Христианский бог троицу, как говорится, любит, поэтому, препарировав иудаизм и христианство, займемся исламом. Конечно ислам - религия более современная, более развитая, он учел все ошибки, несуразицы и невнятицы предшественников (если христианство еще можно как-то примирить с разумом, то в случае иудаизма - или-или): например, в исламе никто не бегает и не кричит о конце света в ближайший четверг, и соответственно, остается открытым вопрос о дате возникновения мира (у аль-Бируни есть большой труд, где он долго рассматривает разные эры и исчисления христиан и иудеев, но потом все-таки приходит к выводу: думайте сами), монашество в исламе (в форме суфийских орденов) - совсем не то, что христианское и в качестве главной цели преследует интеллектуальное совершенствование, а не умерщвление плоти, старых дев в мусульманстве тоже нет, дебильная идея о богоизбранном народе, которая стала основой христианского национализма - очень глупого с т.з. внутрихристианских войн. там тоже отсутствует (впрочем, если бы эта беда действительно стряслась, ислам так не вышел бы за пределы арабской нации - и, подозреваю, за пределы Аравийского полуострова). В образе пророка Мухаммеда нет ничего сверхъестественного, что бы создавало для любого религиозного историка проблему: могло ли божество испражняться? В общем и целом ислам гораздо более приближен к реальной картине мира, чем любая другая религия и максимально вобрал в себя все достижения величайших цивилизаций - Античной и Иранской.
Но есть в вероучении ислама одна интересная альтернатива. которая в перспективе могла существенно изменить его облик и взаимотношения с окружающим миром. Это вопрос о женах Аллаха: Аллат, Манат и Уззе. Аллах, напомню, это древнеаравийский бог-первопредок и демиург - бог неба и дождя. Он не имеет никакого отношения к еврейскому богу (который ни с кем не хотел дружить, требовал признать самого себя "всех прекрасней и белее", а когда боги других народов отвергли эти наглые притязания, ушел в подполье (до 1948), ослабел и даже не осилил такую безделицу как предотвращение Холокоста) или христианскому богу, который имел три испостаси, одна из которых - Сын - воплотилась в Палестине, но добром это не кончилось. Спорное место, которое и порождает данную альтернативу относится к главе Корана 53 - аяты 19-23:
цитата:
19. Видели ли вы ал-Лат, и ал-Уззу,
20. и Манат - третью, иную?
21. Неужели у вас - мужчины, а у Него - женщины?
22. Это тогда - разделение обидное!
23. Они - только имена, которыми вы сами назвали, - вы и родители ваши. Аллах не посылал с ними никакого знамения. Они следуют только предположениям и тому, к чему склонны души, а к ним уже пришло от Господа их руководство.
Хотя в данных аятах категорически отрицается божественность трех жен Аллаха, последние строки как будто оставляют поле для маневра: Мухаммед не отрицал существования самих богинь, он лишь говорил об их вторичности по отношению к Аллаху. В данной альтернативе Мухаммед идет на компромисс со сторонниками почитания трех богинь, но при этом оговаривает их тварность по отношению к Аллаху. Аллат (о которой упоминает еще Геродот) - богиня неба и дождя (главная жена); ее главный город - Таиф. Манат - богиня судьбы и возмездия, а также хозяйка царства мертвых; ее главный город - Медина-Ясриб. Узза - богиня любви, красоты (ее планета - Венера); главный город - Мекка, но в большей степени Нахла. Согласно преданию, пророк Мухаммед еще до выступления с проповедью приносил ей в жертву белую овцу.
Итак, в исламе почитается Аллах, но признаются также в качестве его жен три богини - Аллат, Манат и Узза.
Отправлено: 23.06.08 20:06. Заголовок: Панове, не ссортесь..
Панове, не ссортесь! пан Magnum Ну наверно, наш оппонент относится (или относит себя) к "зера Амалек", посему спорить с ним, или что то доказывать бесполезно. Единственное решение подобной проблемы ни вы, ни я осуществить не можем по обьективным причинам. Так что не надо портить себе нервы и ломать клавиатуру. ВЛАДИМИР Если вы такой культуролог и специализируетесь на течениях и сектах, то должны понимать, что изучение какого либо культурно-исторического или социально-религиозного явления по книгам ( как скорее всего, делаете вы) является способом, порочным изначально. Настоятельно советую поговоритьт по поводу иудаизма с раввином, который может разьяснить вам многие непонятные моменты и посоветовать нужную литературу. Думаю, адрес ближайщей к вашему дому синагоги вам известен.
Отправлено: 23.06.08 21:06. Заголовок: Magnum пишет: В глу..
Magnum пишет:
цитата:
В глубине души вы понимаете, что если с нами ничего не могли поделать за 3000 лет, то при вашей жизни тем более ничего не изменится.
Случится-случится. Вас погубят левые. И Европу тоже погубят левые. А Россию погубят вороватые центристы. Америку тоже что-нибудь погубит (системный кризис капитализма?). Индия и Пакистан погубят друг-друга. Когда все погибнут, Китай лишится рынков сбыта для своих плюшевых телепузиков и тоже погибнет. Япония и Корея погибнут, потому что их зацепит обломками Китая. И останется одна Австралия на все времена, боже храни Королеву!
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 23.06.08 21:15. Заголовок: Zeev пишет: Если вы..
Zeev пишет:
цитата:
Если вы такой культуролог и специализируетесь на течениях и сектах, то должны понимать, что изучение какого либо культурно-исторического или социально-религиозного явления по книгам ( как скорее всего, делаете вы) является способом, порочным изначально. Настоятельно советую поговоритьт по поводу иудаизма с раввином, который может разьяснить вам многие непонятные моменты и посоветовать нужную литературу. Думаю, адрес ближайщей к вашему дому синагоги вам известен.
Вы серьезно не замечаете некоторой "невнятицы" (как выразился бы кардинал Юзеф Бохеньский) в этом предложении? Оно предполагает, что в рамках иудаизма существует (как у друидов) некое "незаписуемое" знание, которое может быть приобретено только в результате общения с духовным лицом соответствующей конфессии. Так ли это? Zeev пишет:
цитата:
Единственное решение подобной проблемы ни вы, ни я осуществить не можем по обьективным причинам.
Интересное признание. Да, это единственный способ доказать в данном случае свою правоту.
Отправлено: 23.06.08 21:38. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Оно..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Оно предполагает, что в рамках иудаизма существует (как у друидов) некое "незаписуемое" знание, которое может быть приобретено только в результате общения с духовным лицом соответствующей конфессии. Так ли это?
ВЛАДИМИР поиск второго смысла до добра не доводит. ИМХО вам просто хотят сказать что о религии надо говорить с подкованным человеком. А тексты на русском из журнала Активный безбожник которые вы активно декларируете явно недостаточно. Славв Богу за эти самые 2000 лет было уже столько сект, ответлений и разных извращений во ВСЕХ редигиях, что разоблачения только раздражают. Вернитесь наконец в соотвествующую тему и осветите вопрос арианства. А то даже я знаю об этом великом открытии 1500 лет назад.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 23.06.08 21:58. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Ну ..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Ну и что Вы всем этим доказали
Вам лично я и не собирался ничего доказывать. Просто дилетантов и лжецов вроде вас надо иногда ставить на место.
цитата:
Что это за привычка на вечер ругаться?
цитата:
дебильная идея о богоизбранном народе наглые притязания если христианство еще можно как-то примирить с разумом, то в случае иудаизма - или-или
Кто ругается-то? Пытаюсь говорить на понятном вам языке.
Zeev пишет:
цитата:
наверно, наш оппонент относится (или относит себя) к "зера Амалек", посему спорить с ним, или что то доказывать бесполезно.
Так ведь никто и не доказывает, см. выше.
цитата:
Настоятельно советую поговорить по поводу иудаизма с раввином
Вот здесь вы ошиблись. Владимир каждый раз пытается свести чисто исторический спор к религии. Так, он однажды заявил, что христианство придумал Александр Македонский, евреи даже рядом не стояли, а в доказательство сего тезиса поделился уникальным компотом собственных религиозных убеждений. Там еще что-то было про богов, которые живут в проводах и производят электричество.
(опомнившись) Ну, с Владимиром все ясно, но ведь нас посторонние люди читают, которые могут случайно купиться на его потоки сознания. Совсем маленький пример:
цитата:
И задача евреев по иудаизму- это нести Свет Истины о том, что Б-г существует и Он един.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Уже само по себе мнение, что какая-то этническая группа обладает "ИСТИНОЙ" или ее "Светом" - самый примитивный расизм
"Этническая группа" в данном случае - евреи. Евреи у нас бывают европейские, азиатские, африканские, ашкеназим, сефарды, восточники, белые, черные, желтые, китайские, эфиопские и так далее. Кроме того, евреем на этой планете может стать любой другой землянин, в том числе чистокровный яонец, норвежец, баварец, ацтек, литовец, чукча, эскимос и австралийский абориген. Ему достаточно этого а) захотеть; б) пройти гиюр: http://en.wikipedia.org/wiki/Giur после чего он становится полноправным евреем.
Приписывать такой "этнической группе" расизм - это и быть лжецом и/или дилетантом.
Что же касается тех, кто решил остаться нееевреями, то с еврейской точки зрения, они такие же люди, как и все, со всеми правами, но при этом с ничтожным количеством обязанностей.
цитата:
целых 613 ( а неевреям только 7)
Что должен делать нееврей, чтобы попасть в рай согласно иудаизму - всего лишь исполнять семь простеньких законов.
Не поклоняться идолам, не убивать, не воровать, не развратничать, не богохульствовать, не издеваться над животными, и установить у себя такую систему правосудия, которая бы не противоречила первым шести законам.
Конечно, эти законы жестоки и беспощадны к "поклонникам электрических проводов", но все познается в сравнении - короли-крестоносцы и эмиры-джизьясборщики требовали от своих подданных и покоренных народов куда большего.
Paltus пишет:
цитата:
И останется одна Австралия на все времена, боже храни Королеву!
Аминь! В Австралии проживает свыше ста тысяч Вы-Поняли-Кого, этого вполне хватит для захвата опустевшей планеты!
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 23.06.08 22:20. Заголовок: марик пишет: А текс..
марик пишет:
цитата:
А тексты на русском из журнала Активный безбожник которые вы активно декларируете явно недостаточно.
Вы полагаете, что отрицание "Света истины" иудаизма - отличительный признак "безбожия"? Но ведь все остальные секты вполне разделяют данное воззрение (при этом, естественно, отводя роль "Света Истины" себе любимым). Чем вы отличаетесь от них? Допустим, "подкованный человек" даст мне честное-пречестное пионерское, что иудаизм - истинная религия, посоветует уйму книжек и т.д. и т.п. Вы полагаете, что все остальные не дадут честного пионерского? Или что они неподкованы? Ведь общение с раввином (даже если у нас сложатся самые теплые и дружеские отношения) ничего принципиально не изменит в имеющейся научной картине мира, которую я вполне разделяю. Как ничего не изменит мое общение с жрецом культа вуду, который тоже может разъяснить мне многие непонятные моменты и посоветовать нужную литературу. Так что дело не в нас - "безбожниках", а в вас - верующих, причем в разных богов, из которых почти все хотят быть единственными. Это вы не можете никак "договориться". А религия, которую исповедует только один этнос - это вообще не религия, а всего лишь национальная идея. Я уже как-то говорил, что главное и единственное содержание иудаизма (который т.о. довольно примитивен) - это превосходство евреев (хотя бы и в форме "иности") над всеми остальными народами. Я не прав? Давайте проверим: попробуем выкинуть из иудаизма эту идею - "особости" евреев. Что от него останется? И сколько евреев останется в иудаизме? Они на следующий день оттуда выпишутся, по вполне понятной причине: а зачем им такая религия, в которой нет "особости" евреев? Для полной картины мождете провести социологический опрос на эту тему - там, у вас (предложите эту идейку хотя бы Институту социальной экологии при Университете имени Бен-Гуриона - ЕМНИП, это их профиль). Интересный опрос. Чтобы Вы не думали, что я хочу там кого-то уязвить, дарю Вам эту идею и все дивиденды с нее. Ничего страшного в идее "особости" евреев нет. Я могу назвать минимум дюжину современных и высокоразвитых наций (и еще больше неразвитых), который тоже уверены в своей "особости" и еще больше обидятся на меня, если я в ней усомнюсь. Что прикажете делать? Я не собираюсь Вас лично в чем-то разубеждать. Хотя бы потому, что когда верующие исчезнут, религиоведы потеряют работу Но у Вас какая-то чрезмерная доверчивость. Так нельзя. Обманут. марик пишет:
цитата:
Да и старенькая она уже, король на подходе.
Ее матушка сколько прожила? Лет на 10 еще ее хватит.
Но все-таки, мужики, я не понял: мы исламский политеизм обсуждаем или истинность иудаизма? Я вообще-то сравнивал ислам с другими религиями, дабы показать, сколь трудно его критиковать.
Отправлено: 23.06.08 22:27. Заголовок: Magnum пишет: Что д..
Magnum пишет:
цитата:
Что должен делать нееврей, чтобы попасть в рай согласно иудаизму - всего лишь исполнять семь простеньких законов.
Не поклоняться идолам, не убивать, не воровать, не развратничать, не богохульствовать, не издеваться над животными,
Развратничал, развратничаю и буду развратничать, с тем и съешьте. Над животными, правда, издеваюсь только на форумах. А вообще, нафига при таких раскладах (613 правил против 7) быть евреем? Никто бы не захотел быть евреем просто так, если можно попасть в рай и не уча 613 правил. Нет, Магнум, вы нам что-то недоговариваете. Эти 613 правил должны чем-то компенсироваться... не участием ли во всемирном заговоре? (конспирологический смайлик).
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 23.06.08 22:30. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Так..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Так что дело не в нас - "безбожниках", а в вас - верующих
ушел под стол. начали за здравие, кончили за упокой. еще один сектант, свято верующий, что он-то и ведает свет истины... господа, а не пора ли забить на эти сектантские разборочки? мы, вроде бы, обсуждаем не единственно верное мировоззрение, как бы оно там не назыалось - иудаистское или "научное". тема совсем иная.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 23.06.08 22:30. Заголовок: Magnum пишет: "..
Magnum пишет:
цитата:
"Этническая группа" в данном случае - евреи.
Идеологию чухче тоже может принять любой землянин. Но почему-то (как и в случае иудаизма) - это явление характерно только для одного народа и одной страны. Так что одно дело - теоретическо-гностические построения, а совсем другое - реальная история. Спуститесь на Землю.
P.S. Впрочем даже Вы признаете, что идея "избранного" народа дебильна, раз утверждаете, что иудаистом может стать человек любого этноса. Не так ли?
Отправлено: 23.06.08 22:32. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Я в..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Я вообще-то сравнивал ислам с другими религиями, дабы показать, сколь трудно его критиковать.
Не трудно. Просто в современных условиях - опасно и неприлично. А так простор для критики ислама большой. Гы, история запрета Мохаммедом Аллахом винопития очень напоминает аналогичный эпизод в "Скотном дворе".
Аллахом винопития очень напоминает аналогичный эпизод в "Скотном дворе".
Опять исторический материализм. Вот например, заставить Магнума съесть кусок ветчины невозможно не потому, что это ему его бог запретил, а потому, что древние семиты (задолго до того, как родился первый еврей) были кочевниками, а свиньи перекочевок не выносят (причину объяснять излишне). Поэтому и появилось такое правило, чтобы избавить экспериментаторов в области сельского хозяйства от ненужной траты сил.
То же самое и с винопитием. Вы пробовали когда-нибудь в 40-градусную жару "принять на грудь" что-нибудь покрепче пива?
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 23.06.08 22:48. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: P.S..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
P.S. Впрочем даже Вы признаете, что идея "избранного" народа дебильна, раз утверждаете, что иудаистом может стать человек любого этноса. Не так ли?
Хотя пардон! Нет! Вы же пишите не "стать иудаистом", а "стать евреем" - т.е. присоединиться (естественно не на своих условиях в чужом монастыре) к евреям - т.е. просто стать частью этноса, который Вы считаете избранным. Из этого выходит, что главное не иудаизм, а еврейство. Т.е. самый примитивный этнический национализм (у Розенберга и то был все-таки причудливее).
Отправлено: 23.06.08 22:50. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: То ..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
То же самое и с винопитием. Вы пробовали когда-нибудь в 40-градусную жару "принять на грудь" что-нибудь покрепче пива?
В Питере это тяжело сделать. Но что-то я припоминаю, что те же самые арабы на том же самом жарком полуострове веками спокойно пили вино. Потом прищел Мохаммед и сразу вдруг выяснилось, что у них для пьянства климат неподходящий. Панова описывает это так: осаждали первые мусульмане какую-то крепость (см. ислам - религия мира), осада затянулась, делать солдатам было абсолютно нечего, и они от скуки стали сильно выпивать. Вскоре все войско, вплоть до ближайших сподвижников Пророка, стало морально и физически разлагаться. И тут Мохаммеду пришло очень удачное откровение, в котором Аллах запретил мусульманам винопитие. С тех пор и не пьют.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 23.06.08 22:51. Заголовок: Вот так ув. Zeev вс..
Вот так ув. Zeev все высокие идеи иудаизма неизбежно портятся от соседства с самым примитивным этническим национализмом (на уровне: "а у наших члены больше, чем у ваших!")
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 23.06.08 23:03. Заголовок: krolik пишет: у них..
krolik пишет:
цитата:
у них "этноконфессиональная группа"
Что и требовалось доказать. Как у японцев, армян, курдов-йезидов, индусов, сикхов, мандеев, корейцев (учитывая любые корейские религии, которые учат одному: избранный народ - это корейцы, а все остальные - дилетанты и лжецы ) и т.д. до папуасов включительно.
Отправлено: 23.06.08 23:07. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Сли..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Слишком уж все одномоментно. Подобные традиции складываются веками.
Почему? Вон, в США в каком-то там году одномоментно запретили наркотики, а ещё за год до этого не было, грубо говоря, разницы между кокаином и сигаретами. Арабы до Мохаммеда пили (иначе и запрещать было бы нечего), а после него перестали. Вряд ли Мохаммед прожил несколько веков, скорее он одномоментно запретил вино и примерно наказал нескольких самых упорных приверженцев алкоголя.
Отправлено: 23.06.08 23:33. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Так..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Так сразу???
Я со свечкой не стоял, отчеты халифатского госкомстата "за минувший год потребление алкоголя сократилось еще на 4,28%" до нас не дошли. Однако, если бы существовали какие-либо объективные, не зависящие от воли Мохаммеда, причины не пить вино, они бы уже сработали задолго до появления ислама. Заметим, что у древних евреев или древних египтян тоже было жарко, однако подобных заповедей не появилось. Наоборот, у евреев есть специальный праздник, во время которого полагается напиваться до чертиков. Такие обычаи мне нравятся.
Я со свечкой не стоял, отчеты халифатского госкомстата "за минувший год потребление алкоголя сократилось еще на 4,28%" до нас не дошли.
Существует более "пространная" версия: пророку Мухаммаду вино не нравилось в принципе (то ли вредно для здоровья, то ли что-нибудь иначе). Т.е. мысль такая возникла не столь одномоментно. И все-таки климатическая версия имеет прваво на существование, поскольку, например, татары - самый северный мусульманский народ - пьют довольно много.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 24.06.08 06:23. Заголовок: В общем - возвращаяс..
В общем - возвращаясь к главной теме темы - если в РИ у ислама репутация "самого единобожного единобожия", то в этой АИ ислам наоборот, будет некоей переходной формой между монотеизмом и "язычеством". Другой вопрос - стимулирует или, наоборот, ограничит ли это темпы и рубежи распространения ислама в мире. Интересно, что в отличие от христианства, которое после своего "прихода к власти" очень быстро стало не просто господствующей, но и единственной религией в своем ареале, ареал мусульманства выглядит очень пестрым и неоднородным. Например, в 1000 году, по моим рассчетам (у меня есть очень интересная мысль составить религиозную карту мира в 1000 году н.э. с прилагающимися статистическими данными) при общем населении исламского ареала (территорий исламских стран) - 55 млн человек. количество мусульман на этих территориях не превышало 36 млн. человек - т.е. только две трети всего населения. Остальные - христиане, зороастрийцы, разные гностики: мандеи, йезиды, талмудические иудаисты, а также буддисты, индуисты долины Инда, уже захваченной мусульманами, и даже кое-где настоящие язычники (интересный факт: последний храм Луны был закрыт в Сирии в ХII веке). Представить себе нечто подобное в христианских странах где-то около 700 года (считая от Миланского эдикта) трудно. Это говорит о большей терпимости мусульманства (насколько это зависело от более высокого уровня жизни, а в мусульманских странах он около 1000 года был не менее чем в 2 раза выше по сравнению с католической Европой? - впрочем, Византия - богатейшая страна той эпохи, тем не менее стремилась к моноконфессиональности) по сравнению с христианством.
Отправлено: 24.06.08 09:37. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Оно..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Оно предполагает, что в рамках иудаизма существует (как у друидов) некое "незаписуемое" знание, которое может быть приобретено только в результате общения с духовным лицом соответствующей конфессии. Так ли это?
Оно предполагает, что про иудаизм написано в рамках научной литературы столько разнообразной чуши, как, впрочем, и о любой другой религии, что вместо чтения всяких " умных" книжек лучше сходить в синагогу (мечеть, церковь) и попытатся понять что то самому. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вот так ув. Zeev все высокие идеи иудаизма неизбежно портятся от соседства с самым примитивным этническим национализмом (на уровне: "а у наших члены больше, чем у ваших!")
Ни разу, что характерно. Предназначеная для выполнения какой либо миссии любая группа (народ, партия, религия) первым делом должна самоидентифицироваться, если хотите, иметь единое групповое (народное, партийное) самосознание. Рочему же это самосознание не может быть этническим. Вы, конечно, назовете это расизмом, но опять будете не правы. Повторюсь еще раз. Мы не лучше и не хуже других народов. Мы иные. Paltus пишет:
цитата:
А вообще, нафига при таких раскладах (613 правил против 7) быть евреем? Никто бы не захотел быть евреем просто так, если можно попасть в рай и не уча 613 правил. Нет, Магнум, вы нам что-то недоговариваете. Эти 613 правил должны чем-то компенсироваться... не участием ли во всемирном заговоре? (конспирологический смайлик).
Задача у нас такая- быть евреями . И 613 заповедей ничем не компенсируются . Ни принадлежностью к всемирному заговору, ни счетом в швейцарском банке. Просто есть такая профессия- быть евреем.
Отправлено: 24.06.08 09:45. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Доп..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Допустим, "подкованный человек" даст мне честное-пречестное пионерское, что иудаизм - истинная религия, посоветует уйму книжек и т.д. и т.п.
Еще раз убедился что вы не понимаете что вам пишут. Вам просто предложили обсудить со знающим человеком наболевшие вопросы. А вот объяснять вам что это истинная религия никто не собирается. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Так что дело не в нас - "безбожниках", а в вас - верующих,
И заметим, что мы, не сильно верующие, вас Владимир, не призываем переходить в какую то веру. Нам, в общем то пофиг. Но вы, Владимир, упорно пытаетесь объяснить что это мы вас угнетаем и мучаем своими загадочными и противоречивыми религиями. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
В общем - возвращаясь к главной теме темы - если в РИ у ислама репутация "самого единобожного единобожия", то в этой АИ ислам наоборот, будет некоей переходной формой между монотеизмом и "язычеством".
А вот для этого требуется что нибудь сильно кардинальное. Али не убили и он начал записывать свои суры как продолжение Мухаммеда. Или Мухаммед помер, не успел записать все что хотел и последователи приписали что хотели.
Развратничал, развратничаю и буду развратничать, с тем и съешьте.
1) Я вам не судья;
2) Как низко я пал; вообще-то стоило воспользоваться традиционном синодальным переводом "прелюбодейство", но даже он не объясняет сути вещей. Под прелюбодейством подразумевается совращение замужней женщины. В остальном - можно иметь жен и наложниц как у царя Соломона.
цитата:
Над животными, правда, издеваюсь только на форумах.
И это правильно!
цитата:
Никто бы не захотел быть евреем просто так, если можно попасть в рай и не уча 613 правил. Нет, Магнум, вы нам что-то недоговариваете. Эти 613 правил должны чем-то компенсироваться...
Бессмертие.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Т.е. самый примитивный этнический национализм (у Розенберга и то был все-таки причудливее).
Тук-тук! (стучу по вашей голове) Тук-тук-тук! Есть дома кто-нибудь? Знаете, описанные выше представители первой категории гораздо честнее вас. У них всего одна извилина (иногда от фуражки, иногда от чалмы, иногда наружу свисает, иногда уши поддерживает), а в ней одна мысль - "жыды, жыды, жыды, жыды..." У вас - полторы. И вот этой лишней половинкой вы пытаетесь найти оправдания своим гнусным действиям и поступкам. Но неандертальская извилина все равно доминирует, и поэтому отмазки получаются глупые и идиотские.
Картина маслом: собрались в одной синагоге эфиоп, черный как ночь и арап Петра Великого, сефард-марокканец, китаец с мудрыми китайскими глазами и Магнум, как представитель русскоязычных ашкеназов (ПОДЛИННАЯ ИСТОРИЯ, между прочим!) и порешили - давайте станем этническими националистами и расистами.
цитата:
Но все-таки, мужики, я не понял: мы исламский политеизм обсуждаем или истинность иудаизма?
Подведем итоги. Поскольку последствия у этой развилки могут быть только эстетические, и дискуссия на тему "Влияние политеизма на развитие исламской научной мысли в эпоху аль-Бируни" не имеет смысла, потому что детерминизм не пройдет, остается только перейти к художественно-литературному воплощению. И если не я, то кто же?!
Бродил одинокий в песках Магомет, Когда разразилась гроза; Взмолился пророк: "Защитите от бед, Аллат, и Манат, и Узза!"
Но молнии только сверкнули в ответ, И с неба посыпался град; -- Простите меня! - закричал Магомет, Узза, и Манат, и Аллат!
Не сразу заметил пророк-апостат, Как слева подкралась гюрза -- Ее подослали к герою Аллат, Манат и, конечно, Узза.
У змейки в зубах накопляется яд, Наполнены кровью глаза, Недаром ее сотворили Манат, Аллат и сестрица-Узза.
А что Магомет? Он застыл, бледноват, В песок полетела слеза; За что же его наказали Аллат, Манат и богиня Узза?!
Змея на героя направила взор, Сверкнула огнем бирюза, Его обрекают на вечный позор Манат, и Аллат, и Узза!
Стремительным был у гадюки бросок -- Так в небо летит стрекоза! А в небе тебя ожидают, пророк, Аллат, и Манат, и Узза!
Но тут застрочил арбалет-автомат И хвост оторвал у гюрзы! Упала на землю служанка Манат, Аллат и вдобавок Уззы.
Не очень высок и невзрачен на вид, В потертой одежде солдат, Сидел на коне молодец-сасанид, Который не верил в Манат.
С восторгом взглянул на него Магомет, Воскликнул: -- Спаситель и брат! А персик опять зарядил арбалет Назло и Уззе, и Аллат.
Манат погрузилась в неистовый раж, Шипела от гнева Узза, Когда появился другой персонаж - Отважный хазарский мурза.
И важно промолвил: -- Себя береги, Блуждая в пустыне своей, Увидишь змею - раздави ей мозги, Как нам завещал Моисей!
Видите, здесь все - интернационализм и дружба народов (особенно еврейского и персидского), участие тюркского этноса в этническом еврейском расизме, описание животного мира Аравийской пустыни, преимущество иудаизма над исламским политеизмом, и даже краткое знакомство с могуществом иранской военной техники (очень актуально и злободневно).
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 24.06.08 18:39. Заголовок: Magnum пишет: Тук-т..
Magnum пишет:
цитата:
Тук-тук!
Все. Более я на Вас не реагирую. Вы для меня пустое место. Как только Вы научитесь хотя бы не высказывать в одном посте двух прямо противоречащих друг другу мыслей, приходите. А пока нет. Делайте, что хотите, пишите что хотите. Опыты над Вами закончены.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 24.06.08 18:58. Заголовок: Zeev пишет: Ни разу..
Zeev пишет:
цитата:
Ни разу, что характерно. Предназначеная для выполнения какой либо миссии любая группа (народ, партия, религия) первым делом должна самоидентифицироваться, если хотите, иметь единое групповое (народное, партийное) самосознание. Рочему же это самосознание не может быть этническим. Вы, конечно, назовете это расизмом, но опять будете не правы. Повторюсь еще раз. Мы не лучше и не хуже других народов. Мы иные.
Ув Зеев, поймите меня правильно. Я ничуть не отрицаю право любого народа быть иным. Все народы, кстати, иные, а не только евреи - с этим, надеюсь, Вы согласны. И это прекрасно! Нет ничего хуже нивелирования всего на свете под один стандарт - и поэтому я так не люблю все попытки создания однополярного мира (вне зависимости от того, где расположен этот полюс - хоть в Пекине). Но... "Свет Истины" или как там его назвать принадлежит всем народам (подобно тому, как все народы сделали свой вклад в сокровищницу изобретений). И еще не известно, кто постарался больше - я всегда привожу в пример штаны и греческую философию: греческая философия - это да, но штаны, изобретенные "полудикими" кочевниками предскифских времен где-то в совр. Казахстане, не менее важны, потому что философ без штанов... и т.д. Именно поэтому все претензии на обладание "Светом Истины" в рамках одного этноса будут неизбежно встречать крайне негативную реакцию у всех остальных, ибо они все-таки не такие уж идиоты, чтобы этому поверить. И просто потому что это не соответствует истине.
И потом: откуда у Вас такое недоверие науке? Это может себе позволить старуха-шепталка в форме недоверия научной медицине, но уж никак не человек с высшим образованием. Среди религиоведов-"безбожников", изучавших иудаизм, евреев было, кстати, ничуть не меньше, чем неевреев. Неужели все они априори неучи? Да, каждая наука - это открытая система. Она пересматривает различные гипотезы, переоценивает теории, обрабатывает новые данные. Но утверждение, что истинная наука неизбежно сближается именно с религией - миф (могу привести примеры - на почве православия, что б Вы не думали, что я именно на иудаизм взъелся). К тому же научное представление о каждой религии никогда не соответствует самопредставлению данной религии - причина, надеюсь, очевидна.
Ладно, я тутт нашел весьма интересные, думаю, для Вас данные.
Отправлено: 24.06.08 20:50. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Поч..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Почему сразу "угнетать"?
Хорошо, не угнетать, но мешать жить. Я вот не могу вспомнить когда кто то призывал кого то на здешнем форуме бежать в церковь/костел/синагогу и срочно преклонить колена Зато прекрасно вижу поверхностность антирелигиозных знаний. Тут я вполне могу обойтись более интересными писаниями вроде Криминальной истории христианства или изложением Танаха в Беседере. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Был ли он сторонником подобного компромисса?
Вот уж никогда не изучал его биографию Но на АИ все возможно.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 24.06.08 21:05. Заголовок: марик пишет: Тут я ..
марик пишет:
цитата:
Тут я вполне могу обойтись более интересными писаниями вроде Криминальной истории христианства или изложением Танаха в Беседере.
У меня более академические источники. марик пишет:
цитата:
Зато прекрасно вижу поверхностность антирелигиозных знаний
А я наоборот: вижу поверхностность религиозных верований. И самое печальное именно то, что духовные лица знают свои религии. Именно свои религии, и больше, как правило, ничего. Ученый же не может позволить себе такой роскоши. марик пишет:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 108
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Или королеву или Австралию, вместе не получится, они в разных полушариях. 
Да и старенькая она уже, король на подходе. 
против 7) быть евреем? Никто бы не захотел быть евреем просто так, если можно попасть в рай и не уча 613 правил. Нет, Магнум, вы нам что-то недоговариваете. Эти 613 правил должны чем-то компенсироваться... не участием ли во всемирном заговоре? (конспирологический смайлик). 
. И 613 заповедей ничем не компенсируются 
Просто есть такая профессия- быть евреем. 
Вам просто предложили обсудить со знающим человеком наболевшие вопросы. А вот объяснять вам что это истинная религия никто не собирается. 
вообще-то стоило воспользоваться традиционном синодальным переводом "прелюбодейство", но даже он не объясняет сути вещей. Под прелюбодейством подразумевается совращение замужней женщины. В остальном - можно иметь жен и наложниц как у царя Соломона. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума