? По карте получается,что нет. Так что Вы мерять собрались, абсолютно непонятно. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Как раз сейчас у меня созрела идея перепланировки немецких действий в 1941, начиная с Таллина. В общем, готовьтесь
Ладно, пошел за чипсами(не люблю попкорн) Вы ,смотрю, продолжаете болеть переслегинщиной...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 79
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И при наличии у нас запасов минимум на полгода. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума