Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 09.07.08 07:30. Заголовок: sas пишет: 1. Колле..
sas пишет:
цитата:
1. Коллега, я "прямо сказал", что путь в Баку лежит через Нальчик или я прямо сказал, что в Баку из Нальчика можно попасть "по прямой"? Вы бы определились что ли, а то как-то опять Вас во лжи обвинять не хочется...
Нет, Вы не спрашивайте, а поясните свою гениальную мысль. Что именно Вы хотели сказать? Каким это образом из Моздока можно попасть в Баку через Нальчик? Вы соображаете, что говорите? sas пишет:
цитата:
Коллеге ВЛАДИМИРУ об этом говорят уже 5-ю страницу, однако для него Типпельскирх с Гальдером и прочие Мюллер-Гиддебрандты с Лиддел-Гартами и примкнувшими к ним Исаевыми :) не указ.
Потому что помимо их мемуаров я вижу карты военных действий. Чему верить?
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 09.07.08 15:27. Заголовок: sas пишет: Самым об..
sas пишет:
цитата:
Самым обыкновенным. Вы не забудьте, что у Вас война и самый короткий путь по расстоянию вовсе не всегда является таковым по времени.
Шик!!! Лучше, чем я ожидал.
Обычно люди, сморозившие глупость (а от этого не застрахован ни один форумчанин), с улыбкой извиняются или просто не упоминает об оговорке. Но тут другой случай.
Итак. Ув. САС утверждает, что путь из Моздока в Баку лежит через Нальчик.
Ув. Сас, извольте поподробнее описать этот самый путь из Моздока в Баку через Нальчик (причем, он самый короткий из всех, если я Вас правильно понял). Желательно, если бы Вы еще и карту нарисовали с этим анабазисом.
Нет, давайте уж сначала с этим разберемся. поскольку в марках бензина Вы вроде должны разбираться лучше меня, а тут принципиальный вопрос
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 09.07.08 16:44. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Ув...
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Ув. Сас, извольте поподробнее описать этот самый путь из Моздока в Баку через Нальчик (причем, он самый короткий из всех, если я Вас правильно понял).
(Зевая) Я Вам больше скажу-немцы, к примеру, считали,что путь в Ленинград может лежать через Тихвин. К Сталинграду путь у них лежал не только через Калач, но и через Котельниково и Абганерово. У Советской Армии кратчайший путь в Прагу оказался через Берлин. Я уже про кратчайший путь к Киеву молчу, и про то, что с Нейсе до Берлина оказалось примерно столько же, сколько с Кюстринского плацдарма... Продолжать? Или хватит ? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
если бы Вы еще и карту нарисовали с этим анабазисом.
Так нарисовано все, причем на Вашей же карте. ВЛАДИМИР пишет:
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 09.07.08 17:35. Заголовок: sas пишет: У Советс..
sas пишет:
цитата:
У Советской Армии кратчайший путь в Прагу оказался через Берлин.
Что за бред??? Мы ставили задачу - взять прежде всего Берлин. А Прага - как получится. И получилось после Берлина. sas пишет:
цитата:
Я Вам больше скажу-немцы, к примеру, считали,что путь в Ленинград может лежать через Тихвин.
Вы соображаете, что говорите??? Немцы зачем пошли на Тихвин? А? Чтобы окружить Ленинград двойным кольцом блокады и вынудить к сдаче. Занятие Нальчика как либо ставит под удар именно Баку? Если Вы не знаете истории, лучше помолчите.
Ладно, с Вами все ясно.
Но у меня вопрос к остальным участникам дискуссии: кто-нибудь еше полагает, что кратчайший путь немецких войск, дислоцированных в Моздоке, к Баку пролегает через Нальчик или Орджоникидзе? Или проще все-таки через Наурскую, Кизляр, Махачкалу и т.д.? Нет, если кто-нибудь мне предметно - по карте и т.п. - докажет, что танкам легче пройти по непроходимому горному хребту, чем по равнине, которую вполне преодолевали корпус Ф и 52 АК, а равно 16 мд, и главное - быстрее... Одним словом, разве я хоть раз не признавал правоту оппонента, если она была правотой?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 09.07.08 18:00. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Мы ..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Мы ставили задачу - взять прежде всего Берлин. А Прага - как получится. И получилось после Берлина.
Однако попали в Прагу после. Я уж молчу о том,что для 1 гв ТА путь к Берлину вообще пролег через Данциг. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вы соображаете, что говорите???
Да. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Чтобы окружить Ленинград двойным кольцом блокады и вынудить к сдаче.
Соответственно к занятию Ленинграда. Т.е. путь в Ленинград лежит через Тихвин. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Занятие Нальчика как либо ставит под удар именно Баку?
Занятие Нальчика, это как выход на Лужский рубеж и к Новгороду. Кстати, по поводу остальных примеров вопросы будут? Я пока Вам еще один парадокс подкину. Для взятия Севастополя той самой любимой Вами 11 ПА пришлось сначала взять Керчь. Вот глупые немцы, а? Это же совсем в другой стороне. :) ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Если Вы не знаете истории, лучше помолчите.
Коллега, а не пора ли Вам самому помолчать,а? Потому как такого количества невежества от Вас давно в одной теме видеть не приходилось. Вы это долго копили, да... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
ем по равнине, которую вполне преодолевали корпус Ф и 52 АК, а равно 16 мд
Коллега, не подскажете, какая из этих частей дошла до Кизляра? А пока Вы думаете, то советую Вам повмотреть на Вашу же карту, особенно на позиции 16 мд. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Или проще все-таки через Наурскую
1.А Вы не идете через Наурскую. Вы ее где-то обходить собрались... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
и главное - быстрее
А кто Вам сказал, что это быстрее? Вы так хотите? Так Ваше хотение к скорости перемещения воинских соединений не имеет никакого отношения. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Одним словом, разве я хоть раз не признавал правоту оппонента, если она была правотой?
Ну, в данной теме Вы только не признанием и занимаетесь Ну, с Вами все стало ясно сразу после того, как Вы книги Типпельскирха и Лиддел-Гарта мемуарами обозвали...
Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)
Отправлено: 09.07.08 18:49. Заголовок: sas пишет: А Вы кро..
sas пишет:
цитата:
А Вы кроме географии еще и военную историю хотя бы попытайтесь поучить...
Коллега тут я с Вами не соглашусь, нальчик это тупик дальше отроги Бол. Кавказского хребта, смысла брать его нету, выставить заслон, и разобраться потом (после Баку)
а насчет географии и военной истории обоснуйти причины, а не многозначительно раздувайте щёки а вот тут карта ТВД
Для обеспечения флангов достаточно заслона, внимательнее читайте пожалуйста мои посты, и длф обеспечения флангов не надо все основные силы (нацеленные на Баку) поворачивать на 180 градусов и двигаться в тупик, ИМХО глупее я ничего не видел
коллега, разведбаты 16 мд и так выходили к Каспию и что дальше?
То, что даже бездорожье проходимо. А что Вы скажите насчет пути 52 АК? Он прошел от Буденовска до Наурской - почти 200 км. по территории без дорог и прочих удобств. По "пескам" - правда, настоящих пустынь, как Кызылкум или Каракум - в Ставропольском крае нет. Там т.н. "калмыцкая степь" - очень сухая, но все-таки степь. Дойти от Моздока до Кизляра напрямик - 150 км можно. Физические законы этого не запрещают. Брать Нальчик, чтобы взять Баку... И уж точно его нельзя сравнивать с Новгородом или Лугой. Эти города открывали дорогу!!! А куда открывает дорогу Нальчик? Я еще могу как-то согласиьтся с идеей взятия Владикавказа - т.е. Орджоникидзе... Хотя что искать там? Военно-грузинская дорога - это верная гибель минимум половины немецких войск, которые бы двинулись через нее. Хоть один перевал на Кавказе немцы толком одолели? И ведет она не к Баку, а в Тбилиси, который еще надо взять и созхдать такое количество обеспеченных флангов, что все фланги от Новороссийска до Орджоникидзе - чепуха. Неужели Вы бы шли в Баку через Тбилиси?
Что касается Грозного, то его взятие немцам не дает ничего, кроме сомнительного приза разрушенных нефтяных приисков. Там между Грозным и Тереком - Сунженский хребет - не бог весть какой высоты горы, но их форсировать тоже не так уж просто. Но даже если все это осуществлено (со всеми потерями, времени в т.ч.), потом снова придется - наступая на восток - вернуться к Тереку и Кизляру - потому что другой дороги на Махачкалу и Баку все равно нет (южнее непроходимые горы). Так не проще ли напрямик?
нальчик это тупик дальше отроги Бол. Кавказского хребта,
Хм, а вот глупые немцы этого не знали и от Нальчика кк-то приехали аж к Орджоникидзе. Странно, правда? ГОРЕЦ пишет:
цитата:
выставить заслон,
И потратить на это часть сил, ага. А вообще, Вы лучше на карту посмотрите-там вполне понятно, почему атаковали Нальчик. ГОРЕЦ пишет:
цитата:
насчет географии и военной истории обоснуйти причины, а не многозначительно раздувайте щёки
Выше все уже обосновано и не раз, если Вы этого не видите, то это Ваши проблемы. ГОРЕЦ пишет:
цитата:
а вот тут карта ТВД
А вЫ поробуйте посмотреть не карту ТВД, а карту собственно боевых действий, может тогда поймете. ГОРЕЦ пишет:
цитата:
А какие силы стоят в нальчике? армия?
представьте себе, там недалеко 37-я армия, но дело даже не в этом. ГОРЕЦ пишет:
цитата:
Для обеспечения флангов достаточно заслона,
Силы заслона не подскажете? ГОРЕЦ пишет:
цитата:
не надо все основные силы (нацеленные на Баку) поворачивать на 180 градусов и двигаться в тупик, ИМХО глупее я ничего не видел
Я так понял, коллега, Вы себя считаете умнее Клейста и Макензена вместе взятых? А пока Вы думаете над этим вопросом поищите пока материал по теме "Восточно-Померанская операция" Там 1 гв ТА от Одера сначала съездила к Данцигу, а потом вернулась обратно. Катуков тоже был тупой, да?Или может все-таки у Вас с "видением" что-то не так?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 09.07.08 19:55. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: То..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
То, что даже бездорожье проходимо.
М-да, разницу между разведбатом и армией Вам увидеть не дано... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
А что Вы скажите насчет пути 52 АК?
Я скажу,что по Вашей карте до Наурской он не дошел.А то расстояние,что он прошел, примерно в два раза меньше расстояния от Моздока до Кизляра. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Дойти от Моздока до Кизляра напрямик - 150 км можно.Физические законы этого не запрещают.
Конечно можно-только долго. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Брать Нальчик, чтобы взять Баку...
Представьте себе.ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
И уж точно его нельзя сравнивать с Новгородом или Лугой. Эти города открывали дорогу!!! А куда открывает дорогу Нальчик?
А давайте тепрь Вы вместе с Горцем поищите информацию на тему "Восточно-Померанская операция" и помедитируете над вопросом, зачем брали Данциг, чтобы взять Берлин. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Что касается Грозного, то его взятие немцам не дает ничего, кроме сомнительного приза разрушенных нефтяных приисков.
Ну, это Вам так кажется,что не дает. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Там между Грозным и Тереком - Сунженский хребет - не бог весть какой высоты горы, но их форсировать тоже не так уж просто.
Что, дорог там совсем нет? Вы явно какую-то альтернативную карту смотрите... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
потом снова придется - наступая на восток - вернуться к Тереку и Кизляру - потому что другой дороги на Махачкалу и Баку все равно нет (южнее непроходимые горы). Так не проще ли напрямик?
Отправлено: 10.07.08 02:14. Заголовок: Понятно, что Гитлеру..
Понятно, что Гитлеру хочется захватить нефтяные источники. Но почему бы для начала не перерезать линии доставки нефти в Россию? Казалось бы, задача попроще, но сразу коренным образом меняет всю ситуацию на Восточном фронте.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 10.07.08 07:39. Заголовок: Sergey-M пишет: с ч..
Sergey-M пишет:
цитата:
с чего бы его оставлять? немцы о флангах не заботятся. в такой славный мешок себе загоняют....
Тогда ответьте, как Вы будете 9-ю стрелковыми дивизиями оборонять Дагестан - и в перспективе Баку - от 10 немецких дивизий (в т.ч. 4 танковых - допустим, у них минимум - не 6)? Вот что Вы будете делать, когда немцы за неделю пройдут расстояние до Кизляра, форсируют Терек - а дальше уже Сулак и Махачкала? Вот поэтому я полагаю, что после 1 августа ни о каких крупных наступаительных операциях ни под Ленинградом, ни подо Ржевом речи уже не идет. Кстати, каким путем Вы будуте перебрасывать подкрепления в Дагестан? ратибор пишет:
цитата:
Волга - одна из таких...
Волга от Терека все-таки отличается. sas пишет:
цитата:
"Там" -это где?"Гораздо больше"-это сколько?
Мерить расстояние Вы не умеете. Расстояние от Буденновска до Наурской - 190 км, из которых 52 АК прошел 150 км, причем с боями, по бездорожью и т.д. Бои продолжались и на дистации следующих 40 км, но собственно к Наурской немцы не прорвались. В Буденновск 52 АК попал из Ставрополя - опять по бездорожью и сухой степи (хотя по Ващей логике он должен быз застрять или потратить 5 месяцев на дорогу) - и там расстояние 170 км. Ставрополь немцы заняли 5 августа, а Буденновск занят - 18 августа. Более того, из того же Ставрополя стартовала 16 мд - прошла 230 км и заняла Элисту. Когда Вы думаете? Не скажете? Конечно, нет, потому что это Вам невыгодно и разрушает Вашу концепцию непроходимости дистации Моздок - Кизляр. А взяла она - 16 мд - Элисту 12 августа того же года (не 1943!) Да, на дистацию в 230 км потрачено всего 7 дней. Рельеф тот же, что и между Моздоком и Кизляром, количество дорог и прочих удобств - аналогичное. Однако и здесь немцы не остановились и вскоре заняли Яшкуль и продвинулись до Халхуты, но взять ее не смогли, там стояли уже советские войска - это еще 150 км и все в августе (ни в каком не в сентябре!) Так что, не морочьте мне голову и поищите более доверчивых оппонентов. Особенно, если Вы не понимаете геостратегического значения Кавказских гор и лепите в одну кучу Нальчик и Новгород с Кюстрином. Нальчик и Новгород называются на букву "н" - на этом их сходство заканчивается.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 10.07.08 12:32. Заголовок: VIR пишет: Но почем..
VIR пишет:
цитата:
Но почему бы для начала не перерезать линии доставки нефти в Россию? Казалось бы, задача попроще, но сразу коренным образом меняет всю ситуацию на Восточном фронте.
Коллега, а чем по-Вашему занимались немцы в Сталинграде? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Тогда ответьте, как Вы будете 9-ю стрелковыми дивизиями оборонять Дагестан - и в перспективе Баку
(Зевая) не 9-ю ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
10 немецких дивизий (в т.ч. 4 танковых - допустим, у них минимум - не 6)?
Не от 10. А если от 10, то добавьте к РККА еще 9А и 37 А. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вот что Вы будете делать, когда немцы за неделю пройдут расстояние до Кизляра,
Для начала это расстояние надо пройти, и Терек потом тоже надо еще форсировать... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вот поэтому я полагаю, что после 1 августа ни о каких крупных наступаительных операциях ни под Ленинградом, ни подо Ржевом речи уже не идет.
1. Ну, вот, уже у Вас откуда-то выфлезло 1 августа вместо 1-го сентября...Для справки-1 августа немцы еще даже до Пятигорска не дошли. 2.Вот поэтому Вы полагаете неправильно. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Волга от Терека все-таки отличается.
Ну, да-через Терек переправиться тяжелее. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Расстояние от Буденновска до Наурской - 190 км
Да ну? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
из которых 52 АК прошел 150 км, причем с боями
Коллега, не подскажете, откуда Вы взяли эти 150 км, а также немного про бои? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Бои продолжались и на дистации следующих 40 км, но собственно к Наурской немцы не прорвали
Естественно. Потому что они к ней и не собирались прорываться, и идьти эти 40 км ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Более того, из того же Ставрополя стартовала 16 мд - прошла 230 км и заняла Элисту.
И что? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Рельеф тот же, что и между Моздоком и Кизляром, количество дорог и прочих удобств - аналогичное.
Смотрим на карту, видим там дорогу от Ставрополя к Элисте-много думаем... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Так что, не морочьте мне голову и поищите более доверчивых оппонентов.
(Задумчиво) пока что наблюдается ВАша попытка заморочить головы оппонентам сравнением дивизии с армией... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Особенно, если Вы не понимаете геостратегического значения Кавказских гор
Коллега, Вы это написали,чтобы все вокруг ахнули от того,что Вы знаете такое крутое слово, как "геостратегический"? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
лепите в одну кучу Нальчик и Новгород с Кюстрином. Нальчик и Новгород называются на букву "н" - на этом их сходство заканчивается.
Вы уже Восточно-Померанскую операцию и операцию "Охота на дроф"изучили? Или Вас хватает только на демагогию?Вам, в первом приближении даже напрягаться не надо-они обе есть в 12-титомнике. В нем же в уже знакомом Вам 5-м томе вполне себе описывается,почему немцы наступали на Нальчик.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 10.07.08 12:54. Заголовок: sas пишет: Коллега,..
sas пишет:
цитата:
Коллега, Вы это написали,чтобы все вокруг ахнули от того,что Вы знаете такое крутое слово, как "геостратегический"?
Вот - это самое Ваше убедительное возражение. Все остальное - напрасная трата байтов и времени. Оттого что Вы 10 раз спросите: "и что?" - убедительнее Ваши аргументы не станут. Мерить по карте расстояния Вы не умеете, как врочем и вообще в географии не разбираетесь. Если Вы в принципе не согласны со мной (а я утверждаю, что расстояние от Буденновска до Наурской - пардон, не 190, а 175 км - и это точно, из которых 150 немцы преодолели) - Вы можете попросить форумчан сформировать специальную комиссию, которая взявши карту и линейку, произведет измерение расстояния от Буденновска до Наурской - если настаиваете и желаете меня в чем-то убедить. Я Вас ни в чем переубедить не желаю, потому что еще никому из форумчан это (переубедить Вас) не удавалось, и я - не хуже и не лучше остальных.
Речь, как я понял, идет о нефти Грозного, но в случае форсирования Терека, железная дорога на Махачкалу будет перерезана. Севернееи Гудермеса уже будут немцы. Так что эти месторождения постигнет - в лучшем для СССР случае - судьба Майкопских. ратибор пишет:
цитата:
эти 10 дивизий немцы размажут для прикрытия флангов задолго до Баку
Где именно? Мы же договорились, что десант с моря - нереал, а с гор чего ждать? Прогермански настроенных чеченцев? Никаких военно-грузинских дорог через Дагестан не проходит и сконцентрировать там группировку необходимого для флангового удара сложно - практически невозможно. Там - чуть ли не до Сумгаита - простирается самая непроходимая часть Кавказа. Со стороны Астрахани? Там 16 мд. Попробуйте ударить. Серьезно! Усилиить 28-ю 2 Ударной Армией и попытаться ударить. Это может быть блефом, но немцы немного застопорятся. В противном случае - трое Фермопил - Махачкалинские, Дербентские и Сумгаитские - но последние - это уже считайте, почти Баку. Единственное, в чем повезет нашим, это отсутствие крупных сил немецкой авиации над Каспием и Азербайджаном (хотя я на месте немцев рискнул и перебросил бы туда - в Моздок - самую боеспособную авиачасть - слишком многое ставится на карту).
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 10.07.08 16:52. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Ме..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Мерить по карте расстояния Вы не умеете, как врочем и вообще в географии не разбираетесь
Коллега,Вам бы в военной истолри разбираться, хотя бы так, как я в географии. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
не 190, а 175 км - и это точно, из которых 150 немцы преодо
Коллега, откуда Вы цифру эту про 150 преодоленных км взяли? Вот как Вы их померяли? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Все остальное - напрасная трата байтов и времени. Оттого что Вы 10 раз спросите: "и что?" - убедительнее Ваши аргументы не станут.
Ну не пишите Вы так много, скажите просто-"Я, ВЛАДИМИР, учить военную историю и в частности историю ВМВ и ВОВ даже поверхностно не желаю." ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Речь, как я понял, идет о нефти Грозного, но в случае форсирования Терека, железная дорога на Махачкалу будет перерезана. Севернееи Гудермеса уже будут немцы.
Коллега, Вы, смобственно собирались идти на Кизляр, а не Терек форсировать в районе Гудермеса.Кстати, как Вы его собираетесь форсировать, не взяв Наурскую, мне пока непонятно. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Где именно?
Вдоль Терека для начала. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Мы же договорились, что десант с моря - нереал
Уж не знаю, с кем Вы там договаривались(точно не с нами), но до моря Вы еще даже не дошли. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Никаких военно-грузинских дорог через Дагестан
Еще раз повторяю-Вы до Кизляра еще не дошли, какой тут Дагестан? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Усилиить 28-ю 2 Ударной Армией и попытаться ударить.
Зачем?Против того,что туда действительно может прийти, вполне хватит имеющихся войск плюс сил резервных армий. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
и перебросил бы туда - в Моздок - самую боеспособную авиачасть
Угу, теперь еще и авиабензин надо везти...Кстати, как там в Моздоке с аэродромами? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Единственное, в чем повезет нашим
Нашим уже повезло, потому что Вы им где-то полгода войны точно сэкономили...
Отправлено: 10.07.08 16:53. Заголовок: После чего РККА повт..
После чего РККА изображает удар на Ростов ака Большой Сатурн и Сталинград покажется мелочью ибо резервов у немцев после Ленинграда, Ржева и прорыва к Махачкале банально нет. ГСМ и боеприпасов тоже. Поэтому вытащить войска для парирования они из Дагестана банально не успеют. В результате обваливается весь южный фланг немцев... Альтпозитива однако
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума