Отправлено: 06.06.08 00:50. Заголовок: Фашистская Швеция в 1938 году

1. В 1938 г. к власти в Швеции при поддержке Гитлера приходят нацисты
2. В 1939 г. Швеция активно помогает своими поставками Германии в войне против Польши, там же сражаются "добровольческий" шведский отряды
3. Дальше всё идёт как и в РИ: Германия в 1940 г. быстренько захватывает Францию и скандинавию
4. 22 июня Германия вместе со Швецией (которая очень хочет с нами поквитаться за Северную войну) нападает на СССР

Немедленно возникающие вопросы:
1. Напал бы СССР тогда бы на Финляндию?
2. Скока смогла бы Швеция выставить дивизий против СССР?
3. Смогла бы она, учитывая её промышленный потенциал помочь Германии всё-таки одолеть СССР или она была для Германии в ВМВ также бесполезна как Венгрия или Румыния?

З.Ы. И вообще, кто нибудь что-нибудь знает о промышленном и военном потенциале Швеции в тот период?

 Отправлено: 06.06.08 02:22. Заголовок: Добровольцы и так во..

Добровольцы и так воевали - и в Финляндии и в SS. Потенциал слабенький. Лёгкие танчики, одна штука классная (обязательно использую в Игре) - Ландсверк АНТИ:


Ну и - бофорсы. Флот неплохой, но - для Балтики.
Шведы остались нейтральны, но - логичнее допудтить, что они могли активнее помочь финнам. Не захотели.

 Отправлено: 06.06.08 16:16. Заголовок: Inkvizitor пишет: 1..

Inkvizitor пишет:

цитата:

1. В 1938 г. к власти в Швеции при поддержке Гитлера приходят нацисты 2. В 1939 г. Швеция активно помогает своими поставками Германии в войне против Польши, там же сражаются "добровольческий" шведский отряды 3. Дальше всё идёт как и в РИ: Германия в 1940 г. быстренько захватывает Францию и скандинавию 4. 22 июня Германия вместе со Швецией (которая очень хочет с нами поквитаться за Северную войну) нападает на СССР

1) Разве в Швеции так много нацистов?
2) Торговля и так шла. Кстати, часть польских кораблей (3 ПЛ, уч. судно Дар Поможа, СКА Баторий) интернировались именно в Швеции.
4) а) У шведов, совсем крыша уехала? Они бы ещё Ливонскую войну вспомнили!
б) Пропустят ли шведов финны?
в) Что именно получит Швеция в случае победы Германии??? (Общей с СССР границы нет).

цитата:

1. Напал бы СССР тогда бы на Финляндию? 2. Скока смогла бы Швеция выставить дивизий против СССР? 3. Смогла бы она, учитывая её промышленный потенциал помочь Германии всё-таки одолеть СССР или она была для Германии в ВМВ также бесполезна как Венгрия или Румыния?

1. Обязательно. А затем на Швецию.
2. Надо посмотреть.
3. а) для начала Швеция оказалась бы в английской морской блокаде. Нефти нет, каучука нет, доходов от ретранзита тоже нет.
б) Вряд ли шведские поставки в Германию намного увеличились.
в) Шведская экспедиционная армия/корпус - интересно применение в приладождье, но думаю, что шведов всё равно остановили бы.
В итоге - у СССР больше потери, но результат тот же.

 Отправлено: 06.06.08 16:23. Заголовок: inkvizitor Рейху выг..

inkvizitor Рейху выгодна именно нейтральная Швеция- через нее ресурсы можно закупать.

 Отправлено: 06.06.08 16:45. Заголовок: У меня на форуме был..

У меня на форуме была тема советско-шведской войны 1942...предпосылки- военный переворот, ограничение королевской власти, казус белли- потопление советской ПЛ шведского парохода с расстрелом команды в шлюпках...
По Вашей альтернативе.
1. Война на море и так шла в РИ- минирование, атаки и потопление ПЛ, бомбардировки шведских городов АДД
2. Руда Кируны! Для гарантии поставок- мог Алоизыч и привязать (повязав кровью) шведов к своей колеснице...но.
3. Как такой вариант- более реальный? Война на Западе переходит в горячую фазу - ПОЗЖЕ захвата Нарвика союзниками, и по инерции англо-французы оккупируют не только хвост, но и голову- то есть железные рудники.Шведы возбухают, тут и подспевает окончание странной войны (Зитц-крига), англичане эвакуируются, шведы на радостях присоединяются к банде черырех...

 Отправлено: 06.06.08 16:46. Заголовок: ну шведов блокада ев..

ну шведов блокада европы тоже сильно коснулась, по крайней мере проблемы с бензином у шведов во время ВМВ. были. а вот насчет торговли через нейтралов, пока сша не оказалась в войне, германский экспорт успешно вытеснял из латинской америки англичан и американцев, несмотря на войну. и англы ничего не могли с этим поделать.

 Отправлено: 06.06.08 16:50. Заголовок: Скажем больше - нейт..

Скажем больше - нейтральная Скандинавия.
Интересно, а возможно ли было Скандинавский Нейтралитет дополнить договором о совместной обороне границ? Эдакий Скандинавский Оборонный Блок Норвегия-Швеция-Дания-Финляндия. Спасло бы это скандинавов от вмешательства Британии,Германии и СССР?

 Отправлено: 06.06.08 16:50. Заголовок: Записка наркома госб..

Записка наркома госбезопасности В.Н. Меркулова от 22 мая 1941.

Агентурное сообщение из Берлина.

".Из поступающих в штаб германской авицаии собщений из Швеции и Финляндии.... В этих сообщениях указывается, что Шведские промышленные круги, заинтересованные в советских заказах, оказывают в Швейии и Финляндии большое влияние в деле сохранения мира с СССР"

 Отправлено: 06.06.08 16:52. Заголовок: Kinhito пишет: Эдак..

Kinhito пишет:

цитата:

Эдакий Скандинавский Оборонный Блок Норвегия-Швеция-Дания-Финляндия

Блок должен быть готов применить силу и вести войну. Вопрос если у всех в блоке желание это делать ???

 Отправлено: 06.06.08 16:55. Заголовок: NEDA - Северо-Европе..

NEDA - Северо-Европейский Оборонный Альянс. В принципе - переброска арми через Швецию и Ботнику возможна. А соединённые военные силы скандинавов чего-то стоят...

 Отправлено: 06.06.08 16:56. Заголовок: RAZNIJ пишет: Вопро..

RAZNIJ пишет:

цитата:

Вопрос если у всех в блоке желание это делать

Потери вермахта при оккупации Копенгагена- один легкораненный, а именно УКУШЕН ОСЛОМ В ЗООЛОГИЧЕСКОМ САДУ(РИ)!
Ну, была малая антанта-Литва-Эстония-Латвия..."Ну что, сынку, помогли тоби твои ляхи?"(с)

 Отправлено: 06.06.08 16:59. Заголовок: Блок должен быть гот..

цитата:

Блок должен быть готов применить силу и вести войну. Вопрос если у всех в блоке желание это делать ???

Осознание факта, что только соединёнными усилиями можно избежать втягивания в войну. Сама угроза совместных действий скандинавов заставит агресоров действовать осторожнее.

 Отправлено: 06.06.08 17:04. Заголовок: Потери вермахта при ..

цитата:

Потери вермахта при оккупации Копенгагена

Столица - ещё не вся Дания (они всё-таки немного сопротивлялись). В случае создания блока - скандинавы могли бы заключит гарантийные договоры типа "noli me tangere" с великими державами.

 Отправлено: 06.06.08 17:06. Заголовок: Kinhito пишет: Осоз..

Kinhito пишет:

цитата:

Осознание факта, что только соединёнными усилиями можно избежать втягивания в войну. Сама угроза совместных действий скандинавов заставит агресоров действовать осторожнее.

Возможно, возможно.
Но будет ли этот блок спаянным, все друг друга горячо любят и т.д.

Вообщем сложно просвещаемый вопрос.

К тому же - скажем как оборонять Северную Норвегию от допустим Британского флота или Юг Дании от Рейха.

 Отправлено: 06.06.08 17:53. Заголовок: Сила блока будет ско..

Сила блока будет скорее политической, нежели военной. Если скандинавы заключают договора с Западом, Германией и СССР, этим странам будет сложно обосновать агрессию (всё таки в 1939-40 это ещё не были такие отморозки). Если британцы не сунутся, не сунутся и немцы. Да и Сталин, имея дело не с бывшими вассалами России, а со всеми скандинавами, имеющеми за спиной международные договора о нейтралитете, трижды подумает.

 Отправлено: 06.06.08 18:10. Заголовок: В общем - отсутствие..

В общем - отсутствие советско-финской и "Везерюбунга" наверное не слишком повлияло бы на 2МВ. Немцым было бы сложнее бороться с Северными конвоями, русским - не пришлось бы отдавать столько сил финскому фронту.

 Отправлено: 02.07.08 12:49. Заголовок: Kinhito пишет: В о..

Kinhito пишет:

цитата:

В общем - отсутствие советско-финской и "Везерюбунга" наверное не слишком повлияло бы на 2МВ. Немцым было бы сложнее бороться с Северными конвоями, русским - не пришлось бы отдавать столько сил финскому фронту.

РККА была бы слабее-не выявлены ее слабости(как в «Зимней войне »в РИ) в плюсах-отсутствие блокады ленинграда, северные конвои
У германии- в плюсах- +5 тирэ 6 дивизий на Ост фронт(не надо оккупационных в Норвегии и Дании) и целый флот, в минусах-незакрытая Балтика.

 Отправлено: 02.07.08 16:11. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

в минусах-незакрытая Балтика

Фигня-война. Главное маневры. никакой это не минус. От операции "Елизавета" англичане и так отказались, при наличии шведского флота (хотя бы только шведского) и подлодки не помогут. Ктож позволит нейтралитет Зунда нарушать ?

 Отправлено: 03.07.08 09:50. Заголовок: inkvizitor пишет: к..

inkvizitor пишет:

цитата:

кто нибудь что-нибудь знает о промышленном и военном потенциале Швеции в тот период?

Армия мирного времени - 4 дивизии, призывная, срок службы - 175-260 дней в зависимости от специальности и рода войск. Подготовка резерва - на сборах (от 5 до 12 дней). 4 полка кавалерии, 8 артполков.

Флот... Документы Лиги Наций содержат странное. У Швеции мол 8 линкоров и 2 в постройке. Правда по размерам эти ЛК больше похожи на КрЛ, от 3400 до 7200 тонн
У шведов оказывается есть авианосец! "Готланд", 4775 т, в строю с 1934, может нести 8 еропланов. Длина 130 м, так что еропланы скорее всего не блещут.
ЭМ и миноносцев по 8, в том числе - новейших, с 6 533-мм ТА.
ПЛ 15 и 5 в постройке.
Общее водоизмещение кораблей основных классов - 100 тыс. т.

Военный бюджет в 1939 - 353 млн. шведских крон (ЕМНИП всё ещё равных фр. франку).

 Отправлено: 03.07.08 10:54. Заголовок: Curioz Это не линк..

Curioz

Это не линкоры, а БРБО.
4 типа Sverige (4 283мм пушки), 1 Oscar (2х210мм), 4 Aran (выведены в резерв, вновь введены с началом войны; 2х210мм). Строительство ещё двух Sverige отменили. Ещё два броненосца, ещё более устаревшие, были переоборудованы под авиатранспорт (Dristigheten)и базу ПЛ (Svea).
"Готланд" нёс 6 гидропланов Хаукер "Оспрей", боевой ценности не представлявших (истребитель со скоростью 283 км/час и двумя пулемётами 7.7мм; благодаря 2-му члену экипажа мог использоваться, как разведчик). Самолёты сняты в 1943, добавлено зенитное вооружение.

 Отправлено: 03.07.08 12:44. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Это не линкоры, а БРБО

В Документах "battleships / capitalships".

sanitareugen пишет:

цитата:

4 типа Sverige (4 283мм пушки), 1 Oscar (2х210мм), 4 Aran (выведены в резерв, вновь введены с началом войны; 2х210мм

Средняя артиллерия - 6-8 6".

sanitareugen пишет:

цитата:

боевой ценности не представлявших (истребитель со скоростью 283 км/час

Однако в то время он ещё находился на вооружении FAA, только в конце 1938 британцы перевооружились. В конце концов, у Свордфиша скорость не больше.

 Отправлено: 03.07.08 13:54. Заголовок: Curioz §Ї§е, §п§д§..

Curioz

Ну, это, конечно, battleships только в воображении статистиков Лиги Наций. Coastal Defence Ships, не более того. Или, если предпочесть немецкую номенклатуру -Kustenpanzerschiff. Сами шведы именовали Pansarskepp, то есть "броненосец". Для эскадренного боя он и в начале ХХ века не предназначался, тем более в середине.
Я указывал только ГК, подробности здесь:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_03/05.htm
Там постепенно снимали 152мм, усиливая зенитную артиллерию.
Что до "Свордфиша" сравнительно с Хаукер "Оспрей", то он всё же торпедоносец, может в принципе догнать цель. Но истребитель со скоростью 283 км/час? Не способный перехватить ТБ-3, не говоря уж о более молодых? И одно утешение - даже если и догнал бы, всё равно ничего не сделал бы...

цитата:

"Оспри" убрали с английских кораблей еще в 1938-м. Последние бипланы сняли с авианосца "Арк Ройял" в конце года. До 1940-го они дослуживали в качестве связных на береговых базах и таскали рукава, по которым палили корабельные зенитчики.

 Отправлено: 03.07.08 13:56. Заголовок: Шведский флот оптим..

Шведский флот оптимизирован под береговую оборону. "Авианосец" (гидроавиакрейсер) "Готланд" для охранения и разведки, никак не ударный. Да и броненосцы - могут быть хороши у своих берегов, но не в наступательном бою.

 Отправлено: 03.07.08 18:09. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

но не в наступательном бою.

а если на фиников наступать?

 Отправлено: 03.07.08 18:57. Заголовок: Sergey-M Ооо!... Б..

Sergey-M

Ооо!...
Битва "Оскара" с "Вяйнемяйненом"... Как это эротично! Впрочем, поболеем за жовто-блакитных!

цитата:

"Sverige" GvS 12.12.1912 3.5.1915 6.1917 Исключен в 1953 "Drottning Victoria" GvS 7.1915 15.9.1917 3.1921 Исключен в 1957 "Gustaf V" KS 12.1914 31.1.1918 12.1922 Исключен в 1957 7160 ("Gustaf V"), 7010 ("Drottning Victoria") и 6970 ("Sverige")/7800 — 8000 т; 119,7 ("Sverige") или 120,9(вл)/121,6 (остальные)х18,6x6,8 м. 2 ТЗА, 8 ПК ("Gustaf V" и "Drottning Victoria") или 4 ПТУ, 4 ПК ("Sverige"), 20 000 — 22 000 л.с., 22,5 — 23,2 уз., "Gustaf V" и "Drottning Victoria" — 360 т (уголь) + 273 т (нефть). Бронирование: борт 200 — 60 мм, палуба 30 — 45 мм, башни ГК 200 мм, барбеты ГК 150 мм, башни среднего калибра 125 мм, барбеты среднего калибра 100 мм, рубка 175 мм. Эк. 557 ("Sverige") или 590 (остальные) чел. 2x2 — 283-мм/45, 1 х 2 и 6 х 1 ("Drottning Victoria") или 1 х 2 и 4 х 1 ("Sverige") или 6 х 1 ("Gustaf V") — 152 мм/50, 2x2 — 75-мм/53, 2x2 — 40-мм/60 ("Sverige" и "Gustaf V"), 2x2 ("Sverige"), 2 х 2 и 4 х 1 ("Gustaf V") или 3 х 1 ("Drottning Victoria") — 25-мм.

цитата:

"Vainamoinen" CV 8.1929 28.12.1930 12.1932 В 1947 продан СССР "Ilmarinen" CV 8.1929 9.7.1931 9.1933 Погиб 13.9.1941 3900 (станд.) т; 93 (между перпендикулярами)х16,9х4,5 м; 2 ДЭ, 6000 л.с., 15 уз., 93 т соляра. Бронирование: борт 50 — 55 мм, башни 100 мм, палуба 12,7 — 20 мм, рубка 120 мм. Эк. 330 чел. 2x2 — 254-мм/45, 4x2— 105-мм/50, 4x1— 40-мм, 2x1— 20-мм.

 Отправлено: 03.07.08 19:00. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Битва "Оскара" с "Вяйнемяйненом"... Как это эротично!

Честно говоря, шансов у финна нет... его снаряды пояс "Сверге" не пробьют, в то время как "Вяйнемяйен" может быть пробит!

 Отправлено: 03.07.08 19:08. Заголовок: Граф Цеппелин 200м..

Граф Цеппелин

200мм - отчего нет? Если вспомнить заточенность финна под действия в шхерах, да с малой дистанции...
К сожалению, нет у меня таблиц бронепробиваемости для финских пушек, для немецких "карманников" по вертикальной броне

цитата:

15100 м - 335 мм 18288 м - 291 мм.

Так что, скорее всего, взаимное пробитие ГК и непробитие вторым калибром.

Ну и... Кто кого поймает.

 Отправлено: 03.07.08 20:43. Заголовок: inkvizitor И ни за..

inkvizitor

И ни за какую Северную войну. За 1807 год, совсем недавно! Вернуть братскую Финляндию под братский шведский скипетр! Вторжение с целью аншлюса (каакк эттэ пуудетт по шфеддски?) Исконного Владения Короны.
А СССР заступается. И завершается, после локальной войны, разделом Финляндии, при немецком посредничестве. "Гельсинфорсский арбитраж".

 Отправлено: 04.01.15 02:00. Заголовок: Если верить Стигу Ла..

Если верить Стигу Ларссону, шведские добровольцы воевали на вост. фронте в рядах немецкой армии.