Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 09.07.08 07:30. Заголовок: sas пишет: 1. Колле..
sas пишет:
цитата:
1. Коллега, я "прямо сказал", что путь в Баку лежит через Нальчик или я прямо сказал, что в Баку из Нальчика можно попасть "по прямой"? Вы бы определились что ли, а то как-то опять Вас во лжи обвинять не хочется...
Нет, Вы не спрашивайте, а поясните свою гениальную мысль. Что именно Вы хотели сказать? Каким это образом из Моздока можно попасть в Баку через Нальчик? Вы соображаете, что говорите? sas пишет:
цитата:
Коллеге ВЛАДИМИРУ об этом говорят уже 5-ю страницу, однако для него Типпельскирх с Гальдером и прочие Мюллер-Гиддебрандты с Лиддел-Гартами и примкнувшими к ним Исаевыми :) не указ.
Потому что помимо их мемуаров я вижу карты военных действий. Чему верить?
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 09.07.08 15:27. Заголовок: sas пишет: Самым об..
sas пишет:
цитата:
Самым обыкновенным. Вы не забудьте, что у Вас война и самый короткий путь по расстоянию вовсе не всегда является таковым по времени.
Шик!!! Лучше, чем я ожидал.
Обычно люди, сморозившие глупость (а от этого не застрахован ни один форумчанин), с улыбкой извиняются или просто не упоминает об оговорке. Но тут другой случай.
Итак. Ув. САС утверждает, что путь из Моздока в Баку лежит через Нальчик.
Ув. Сас, извольте поподробнее описать этот самый путь из Моздока в Баку через Нальчик (причем, он самый короткий из всех, если я Вас правильно понял). Желательно, если бы Вы еще и карту нарисовали с этим анабазисом.
Нет, давайте уж сначала с этим разберемся. поскольку в марках бензина Вы вроде должны разбираться лучше меня, а тут принципиальный вопрос
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 09.07.08 16:44. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Ув...
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Ув. Сас, извольте поподробнее описать этот самый путь из Моздока в Баку через Нальчик (причем, он самый короткий из всех, если я Вас правильно понял).
(Зевая) Я Вам больше скажу-немцы, к примеру, считали,что путь в Ленинград может лежать через Тихвин. К Сталинграду путь у них лежал не только через Калач, но и через Котельниково и Абганерово. У Советской Армии кратчайший путь в Прагу оказался через Берлин. Я уже про кратчайший путь к Киеву молчу, и про то, что с Нейсе до Берлина оказалось примерно столько же, сколько с Кюстринского плацдарма... Продолжать? Или хватит ? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
если бы Вы еще и карту нарисовали с этим анабазисом.
Так нарисовано все, причем на Вашей же карте. ВЛАДИМИР пишет:
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 09.07.08 17:35. Заголовок: sas пишет: У Советс..
sas пишет:
цитата:
У Советской Армии кратчайший путь в Прагу оказался через Берлин.
Что за бред??? Мы ставили задачу - взять прежде всего Берлин. А Прага - как получится. И получилось после Берлина. sas пишет:
цитата:
Я Вам больше скажу-немцы, к примеру, считали,что путь в Ленинград может лежать через Тихвин.
Вы соображаете, что говорите??? Немцы зачем пошли на Тихвин? А? Чтобы окружить Ленинград двойным кольцом блокады и вынудить к сдаче. Занятие Нальчика как либо ставит под удар именно Баку? Если Вы не знаете истории, лучше помолчите.
Ладно, с Вами все ясно.
Но у меня вопрос к остальным участникам дискуссии: кто-нибудь еше полагает, что кратчайший путь немецких войск, дислоцированных в Моздоке, к Баку пролегает через Нальчик или Орджоникидзе? Или проще все-таки через Наурскую, Кизляр, Махачкалу и т.д.? Нет, если кто-нибудь мне предметно - по карте и т.п. - докажет, что танкам легче пройти по непроходимому горному хребту, чем по равнине, которую вполне преодолевали корпус Ф и 52 АК, а равно 16 мд, и главное - быстрее... Одним словом, разве я хоть раз не признавал правоту оппонента, если она была правотой?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 09.07.08 18:00. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Мы ..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Мы ставили задачу - взять прежде всего Берлин. А Прага - как получится. И получилось после Берлина.
Однако попали в Прагу после. Я уж молчу о том,что для 1 гв ТА путь к Берлину вообще пролег через Данциг. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вы соображаете, что говорите???
Да. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Чтобы окружить Ленинград двойным кольцом блокады и вынудить к сдаче.
Соответственно к занятию Ленинграда. Т.е. путь в Ленинград лежит через Тихвин. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Занятие Нальчика как либо ставит под удар именно Баку?
Занятие Нальчика, это как выход на Лужский рубеж и к Новгороду. Кстати, по поводу остальных примеров вопросы будут? Я пока Вам еще один парадокс подкину. Для взятия Севастополя той самой любимой Вами 11 ПА пришлось сначала взять Керчь. Вот глупые немцы, а? Это же совсем в другой стороне. :) ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Если Вы не знаете истории, лучше помолчите.
Коллега, а не пора ли Вам самому помолчать,а? Потому как такого количества невежества от Вас давно в одной теме видеть не приходилось. Вы это долго копили, да... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
ем по равнине, которую вполне преодолевали корпус Ф и 52 АК, а равно 16 мд
Коллега, не подскажете, какая из этих частей дошла до Кизляра? А пока Вы думаете, то советую Вам повмотреть на Вашу же карту, особенно на позиции 16 мд. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Или проще все-таки через Наурскую
1.А Вы не идете через Наурскую. Вы ее где-то обходить собрались... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
и главное - быстрее
А кто Вам сказал, что это быстрее? Вы так хотите? Так Ваше хотение к скорости перемещения воинских соединений не имеет никакого отношения. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Одним словом, разве я хоть раз не признавал правоту оппонента, если она была правотой?
Ну, в данной теме Вы только не признанием и занимаетесь Ну, с Вами все стало ясно сразу после того, как Вы книги Типпельскирха и Лиддел-Гарта мемуарами обозвали...
Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)
Отправлено: 09.07.08 18:49. Заголовок: sas пишет: А Вы кро..
sas пишет:
цитата:
А Вы кроме географии еще и военную историю хотя бы попытайтесь поучить...
Коллега тут я с Вами не соглашусь, нальчик это тупик дальше отроги Бол. Кавказского хребта, смысла брать его нету, выставить заслон, и разобраться потом (после Баку)
а насчет географии и военной истории обоснуйти причины, а не многозначительно раздувайте щёки а вот тут карта ТВД
Для обеспечения флангов достаточно заслона, внимательнее читайте пожалуйста мои посты, и длф обеспечения флангов не надо все основные силы (нацеленные на Баку) поворачивать на 180 градусов и двигаться в тупик, ИМХО глупее я ничего не видел
коллега, разведбаты 16 мд и так выходили к Каспию и что дальше?
То, что даже бездорожье проходимо. А что Вы скажите насчет пути 52 АК? Он прошел от Буденовска до Наурской - почти 200 км. по территории без дорог и прочих удобств. По "пескам" - правда, настоящих пустынь, как Кызылкум или Каракум - в Ставропольском крае нет. Там т.н. "калмыцкая степь" - очень сухая, но все-таки степь. Дойти от Моздока до Кизляра напрямик - 150 км можно. Физические законы этого не запрещают. Брать Нальчик, чтобы взять Баку... И уж точно его нельзя сравнивать с Новгородом или Лугой. Эти города открывали дорогу!!! А куда открывает дорогу Нальчик? Я еще могу как-то согласиьтся с идеей взятия Владикавказа - т.е. Орджоникидзе... Хотя что искать там? Военно-грузинская дорога - это верная гибель минимум половины немецких войск, которые бы двинулись через нее. Хоть один перевал на Кавказе немцы толком одолели? И ведет она не к Баку, а в Тбилиси, который еще надо взять и созхдать такое количество обеспеченных флангов, что все фланги от Новороссийска до Орджоникидзе - чепуха. Неужели Вы бы шли в Баку через Тбилиси?
Что касается Грозного, то его взятие немцам не дает ничего, кроме сомнительного приза разрушенных нефтяных приисков. Там между Грозным и Тереком - Сунженский хребет - не бог весть какой высоты горы, но их форсировать тоже не так уж просто. Но даже если все это осуществлено (со всеми потерями, времени в т.ч.), потом снова придется - наступая на восток - вернуться к Тереку и Кизляру - потому что другой дороги на Махачкалу и Баку все равно нет (южнее непроходимые горы). Так не проще ли напрямик?
нальчик это тупик дальше отроги Бол. Кавказского хребта,
Хм, а вот глупые немцы этого не знали и от Нальчика кк-то приехали аж к Орджоникидзе. Странно, правда? ГОРЕЦ пишет:
цитата:
выставить заслон,
И потратить на это часть сил, ага. А вообще, Вы лучше на карту посмотрите-там вполне понятно, почему атаковали Нальчик. ГОРЕЦ пишет:
цитата:
насчет географии и военной истории обоснуйти причины, а не многозначительно раздувайте щёки
Выше все уже обосновано и не раз, если Вы этого не видите, то это Ваши проблемы. ГОРЕЦ пишет:
цитата:
а вот тут карта ТВД
А вЫ поробуйте посмотреть не карту ТВД, а карту собственно боевых действий, может тогда поймете. ГОРЕЦ пишет:
цитата:
А какие силы стоят в нальчике? армия?
представьте себе, там недалеко 37-я армия, но дело даже не в этом. ГОРЕЦ пишет:
цитата:
Для обеспечения флангов достаточно заслона,
Силы заслона не подскажете? ГОРЕЦ пишет:
цитата:
не надо все основные силы (нацеленные на Баку) поворачивать на 180 градусов и двигаться в тупик, ИМХО глупее я ничего не видел
Я так понял, коллега, Вы себя считаете умнее Клейста и Макензена вместе взятых? А пока Вы думаете над этим вопросом поищите пока материал по теме "Восточно-Померанская операция" Там 1 гв ТА от Одера сначала съездила к Данцигу, а потом вернулась обратно. Катуков тоже был тупой, да?Или может все-таки у Вас с "видением" что-то не так?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 09.07.08 19:55. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: То..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
То, что даже бездорожье проходимо.
М-да, разницу между разведбатом и армией Вам увидеть не дано... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
А что Вы скажите насчет пути 52 АК?
Я скажу,что по Вашей карте до Наурской он не дошел.А то расстояние,что он прошел, примерно в два раза меньше расстояния от Моздока до Кизляра. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Дойти от Моздока до Кизляра напрямик - 150 км можно.Физические законы этого не запрещают.
Конечно можно-только долго. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Брать Нальчик, чтобы взять Баку...
Представьте себе.ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
И уж точно его нельзя сравнивать с Новгородом или Лугой. Эти города открывали дорогу!!! А куда открывает дорогу Нальчик?
А давайте тепрь Вы вместе с Горцем поищите информацию на тему "Восточно-Померанская операция" и помедитируете над вопросом, зачем брали Данциг, чтобы взять Берлин. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Что касается Грозного, то его взятие немцам не дает ничего, кроме сомнительного приза разрушенных нефтяных приисков.
Ну, это Вам так кажется,что не дает. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Там между Грозным и Тереком - Сунженский хребет - не бог весть какой высоты горы, но их форсировать тоже не так уж просто.
Что, дорог там совсем нет? Вы явно какую-то альтернативную карту смотрите... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
потом снова придется - наступая на восток - вернуться к Тереку и Кизляру - потому что другой дороги на Махачкалу и Баку все равно нет (южнее непроходимые горы). Так не проще ли напрямик?
Отправлено: 10.07.08 02:14. Заголовок: Понятно, что Гитлеру..
Понятно, что Гитлеру хочется захватить нефтяные источники. Но почему бы для начала не перерезать линии доставки нефти в Россию? Казалось бы, задача попроще, но сразу коренным образом меняет всю ситуацию на Восточном фронте.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 10.07.08 07:39. Заголовок: Sergey-M пишет: с ч..
Sergey-M пишет:
цитата:
с чего бы его оставлять? немцы о флангах не заботятся. в такой славный мешок себе загоняют....
Тогда ответьте, как Вы будете 9-ю стрелковыми дивизиями оборонять Дагестан - и в перспективе Баку - от 10 немецких дивизий (в т.ч. 4 танковых - допустим, у них минимум - не 6)? Вот что Вы будете делать, когда немцы за неделю пройдут расстояние до Кизляра, форсируют Терек - а дальше уже Сулак и Махачкала? Вот поэтому я полагаю, что после 1 августа ни о каких крупных наступаительных операциях ни под Ленинградом, ни подо Ржевом речи уже не идет. Кстати, каким путем Вы будуте перебрасывать подкрепления в Дагестан? ратибор пишет:
цитата:
Волга - одна из таких...
Волга от Терека все-таки отличается. sas пишет:
цитата:
"Там" -это где?"Гораздо больше"-это сколько?
Мерить расстояние Вы не умеете. Расстояние от Буденновска до Наурской - 190 км, из которых 52 АК прошел 150 км, причем с боями, по бездорожью и т.д. Бои продолжались и на дистации следующих 40 км, но собственно к Наурской немцы не прорвались. В Буденновск 52 АК попал из Ставрополя - опять по бездорожью и сухой степи (хотя по Ващей логике он должен быз застрять или потратить 5 месяцев на дорогу) - и там расстояние 170 км. Ставрополь немцы заняли 5 августа, а Буденновск занят - 18 августа. Более того, из того же Ставрополя стартовала 16 мд - прошла 230 км и заняла Элисту. Когда Вы думаете? Не скажете? Конечно, нет, потому что это Вам невыгодно и разрушает Вашу концепцию непроходимости дистации Моздок - Кизляр. А взяла она - 16 мд - Элисту 12 августа того же года (не 1943!) Да, на дистацию в 230 км потрачено всего 7 дней. Рельеф тот же, что и между Моздоком и Кизляром, количество дорог и прочих удобств - аналогичное. Однако и здесь немцы не остановились и вскоре заняли Яшкуль и продвинулись до Халхуты, но взять ее не смогли, там стояли уже советские войска - это еще 150 км и все в августе (ни в каком не в сентябре!) Так что, не морочьте мне голову и поищите более доверчивых оппонентов. Особенно, если Вы не понимаете геостратегического значения Кавказских гор и лепите в одну кучу Нальчик и Новгород с Кюстрином. Нальчик и Новгород называются на букву "н" - на этом их сходство заканчивается.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 10.07.08 12:32. Заголовок: VIR пишет: Но почем..
VIR пишет:
цитата:
Но почему бы для начала не перерезать линии доставки нефти в Россию? Казалось бы, задача попроще, но сразу коренным образом меняет всю ситуацию на Восточном фронте.
Коллега, а чем по-Вашему занимались немцы в Сталинграде? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Тогда ответьте, как Вы будете 9-ю стрелковыми дивизиями оборонять Дагестан - и в перспективе Баку
(Зевая) не 9-ю ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
10 немецких дивизий (в т.ч. 4 танковых - допустим, у них минимум - не 6)?
Не от 10. А если от 10, то добавьте к РККА еще 9А и 37 А. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вот что Вы будете делать, когда немцы за неделю пройдут расстояние до Кизляра,
Для начала это расстояние надо пройти, и Терек потом тоже надо еще форсировать... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вот поэтому я полагаю, что после 1 августа ни о каких крупных наступаительных операциях ни под Ленинградом, ни подо Ржевом речи уже не идет.
1. Ну, вот, уже у Вас откуда-то выфлезло 1 августа вместо 1-го сентября...Для справки-1 августа немцы еще даже до Пятигорска не дошли. 2.Вот поэтому Вы полагаете неправильно. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Волга от Терека все-таки отличается.
Ну, да-через Терек переправиться тяжелее. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Расстояние от Буденновска до Наурской - 190 км
Да ну? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
из которых 52 АК прошел 150 км, причем с боями
Коллега, не подскажете, откуда Вы взяли эти 150 км, а также немного про бои? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Бои продолжались и на дистации следующих 40 км, но собственно к Наурской немцы не прорвали
Естественно. Потому что они к ней и не собирались прорываться, и идьти эти 40 км ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Более того, из того же Ставрополя стартовала 16 мд - прошла 230 км и заняла Элисту.
И что? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Рельеф тот же, что и между Моздоком и Кизляром, количество дорог и прочих удобств - аналогичное.
Смотрим на карту, видим там дорогу от Ставрополя к Элисте-много думаем... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Так что, не морочьте мне голову и поищите более доверчивых оппонентов.
(Задумчиво) пока что наблюдается ВАша попытка заморочить головы оппонентам сравнением дивизии с армией... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Особенно, если Вы не понимаете геостратегического значения Кавказских гор
Коллега, Вы это написали,чтобы все вокруг ахнули от того,что Вы знаете такое крутое слово, как "геостратегический"? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
лепите в одну кучу Нальчик и Новгород с Кюстрином. Нальчик и Новгород называются на букву "н" - на этом их сходство заканчивается.
Вы уже Восточно-Померанскую операцию и операцию "Охота на дроф"изучили? Или Вас хватает только на демагогию?Вам, в первом приближении даже напрягаться не надо-они обе есть в 12-титомнике. В нем же в уже знакомом Вам 5-м томе вполне себе описывается,почему немцы наступали на Нальчик.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 10.07.08 12:54. Заголовок: sas пишет: Коллега,..
sas пишет:
цитата:
Коллега, Вы это написали,чтобы все вокруг ахнули от того,что Вы знаете такое крутое слово, как "геостратегический"?
Вот - это самое Ваше убедительное возражение. Все остальное - напрасная трата байтов и времени. Оттого что Вы 10 раз спросите: "и что?" - убедительнее Ваши аргументы не станут. Мерить по карте расстояния Вы не умеете, как врочем и вообще в географии не разбираетесь. Если Вы в принципе не согласны со мной (а я утверждаю, что расстояние от Буденновска до Наурской - пардон, не 190, а 175 км - и это точно, из которых 150 немцы преодолели) - Вы можете попросить форумчан сформировать специальную комиссию, которая взявши карту и линейку, произведет измерение расстояния от Буденновска до Наурской - если настаиваете и желаете меня в чем-то убедить. Я Вас ни в чем переубедить не желаю, потому что еще никому из форумчан это (переубедить Вас) не удавалось, и я - не хуже и не лучше остальных.
Речь, как я понял, идет о нефти Грозного, но в случае форсирования Терека, железная дорога на Махачкалу будет перерезана. Севернееи Гудермеса уже будут немцы. Так что эти месторождения постигнет - в лучшем для СССР случае - судьба Майкопских. ратибор пишет:
цитата:
эти 10 дивизий немцы размажут для прикрытия флангов задолго до Баку
Где именно? Мы же договорились, что десант с моря - нереал, а с гор чего ждать? Прогермански настроенных чеченцев? Никаких военно-грузинских дорог через Дагестан не проходит и сконцентрировать там группировку необходимого для флангового удара сложно - практически невозможно. Там - чуть ли не до Сумгаита - простирается самая непроходимая часть Кавказа. Со стороны Астрахани? Там 16 мд. Попробуйте ударить. Серьезно! Усилиить 28-ю 2 Ударной Армией и попытаться ударить. Это может быть блефом, но немцы немного застопорятся. В противном случае - трое Фермопил - Махачкалинские, Дербентские и Сумгаитские - но последние - это уже считайте, почти Баку. Единственное, в чем повезет нашим, это отсутствие крупных сил немецкой авиации над Каспием и Азербайджаном (хотя я на месте немцев рискнул и перебросил бы туда - в Моздок - самую боеспособную авиачасть - слишком многое ставится на карту).
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 10.07.08 16:52. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Ме..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Мерить по карте расстояния Вы не умеете, как врочем и вообще в географии не разбираетесь
Коллега,Вам бы в военной истолри разбираться, хотя бы так, как я в географии. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
не 190, а 175 км - и это точно, из которых 150 немцы преодо
Коллега, откуда Вы цифру эту про 150 преодоленных км взяли? Вот как Вы их померяли? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Все остальное - напрасная трата байтов и времени. Оттого что Вы 10 раз спросите: "и что?" - убедительнее Ваши аргументы не станут.
Ну не пишите Вы так много, скажите просто-"Я, ВЛАДИМИР, учить военную историю и в частности историю ВМВ и ВОВ даже поверхностно не желаю." ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Речь, как я понял, идет о нефти Грозного, но в случае форсирования Терека, железная дорога на Махачкалу будет перерезана. Севернееи Гудермеса уже будут немцы.
Коллега, Вы, смобственно собирались идти на Кизляр, а не Терек форсировать в районе Гудермеса.Кстати, как Вы его собираетесь форсировать, не взяв Наурскую, мне пока непонятно. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Где именно?
Вдоль Терека для начала. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Мы же договорились, что десант с моря - нереал
Уж не знаю, с кем Вы там договаривались(точно не с нами), но до моря Вы еще даже не дошли. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Никаких военно-грузинских дорог через Дагестан
Еще раз повторяю-Вы до Кизляра еще не дошли, какой тут Дагестан? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Усилиить 28-ю 2 Ударной Армией и попытаться ударить.
Зачем?Против того,что туда действительно может прийти, вполне хватит имеющихся войск плюс сил резервных армий. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
и перебросил бы туда - в Моздок - самую боеспособную авиачасть
Угу, теперь еще и авиабензин надо везти...Кстати, как там в Моздоке с аэродромами? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Единственное, в чем повезет нашим
Нашим уже повезло, потому что Вы им где-то полгода войны точно сэкономили...
Отправлено: 10.07.08 16:53. Заголовок: После чего РККА повт..
После чего РККА изображает удар на Ростов ака Большой Сатурн и Сталинград покажется мелочью ибо резервов у немцев после Ленинграда, Ржева и прорыва к Махачкале банально нет. ГСМ и боеприпасов тоже. Поэтому вытащить войска для парирования они из Дагестана банально не успеют. В результате обваливается весь южный фланг немцев... Альтпозитива однако
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 10.07.08 18:32. Заголовок: Лин пишет: После че..
Лин пишет:
цитата:
После чего РККА изображает удар на Ростов ака Большой Сатурн
Сроки!!!
Красная Армия в состоянии к 1.9.1942 создать адекватную группировку в нужном месте (допустим, советская разведка точно знает все об 11 армии - куда она перебрасывается и зачем и какими силами)? ратибор пишет:
цитата:
ага, для немцев посчитайте, сколько там рек впадает в Каспий
Это равнина. А выше - к юго-западу - горы. Вот я о чем. ратибор пишет:
цитата:
из того же Нальчика или Владикавказа.. там группировку собрать вполне.. Вспомните Гизель...
К какому числу Вы собмираете силы во Владикавказе? sas пишет:
цитата:
Вот как Вы их померяли?
Линейкой, одним конец которой располагается у Буденновска, а другой - на прямой линии к Наурской. Все просто. Кривизной земной поверхности в данном случае можно принебречь. Меряйте, меряйте.
Отправлено: 10.07.08 21:57. Заголовок: Кстати, "а в это..
Кстати, "а в это время герой битвы за Москву А.А.Власов деблокирует Ленинград. В реале он напоролся как раз на группировку Манштейна и был размолочен манштейновской же артиллерией.
Подо Ржевом все тоже будет значительно интереснее...
И если в реале немецкий фронт посыпался с юга на север - то тут вполне может с севера на юг...
Отправлено: 10.07.08 22:41. Заголовок: SerB пишет: а в это..
SerB пишет:
цитата:
а в это время герой битвы за Москву А.А.Власов деблокирует Ленинград. В реале он напоролся как раз на группировку Манштейна и был размолочен манштейновской же артиллерией.
увы, власов в к этому времни уже в плену. новой 2 УА командует ЕМНИП Романовский....
если вы итальянцев с румынами в немцы запишите, они от этого лучше воевать не будут
Однако! Мне было бы любопытно взглянуть на цепочку ваших рассуждений, которые от моего утверждения привели к вашему. Я думаю, и многим было бы любопытно
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 11.07.08 10:20. Заголовок: VIR пишет: Я думаю,..
VIR пишет:
цитата:
Я думаю, можно принять как даннность - в это время КА не в состоянии прорвать фронт немецких соединений.
Интересно, а под Ленинградом и Великими Луками они чьи позиции прорывали? Неужели румынские? Про Погорело-Городищенскую операцию и уже упоминавшуюся Гизель я пока помолчу... VIR пишет:
цитата:
Мне было бы любопытно взглянуть на цепочку ваших рассуждений, которые от моего утверждения привели к вашему. Я думаю, и многим было бы любопытно
Нет, нам не любопытно, потому что все ясно после вот этого: VIR пишет:
цитата:
Лин пишет:
цитата: После чего РККА изображает удар на Ростов ака Большой Сатурн и Сталинград покажется мелочью
А теперь вспоминаем, откуда планировалось наносить удар на Ростов и чьи позиции при этом прорывать.
увы, власов в к этому времни уже в плену. новой 2 УА командует ЕМНИП Романовский....
С чего это Власов в плену? Манштейн же остался на юге? Значит, летний удар 2-й УА парировать немцам нечем (в реале сточили на этом как раз группировку Манштейна, готовившуюся к штурму Ленинграда по образцу Севастополя). Значит, Ленинград деблокирован и 11 июля 1942-го Власов въезжает в город по Московскому шоссе на белом... не, на зеленом , не зима ж! - танке. После чего наступает очередь Ржева с высвободившимися под Ленинградом советскими войсками. 19 ноября начинается операция "Уран", через 3 дня войска немцев в Ржевском выступе окружены. А манштейн все это время загорает на юге, бххх
А, да! Совсем забыл! При деблокаде Ленинграда отрезана и прижата к Ладожскому озеру шлиссельбургская группировка немцев. А как показал бой при Сухо, снабжать ее по Ладоге у немцев не выйдет.
Так что боюсь, немцам будет совсем не до глубокого прорыва на Кавказ к осени 42-го :-D
Отправлено: 11.07.08 15:25. Заголовок: sas пишет: С того ч..
sas пишет:
цитата:
С того что Вы путаете Любаньскую и Синявинскую операцию
ЭЭЭ? См. Исаева, "Когда внезапности уже не было". Как раз "лично" Власов нарвался на готовившегося к штурму Манштейна. И как раз это-то и привело к неудаче.
Оппс.. Да, похоже, ашыпся. надо будет посмотреть.
Ну один черт - без переброшенных к ленинграду войск деблокада происходит не позже сентября. По-прежнему с окружением Шлиссельбургской группировки
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 11.07.08 16:26. Заголовок: SerB пишет: См. Иса..
SerB пишет:
цитата:
См. Исаева, "Когда внезапности уже не было".
Вот именно, см.:
цитата:
Но советская сторона не сидела сложа руки. В середине июля, вскоре после уничтожения 2-й ударной армии началось ее восстановление. Ядром фактически заново создававшейся армии стали соединения 13-го кавалерийского корпуса и 327-я стрелковая дивизия. В командование армии вновь вступил Н.К.Клыков, пропустивший страшное сражение в Мясном Бору по болезни. Однако быстро восстановить 2-ю ударную было невозможно, и очередная попытка прорваться к осажденному Ленинграду была предпринята силами соседней 8-й армии генерал-майора Ф.Н.Старикова. В начале августа Военный совет Волховского фронта представил в Ставку ВГК план операции, впоследствии получившей название «Синявинской». Первый эшелон наступающих войск составляли соединения 8-й армии, второй — 4-й гвардейский стрелковый корпус, и, наконец, третий — восстанавливаемая 2-я ударная армия.
SerB пишет:
цитата:
Ну один черт - без переброшенных к ленинграду войск деблокада происходит не позже сентября.
О чем и речь. SerB пишет:
цитата:
По-прежнему с окружением Шлиссельбургской группировки
Ну, в последний момент ее могут, в принципе, вывести.
Отправлено: 11.07.08 16:32. Заголовок: sas пишет: Ну, в по..
sas пишет:
цитата:
Ну, в последний момент ее могут, в принципе, вывести.
ИМХО нереально. У немцев есть опыт Демянска, а вот опыта Сталинграда нет. Так что с большой долей вероятности образуется неслабый котел. Хоят и не такой как в Сталинграде. И Манштейна отзовут на север, организовывать "Осеннюю грозу", ххе
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 11.07.08 17:39. Заголовок: sas пишет: Вы хоть ..
sas пишет:
цитата:
Вы хоть сами поняли, что написали?
Я-то понимаю. Понимаете ли Вы, мне как-то безразлично. Ваш коронный метод - задавать оппоненту как можно больше дурацких вопросов. В надежде, что он в них утонет. Вот даже сейчас - Вы отлично знаете, с чем - с камим населенным пунктом (Буденновском; ибо мы выясняем расстояние между нами, если Вы не забыли) должна соединять прямая линия Наурскую, но задать придурковатый вопрос "для начала" - задали.
Ув. коллеги. Кто-нибудь еще разделяет географические представления ув. САСа относительно расстояния от Буденновска до Наурской и расположения линии фронта на этой прямой? sas пишет:
цитата:
К 1-му октября Вашу группировку уже отправят ГА "Север" спасать.Какая уж тут Махачкала...
Нет. Это скорее с северного участка отправят наши войска на юг - спасать Баку.
Отправлено: 11.07.08 18:10. Заголовок: а после прорыва фрон..
а после прорыва фронта взятие Ростова вопрос нескольких дней... В то время, как немцы перебросить туда войска из под Дербента не успевают... Основная линия снабжения немцев перерезана. Что произойдет дальше, надеюсь, догадаетесь...
Отправлено: 11.07.08 18:23. Заголовок: ратибор пишет: Но в..
ратибор пишет:
цитата:
Но в данном случае будут прорывать фронт итальянских.. Что полегче на порядок
Вот, наконец и до вас дошло то, что сказано в моем постинге - командование КА понимало, что прорывать надо итальянцев с румынами, и не лезть на немцев.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 11.07.08 18:47. Заголовок: VIR пишет: А зачем..
VIR пишет:
цитата:
А зачем?
А Вы подумайте... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Я-то понимаю. Понимаете ли Вы, мне как-то безразлично. Ваш коронный метод - задавать оппоненту как можно больше дурацких вопросов. В надежде, что он в них утонет. Вот даже сейчас - Вы отлично знаете, с чем - с камим населенным пунктом (Буденновском; ибо мы выясняем расстояние между нами, если Вы не забыли) должна соединять прямая линия Наурскую, но задать придурковатый вопрос "для начала" - задали
Коллега, все в данной в теме, включая меня, уже поняли, что я самой страшное исчадие ада, како только можно себе представить. Теперь бы нам хотелось чего-нибудь от Вас нового и неожиданного, например, знания матчасти. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вы отлично знаете, с чем - с камим населенным пунктом
Нет, не знаю. я знаю, что один конец линейки Вы приложили к Будденовску, а второй -к линии, соединяющей что-то с Наурской. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
и расположения линии фронта на этой прямой?
Кстати, коллега, как Вы думаете, на какую дату эта линия? Подсказка-см. легенду карты. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Ув. коллеги. Кто-нибудь еще разделяет географические представления ув. САСа относительно расстояния от Буденновска до Наурской и расположения линии фронта на этой прямой?
Да не волнуйтесь Вы так. мы уже поняли,что Вы Меркатор, Бехайм и Красовский в одном лице. :) ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Это скорее с северного участка отправят наши войска на юг - спасать Баку.
От кого? От немцев, которые у Вас еще и до Кизляра не добрались? Или Вам напомнить, когда Синявинская операция началась?
Отправлено: 11.07.08 19:10. Заголовок: VIR пишет: Вот, на..
VIR пишет:
цитата:
Вот, наконец и до вас дошло то, что сказано в моем постинге - командование КА понимало, что прорывать надо итальянцев с румынами, и не лезть на немцев.
Моя не понять ваш мысел. При чем здесь удар на Ростов и способность КА прорывать фронт немецких частей? Кстати если бы ВЛАДИМИР отправил дивизии Манштейна вместо румын и итальянцев в ГА Б, то тогда можно было бы говорить о возможных изменениях...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 11.07.08 20:22. Заголовок: VIR пишет: командов..
VIR пишет:
цитата:
командование КА понимало, что прорывать надо итальянцев с румынами, и не лезть на немцев.
При этом. когда никаких румынов с итальянцами не наблюдалось, командование КА без зазрения совести атаковало немецкие позиции, и даже более того, прорывало их, хотя, конечно, с бОльшим трудом.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 11.07.08 21:11. Заголовок: sas пишет: Теперь б..
sas пишет:
цитата:
Теперь бы нам хотелось чего-нибудь от Вас нового и неожиданного, например, знания матчасти.
После того, как я выпытал у Вас, что снабжение - величина не "статическая" (теперь, если Вы не против, я всегда это буду цмитировать как "оберег"), все уперлось в географию. Ладно я, ув. ГОРЕЦ Вам тоже не указ. Вам просто хочется, чтобы 150 км, разделяющие Моздок и Кизляр, были непроходимы, потому что это подмывает Вашу концепцию невозможности прорыва к Баку в установленные сроки - до 1 ноября. Потому что, в свою очередь, прорыв немцев к Баку сдвигает сроки всех наступательных операций нашей армии (ну не на ишаках же наступать) примерно на полгода (нефть, бензин и т.д.) Так что все успехи под Лениградом и Ржевом относительны. Как опытный "патрульщик времени" Вы отлично поняли "замысел врага", и поэтому отрицаете очевидное - что между Буденновском и Наурской расстояние равно 175 км, из которых немецкие войска - по полупустынному бездорожью прошагали 150 км, причем быстро - за неделю. За ту же неделю аналогичное расстояние в аналогичных условиях проделала 16 мд восточнее Элисты. А на тот случай, если все-таки я буду настаивать на этом очевидном, у Вас есть другой "козырь" - дескать, да, 150 км, но к какому числу? Т.е. Вы не против 150 км, но отводите на их преодоление пару месяцев. не меньше. А действительно, к какому числу 52 корпус подошел на расстояние 25 км к Наурской - точнее его туда отбросили советские войска, которые не перебрасывались, а именно наступали эти 25 км (значит, все-таки боевые действия были на расстояннии меньшем, чем 25 км к Наурской)? Вы адресуете меня к карте, но фронт мог проходить по данной линии несколько месяцев подряд. Немцы там не были точно 18 августа. Но в каждый из последующих дней по 28 сентября включительно быть могли. Вот и все, что следует из карты на сей счет. А конкретное описание операции у Вас есть? Следующие козыри: "Терек хуже Нижней Волги" - надо, чтобы он был таким. Чтобы он не пустил немцев в Баку и "спас историю". И т.д. и т.п.
Отправлено: 11.07.08 21:33. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Так..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Так что все успехи под Лениградом и Ржевом относительны.
ЭЭЭ? Серьезный разгром групп армий "Север" а затем и "Центр" - относительны?! Пр итом, что у СССР есть "Второе баку" - это почти официальное название, а вот второй ГА "Север" и "Центр" у немцев нет.
Серьезный разгром групп армий "Север" а затем и "Центр" - относительны?!
Там еще Большой Сатурн намечается, в смысле котел для ГА А и ГА Б. При отсутствии у немцев резервов вообще И при наличии у нас запасов минимум на полгода. Это при том, что далеко не факт, что немцы, имея на 10 дивизий больше и имея в качестве базы снабжения Ростов, который и в РИ перегружен, вообще дойдут хотя бы до Дербента. Я уж не говорю про Баку.
Отправлено: 11.07.08 22:20. Заголовок: Лин пишет: Там еще ..
Лин пишет:
цитата:
Там еще Большой Сатурн намечается, в смысле котел для ГА А и ГА Б. При отсутствии у немцев резервов вообще И при наличии у нас запасов минимум на полгода. Это при том, что далеко не факт, что немцы, имея на 10 дивизий больше и имея в качестве базы снабжения Ростов, который и в РИ перегружен, вообще дойдут хотя бы до Дербента. Я уж не говорю про Баку.
вот именно... Пусть немцы хоть до Сумгаита дойдут... назад им не прорваться...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 11.07.08 23:13. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Пос..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
После того, как я выпытал у Вас, что снабжение - величина не "статическая"
Вот только понимать,что такое снабжение Вы от этого лучше не стали. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вам просто хочется, чтобы 150 км, разделяющие Моздок и Кизляр, были непроходимы, потому что это подмывает Вашу концепцию невозможности прорыва к Баку в установленные сроки - до 1 ноября.
ВСе с точностью до наоборот-это Вам надо,чтобы армия из 1 дивизий двигалась со скоростью одной дивизии и при этом ее никто не атаковал,чтобы доказать возможность Вашей концепции. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Потому что, в свою очередь, прорыв немцев к Баку сдвигает сроки всех наступательных операций нашей армии (ну не на ишаках же наступать) примерно на полгода (нефть, бензин и т.д.)
Вы вообще о чем?Даже по Вашим раскладам, немцы не успевают дойти даже до Кизляра, когда вовсю ширь разворачивается кризис в ГА "Север" как минимум. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Так что все успехи под Лениградом и Ржевом относительны.
Коллега, а давайте-ка вот отсюда поконкретнее,а? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
что между Буденновском и Наурской расстояние равно 175 км, из которых немецкие войска - по полупустынному бездорожью прошагали 150 км
1. Я так и не понял, как Вы насчитали 150 км,не зная куда дошли эти самые войска. 2. Вы никак не можете, точнее не хотите( Ведь концепция страдает понять, что корпус из 2-х дивизий и армия из 10 дивизий-это две большие разницы, а также, похоже,что Вы никогда не читали Ганса Дельбрюкка, он еще в предисловии для тавких, как Вы все по таким поводам написал. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
За ту же неделю аналогичное расстояние в аналогичных условиях проделала 16 мд восточнее Элисты.
(Зевая) а тут вообще одна дивизия, причем моторизованая. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
А действительно, к какому числу 52 корпус подошел на расстояние 25 км к Наурской - точнее его туда отбросили советские войска, которые не перебрасывались, а именно наступали эти 25 км (значит, все-таки боевые действия были на расстояннии меньшем, чем 25 км к Наурской)?
Коллега, а давайте-ка Вы дадите мне ссылку на это отбрасывание,а? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Немцы там не были точно 18 августа. Но в каждый из последующих дней по 28 сентября включительно быть могли. Вот и все, что следует из карты на сей счет.
Это Вы хорошо сказали :) Так в какой же из дней,а?А то вилка в 40 дней как-то весьма странновата... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
А конкретное описание операции у Вас есть?
Тю, т.е. Вы пишите нам альтернативу даже не удосужившись изучить матчасть? Т.е. все,что было Выше Вами рассказано про бои около Наурской-есть не более,чем плод Вашего воображения? :) В принципе, у человека,который дневники Гальдера вдруг стал считать "мемуарами" это не удивительно. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Следующие козыри:
Так у Вас, собственно, и таких нет. Состав группировки Вы так и не назвали, маршрут выбрали, скажем так, проблематичный, события( и даты их начала, в частности)на других участках фронта игнорируете...Типичный,я бы даже сказал "классический", образец Ваших "военных" АИ...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 12.07.08 09:27. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Цел..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Целых 5 страниц наш с Вами диалог заключался в следующем: Я: Сейчас пять часов. Вы: Вы так и не сказали который час...
(Зевая)) Да все уже поняли,чтоконкретики от Вас не будет,а только общее бла-бла-бла про то, како Вы у нас крутой, успокойтесь. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
А если Вы не знаете о теме больше чем я, позвольте мне ее обсудить с теми, кто знает больше, чем Вы.
Проблема в том, что знать по теме больше,чем Вы не сложно. Потому что. похоже, чтоВы по теме, кроме карты и 12-томника ничего не смотрели. Так что придется Вам со всеми общаться.
Читал - смеялся.... ИМХО: У немцев тупиковая ситуация - у Волги Паулюс то ли схватил медведя, то ли медведь его схватил. Город занял но вот что дальше делать? Переправляться через Волгу, об этом немцы не мечтали в принципе.... Таже история и с югом, чем дальше залазят немцы, тем глубже всовывают голову в капкан.... А у нас остается потрепанная, но вполне боеспособная Вторая Ударная, у немцев нет Власова и РОА. Исход с Манштейном или без Манштейна - один операция Уран и бегство ГА Юг аж до Ростова.....
Манштейн ничего бы не решил на юге. А на севере деблокирован Ленинград - Вторая Ударная продолжает воевать.... Плюс некого посылать деблокировать Паулюса (операция не имеющая никакого значения)
Отправлено: 28.07.08 16:51. Заголовок: VIR пишет: либо для..
VIR пишет:
цитата:
либо для усиления нажима на Сталинград или Кавказ, либо как резерв. Сможет ли тогда КА окружить и уничтожить армию Паулюса?
Проблема в том, что у немцев сразу же начнутся проблемы на Севере. Не будет Манштейна, будет прорыв блокады Ленинграда (причем в худшем раскладе, чем в реале - с небольшим котлом на месте "бутылочного горлышка"). Одновременно, появится возможность накачивать Ленинградский фронт силами и средствами, так что там можно ждать значительного повышения активности. В результате, ту же самую армию Манштейна придется перебросить на север, но уже для затыкания дыр.
Проблема в том, что у немцев сразу же начнутся проблемы на Севере. Не будет Манштейна, будет прорыв блокады Ленинграда (причем в худшем раскладе, чем в реале - с небольшим котлом на месте "бутылочного горлышка"). Одновременно, появится возможность накачивать Ленинградский фронт силами и средствами, так что там можно ждать значительного повышения активности. В результате, ту же самую армию Манштейна придется перебросить на север, но уже для затыкания дыр.
Проблема не в том, что будут такие-то и такие-то последствия (эдак можно и всю ВМВ рассмотреть как цепь неизбежных ошибок Германии - начиная с Польши - и на основании этого любой предусмотрительный стратег приходит к выводу, что вся она невозможна), а в том, что при сложившейся ситуации - рывок Манштейна на Баку, наши планы также неизбежно пересматриваются, а 2 Уд Армию как раз и могут перебросить на юг, так что они вполне могут встретиться
1.Да пусть пересбрасывают 2 ударную-все равно в Синявинской операции она особой роли не играла. 2. Пока что никакой Манштейн ни на какое Баку не рвется, он даже до Кизляра еще не дошел.
Вы, ув. САС, можете отличить Ваше сегодняшнее послезнание от информации, которая была в распоряжении людей в 1942 году? Я Вам кажется уже приводил когда-то в пример то, что британские военные аналитики полагали, что у Роммеля не менее 1000 танков в Африке (а потом это добросовестно попало в наш офицерский атлас 1947 года изд). Хотя бы уже этот пример показателен, когда мы из будущего начинаем оценивать прошлое.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 03.08.08 17:11. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Вы..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вы, ув. САС, можете отличить Ваше сегодняшнее послезнание от информации, которая была в распоряжении людей в 1942 г
Могу.А Вы? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Я Вам кажется уже приводил когда-то в пример то, что британские военные аналитики полагали, что у Роммеля не менее 1000 танков в Африке (а потом это добросовестно попало в наш офицерский атлас 1947 года изд).
И что?Неужели из-за этого у Роммеля стало больше танков?
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 03.08.08 18:08. Заголовок: sas пишет: Понимаю...
sas пишет:
цитата:
Понимаю. Дальше что?
Неужели Вам не приходит в голову, что план наступления на Роммеля, у которого в распоряжении 500 танков, будет серьезно отличаться от плана наступления на него же, имеющего 1000 танков? И так везде. Поэтому все эти "последствия" - очень относительная категория. Вот попробуйте мне доказать, что немцы могут дойти от Ростова до Эльбруса. Допустим сейчас только 24 июля 1942 и все последующее, равно как и Ваши источники, которые увидят свет только после войны, нам недоступно. А в Вашем распоряжении только те данные о противнике, которые наше командование имело в данный момент. Я, предположим, сомневаюсь, что немцы смогут продвинуться так далеко. Вот если у Вас это получится, будем считать, что Вы меня убедили.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 03.08.08 18:45. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Неу..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Неужели Вам не приходит в голову, что план наступления на Роммеля, у которого в распоряжении 500 танков, будет серьезно отличаться от плана наступления на него же, имеющего 1000 танков?
И что дальше? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вот попробуйте мне доказать, что немцы могут дойти от Ростова до Эльбруса.Допустим сейчас только 24 июля 1942 и все последующее, равно как и Ваши источники, которые увидят свет только после войны, нам недоступно. А в Вашем распоряжении только те данные о противнике, которые наше командование имело в данный момент. Я, предположим, сомневаюсь, что немцы смогут продвинуться так далеко.
А зачем это,собственно, мне? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вот если у Вас это получится, будем считать, что Вы меня убедили.
Отправлено: 04.08.08 10:06. Заголовок: Проблема немцев в 42..
Проблема немцев в 42-м году заключается в том, что никаких резервов они не имеют. А вот для РККА это не так. Наличие войск на Юге определяется не столько наличным количеством войск, сколько возможностью их туда доставить и снабжать. Поэтому, даже если Манштейна перебросят на Юг, Синявинская операция будет по прежнему, так как сил у РККА все равно хватает.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 04.08.08 15:03. Заголовок: sas пишет: А зачем ..
sas пишет:
цитата:
И что дальше?
Обычная Ваша реакция на конкретику у оппонента. Вы не против, если я позаимствую Ваш метод и на Вашу конкретику будут отвечать вопросом: "И что дальше"? sas пишет:
цитата:
А зачем это,собственно, мне?
Чтобы убедить меня хоть в чем-то. А убедить меня хоть в чем-то Вы хотите, иначе не затевали бы всю эту переписку. Ибо пока месть Вы убедили меня лишь в том, что лично Вы полагаете, что реальный ход, например, ВМВ был единственно реальным, а все остальные варианты - шаг влево - шаг вправо - изначально нереальны. Верифицировать (по Карлу Попперу) эту Вашу теорию можно только одним способом - отнестись к РИ, как к АИ - т.е. попробовать обосновать ее таким же образом, каким мы обосновываем среднестатистическую АИ. И посмотреть, какие ошибки и несостыковки есть у РИ (поверьте мне, их не меньше, чем в любой АИ). Только если Вы мне сейчас скажете, что это не Ваше дело, Вы очень проиграете в своих попытках "спасти РИ" от "посягательств" даже "неспециалистов", не говоря уже о специалистах. Дело, конечно, Ваше, но пока месть Вы убедидли меня только в том, что в борьбе за признание единственно возможной альтернативой РИ, Вы пересмотрите даже географию, если других аргументов не останется.
Проблема немцев в 42-м году заключается в том, что никаких резервов они не имеют. А вот для РККА это не так. Наличие войск на Юге определяется не столько наличным количеством войск, сколько возможностью их туда доставить и снабжать. Поэтому, даже если Манштейна перебросят на Юг, Синявинская операция будет по прежнему, так как сил у РККА все равно хватает.
А техническое обеспечение? В 1942 году в сущности получилась только одна масштабная операция - Сталинградская. На остальных направлениях пришлось ждать лета 1943 - и то только в условиях "мирной передышки" апреля-июня 1943, когда СА наконец-то существенно превзошла вермахт в самолетах и танках. Впрочем, мы рискуем залезть в анализ неудач всех летних наступлений 1942 года под Ленинградом, ведь Синявинская операция была не единственной.
Отправлено: 04.08.08 15:12. Заголовок: Тот факт, что получи..
Тот факт, что получилась только одна операция, не должен затмевать того факта, что проводилось их две - "Уран" и "Марс", причем в "Марсе" участвовали силы как минимум не меньшие, чем в Сталинграде.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 04.08.08 15:21. Заголовок: Все, что Вы говорите..
Все, что Вы говорите, ув. Бабс, конечно, резонно, но все-таки изменение немецкой стратегии на юге, а наступление на Баку будет существенным изменением, неизбежно приводит к изменению конфигурации снабжения этих резервов ресурсами. А почем ВЫ знаете, не бросят ли на Синявино снова людскую массу без техники, как в случае Власова?
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 07.08.08 21:51. Заголовок: sas пишет: Так Вы э..
sas пишет:
цитата:
Так Вы этим только и занимаетесь.
"И что дальше?" (с) sas пишет:
цитата:
С Вами мне давно все ясно.
С тех пор, как Вы оказались не в состоянии вычислить расстояние между двумя населенныфми пунктами (точнее, отказались признать цифру. подрывающую Вашу концепцию), с Вами мне тоже все ясно.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 08.08.08 08:11. Заголовок: sas пишет: (зевая а..
sas пишет:
цитата:
(зевая а цитату из меня можно?
Черт побери!!! Вот "избранные места из переписки": sas пишет:
цитата:
Коллега, откуда Вы цифру эту про 150 преодоленных км взяли? Вот как Вы их померяли?
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Линейкой, одним конец которой располагается у Буденновска, а другой - на прямой линии к Наурской. Все просто. Кривизной земной поверхности в данном случае можно принебречь. Меряйте, меряйте.
sas пишет:
цитата:
Хм. Вы хоть сами поняли, что написали? Для начала уточню-прямая линия соединяла Наурскую с чем?
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вы отлично знаете, с чем - с камим населенным пунктом (Буденновском; ибо мы выясняем расстояние между нами, если Вы не забыли) должна соединять прямая линия Наурскую
sas пишет:
цитата:
Нет, не знаю. я знаю, что один конец линейки Вы приложили к Будденовску, а второй -к линии, соединяющей что-то с Наурской.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вы отлично поняли "замысел врага", и поэтому отрицаете очевидное - что между Буденновском и Наурской расстояние равно 175 км, из которых немецкие войска - по полупустынному бездорожью прошагали 150 км, причем быстро - за неделю.
sas пишет:
цитата:
1. Я так и не понял, как Вы насчитали 150 км,не зная куда дошли эти самые войска.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Ну? Что я говорил?! Целых 5 страниц наш с Вами диалог заключался в следующем: Я: Сейчас пять часов. Вы: Вы так и не сказали который час...
Очевидно для всякого, что ув. САС просто не желает признавать то, что не укладывается в его концепцию "плюс-минус один километр". И если бы мы сидели рядом перед картой, и я бы в его присутствии промерил расстояние между Буденновском и Наурской, на что спорим - реакция была бы: "И что дальше?" (с)
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 08.08.08 10:14. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Вы ..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вы же не имеете честь быть единственным знатоком всех времен и народов по данной тем
Не имею. Проблема в том,что Вы вообще знатоком не являетесь... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Очевидно для всякого, что ув. САС просто не желает признавать то, что не укладывается в его концепцию "плюс-минус один километр".
Очевидно то,что ув. ВЛАДИМИР пытался выдать желаемое за действительное и скрыть тот факт,что пройденое немцами расстояние ему неизвестно. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
И если бы мы сидели рядом перед картой, и я бы в его присутствии промерил расстояние между Буденновском и Наурской,
А немцы дошли до Наурской? По карте получается,что нет. Так что Вы мерять собрались, абсолютно непонятно. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Как раз сейчас у меня созрела идея перепланировки немецких действий в 1941, начиная с Таллина. В общем, готовьтесь
Ладно, пошел за чипсами(не люблю попкорн) Вы ,смотрю, продолжаете болеть переслегинщиной...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
для немцев, что Сталинград покажется мелкими неприятностями
И при наличии у нас запасов минимум на полгода. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума