Отправлено: 04.07.06 18:56. Заголовок: Двуглавый лев на гербе России, геральдика в МЦМ-2ТК

Заинтересовал вопрос: при каких обстоятельствах возможен был бы двуглавый лев? И вообще возможен ли?

 Отправлено: 04.07.06 19:17. Заголовок: Re:

владимиро-суздальские князья( хоть Боголюбский) объединяют Русь. что то отсуюда можно вытянуть

 Отправлено: 04.07.06 19:25. Заголовок: Re:

Вообще-то такого чуда в геральдике ЕМНИП никогда не было-так что врядли.

 Отправлено: 04.07.06 19:32. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вообще-то такого чуда в геральдике ЕМНИП никогда не было-так что врядли.

И двутелый есть.
См. сюда.

 Отправлено: 04.07.06 19:48. Заголовок: Re:

Виноват,таки ошибся, есть и двуглавый....

 Отправлено: 04.07.06 20:21. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

И двутелый есть. См. сюда.

да, интересно, не попадался..
правда такой несколько не обычен, другая интерпретация изображения будет, тут уже не заявишь одна голова на запад, др. - на восток. И интересно, чьи это были львы? Насколько все таки реально было России приобрести их как гербовых?
Sergey-M пишет:

цитата:

владимиро-суздальские князья( хоть Боголюбский) объединяют Русь. что то отсуюда можно вытянуть

т.е. берут свой герб за основу будущего общего?
А как тогда быть с последующим монголо-татарским игом и необходимостью легетимации?

 Отправлено: 04.07.06 20:48. Заголовок: Re:

ну иго то легко отбрасывается -преерзжаем в Мир без чингисхана, тады это герб владимирского корелевства.

 Отправлено: 04.07.06 22:04. Заголовок: Re:

Просто лев - на гербе Ирана (вроде бы). Развилка: В Византии закрепляется монофизитство, а в Персии - Православие. Иран устоял против арабов. А после совместного разгрома Ираном и Русью Хазарского каганата - Русь принимает Православие из Ирана, а заодно и династический союз. Иранская принцесса на гербе имеет льва, а Руссы чем хуже? Вот и на гербе - двуглавый Юл (простите ) лев.

 Отправлено: 05.07.06 09:06. Заголовок: Re:

И совершенно незачем громить Хазарский каганат. лев - символ колены Иуды. Обеъединяемся - отсюда вторая львиная голова...

 Отправлено: 05.07.06 12:45. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Просто лев - на гербе Ирана (вроде бы)

м-дя, интересный поворот, только Европа в голову лезла...
tewton пишет:

цитата:

Русь принимает Православие из Ирана, а заодно и династический союз. Иранская принцесса на гербе имеет льва, а Руссы чем хуже?

а в реальности, что мы переняли от Анны? Ненаглядной женушки Владимира? Кажись ее происхождение только облегчило возможность канонизировать их детей.
Не рановато ли для появления герба?

если Персы, может тогда плясать от аналогии:
путь из варяг в греки - путь из варяг в персы? почему-то должны были больше торговать с персами (где Волжские булгары, где хазары??), должны бы быть проблемы для контактов с греками, иначе зачем бить хазар...

Нава пишет:

цитата:

И совершенно незачем громить Хазарский каганат

наверное все ж разбить их надо (раньше Святослава?) , чтоб торговать не мешали
задушить врага в зародыше, что там с происхождением хазар?
А булгары бы ушли... все к болгарам
теперь свободен путь по Волге ->>> культурное взаимодействие с персами

Дальше по той же схеме: сильный сосед, торговали, приняли веру (не обязательно христианство), аналогичный алфавит, письменность, принцесс брали в жены: здесь все ж христианство или проповедующая моногамность вера обязательна, т.к. 1 жена - больше вероятность увязать ее происхождение и символику, чем если много жен - разного происхождения. Если не моногамность, тогда другой путь заимствования символа. Может прЫнц? ...
...мы освободились от монголо-татар...
тут, кстати, возникает вопрос, а как они пошли? Все равно Субедэй через Персию?
Разгромили города персов... а мы уже заранее подготовились, и оч-ч-чень серьезно
нет такого разорения на северо-востоке, вся возня на юге Руси и с персами, которые уже больше не поднялись, мы становимся наследниками их величия. Так?

 Отправлено: 05.07.06 18:17. Заголовок: Re:

rosom пишет:

цитата:

а в реальности, что мы переняли от Анны?

А причем Анна?
Софья Палеолог...

 Отправлено: 05.07.06 18:21. Заголовок: Re:

Кстати, а это случаем не герб Суоми???
http://main.izvestia.ru/victory/10-03-05/article1364612

В ней лежала книжица с картонной обложкой, с наружной стороны которой был нарисован двуглавый лев - герб Суоми

 Отправлено: 05.07.06 20:30. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

А причем Анна? Софья Палеолог...

см выше, ответ был на это
tewton пишет:

цитата:

А после совместного разгрома Ираном и Русью Хазарского каганата - Русь принимает Православие из Ирана, а заодно и династический союз. Иранская принцесса на гербе имеет льва, а Руссы чем хуже?

крещение при Владимире-жена Анна, но!! она герб еще не принесла, он появился гораздо позже крещения Руси от Византии, а значит и крещение от Персии еще не дает желаемого герба - именно это мною и было сказано, только иначе

Радуга пишет:

цитата:

В ней лежала книжица с картонной обложкой, с наружной стороны которой был нарисован двуглавый лев - герб Суоми

а-а-а... случаем это не альтернативный рассказик или кусочек из него? Если нет, то как же выглядит этот самый лев? Реально был или нет? Двуглавый на гербе Суоми только 1 интернет ссылка

Истоки вопроса таковы ... был спор абсолютно не касающийся гербов: 13 век, Александр Невский... и подразумевалась возможность увязать ШВЕДСКИХ львов с Русью. Смотрим шведские гербы разных времен и видим
http://alexorgco.narod.ru/Europe/Emblems/Sweden.htm

При каком стечении обстоятельств к нам могли придти шведские львы, да так, чтоб стали нашим гербом? Принцип на восток и запад сохраняем ->> 2 головы (крылья не возбраняются )
Александр Невский, смута, Петр I, Петр III, Павел?

 Отправлено: 05.07.06 23:55. Заголовок: Re:

rosom пишет:

цитата:

а в реальности, что мы переняли от Анны?

детерминизм не пройдёт!!!
Двуглавый орёл от Палеологов, а лев просто от Ирана.
rosom пишет:

цитата:

Александр Невский, смута, Петр I, Петр III,

Само собой, если Пётр III держится на троне и прибеоёт Швецию...

 Отправлено: 09.07.06 03:33. Заголовок: Re:

Странно, а мне только сегодня пришло в голову, что двуглавый медведь был бы лучше на нынешнем российском гербе. И Михалков С.В. сделал бы новую редакцию гимна:
"... Медвед двухголовый свершает полет..."

 Отправлено: 09.07.06 13:18. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

А причем Анна? Софья Палеолог...

Если о двуглавом орле, то в России этот символ знали задолго до Софьи Палеолог. Например его применяли в Твери.

 Отправлено: 09.07.06 13:28. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Если о двуглавом орле, то в России этот символ знали задолго до Софьи Палеолог. Например его применяли в Твери.

Речь не о знании символа, а о его применении в качестве го-венного. Официальное обоснование - Софья.

 Отправлено: 09.07.06 13:40. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

а о его применении в качестве го-венного.

Именно в Твери его применяли как государтсвенный (на монетах штамповали).

 Отправлено: 09.07.06 13:50. Заголовок: Re:

"Двухглавый орёл - греко-азиатская эмблема (также по мнению гр. И.И.Толстого), и встречается на деньгах Тверского князя Ивана Михайловича (что мы можем утверждать, в настоящее время, только предположительно) и на деньгах Михаила Борисовича. Отсюда эта эмблема перешла на Московские деньги, но никак не обратно, как это без достаточных оснований утверждают некоторые нумизматы (Напр. Сахаров [Летоп.Русск.Нум., Стр.49], Орешников [Древнейшее изображение русского орла. Во II т.Труд.Моск.Нум.Общ., Стр.3])."

 Отправлено: 09.07.06 15:46. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Отсюда эта эмблема перешла на Московские деньги, но никак не обратно

Мягко говоря - очень спорное утверждение (близкое к фоменковским).
Какой там у них разброс во времени? (между тверскими и московскими монетами).

 Отправлено: 09.07.06 15:55. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Именно в Твери его применяли как государтсвенный

http://xlt.narod.ru/season02/eag2.html

 Отправлено: 09.07.06 16:17. Заголовок: Re:

А вот еще одна версия происхождения двуглавого орла в качестве русского герба (взято с "Геральдического сайта Сергея Панасенко"):
"Я также абсолютно убеждён в том, что единственный символ, который мог поместить на свою печать господарь Всея Руси, был герб ... Руси. Именно так! Самый простой и очевидный ответ на этот сложный вопрос. Как я уже писал выше, московские государи не владели Русью. Поскольку главным событием, предшествующим появлению двуглавого орла на печати Ивана III были боевые действия 1492-1494 годов на территории бывшего Черниговского княжества ,то здесь и следует искать прототип российского герба. Аргументов в пользу этого достаточно много.

Во-первых, там распологались владения Верховских князей, из-за которых началась война с Литвой.

Во-вторых древним символом черниговских земель был двуглавый орёл. В хронике Ульриха Рихенталя 1414-1418 годов помещен герб Руси (рис. №8), который некоторые историки считали гербом Чернигова. Тот же герб, но название государства герцогство Красная Русь в гербовнике 1555 года (рис. №1). Чёрно-белый вариант этого же герба на карте 1562-1572 годов (рис. №2) помещён в районе Чернигова. Двуглавый орёл после присоединения Чернигова к Москве стал одноглавым, но сохранил вторую голову на гербе Черниговского воеводства Речи Посполитой (рис. №22)".

 Отправлено: 09.07.06 18:26. Заголовок: Re:

[цензура]
вот ведь[цензура]. только-только начал писать этакое псевдоисторическое фентези а ля доктор Т, Камша и Кей, где фигурировала вроде-бы-Византия с двутелым львом в кач-ве герба - и пожалуйста! вот же[цензура], а?!


требую - запретить Машинку! (или, по карйней мере, ее применение на форуме)

 Отправлено: 09.07.06 23:06. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

требую - запретить Машинку!

Не, так интересней...

 Отправлено: 09.07.06 23:35. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

А вот еще одна версия происхождения двуглавого орла в качестве русского герба (взято с "Геральдического сайта Сергея Панасенко"): "Я также абсолютно убеждён в том, что единственный символ, который мог поместить на свою печать господарь Всея Руси, был герб ... Руси.

Я вообще-то был уверен, что любое геральдическое животное несет определенный смысл, а не просто погулять вышло. В частности, в европейской геральдической традиции двуглавый орел - символ имперской власти. Его использовали византийские автократоры и императоры Священной Римской империи, позже - Австрийская и Российская монархия. Этим двуглавый орел и отличается от одноглавого орла, который сиречь символ просто королевской, а не имперской власти. Беря в символы двуглавую птицу, Иван III на многое замахивался...
Но я совершенно не понимаю, что может означать двуглавый лев. В сноске уважаемого Дорея (правильно транскрибирую?) только голое описание: "Вздыбленный лев с двумя головами на двух шеях". А геральдическое значение? Для продолжения дискуссии важно узнать

 Отправлено: 10.07.06 17:08. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

некоторые историки считали гербом Чернигова

Я конечно извиняюсь, но насколько мне известно двуглавый орел всплывает на Черниговском гербе только в период подчинения Чернигова Речи Посполитой. До того - он одноглавый.

 Отправлено: 10.07.06 17:54. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Я конечно извиняюсь, но насколько мне известно двуглавый орел всплывает на Черниговском гербе только в период подчинения Чернигова Речи Посполитой. До того - он одноглавый.

Согласно картинке (которуя я к сожалению не смог загрузить, но она есть на приводимом сайте) орел был двуглавым. Но при этом я не утверждаю, что Москва взяла двуглавого орла от Чернигова. Просто приводил еще одну версию его возникновения.

 Отправлено: 11.07.06 17:57. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Согласно картинке (которуя я к сожалению не смог загрузить, но она есть на приводимом сайте) орел был двуглавым. Но при этом я не утверждаю, что Москва взяла двуглавого орла от Чернигова. Просто приводил еще одну версию его возникновения.

Кажется у меня получилось вставить картинку:
http://www.gerb.bel.ru/pages/russia/r_mockov.htm

http://chernigov.ukrgold.net/page/8615/

http://www.gerb.bel.ru/pages/russia/img/r_chernigov_3.gif

Первая - это изложение различных версий, вторая - современный герб Черниговской области, третья - герб Чернигова в составе Речи Посполитой.

Однако:
Когда Чернигов находился под властью Польши ему пожалован герб - двуглавый орел под одной короной.
До того двуглавый орел встречается два раза - на кубке и на стенах Черниговского Борисоглебского собора. Строго говоря, ни то ни другое - ничего не доказывает (на кубках и на стенах выбивалось много различных животных). При этом у одноглавого орла существует сохраненное предание появления и несколько десятков упоминаний.

 Отправлено: 17.07.06 12:11. Заголовок: Геральдика (и не только) в МЦМ-2ТК

Товарищи!
Есть пара вопросов для наших герольдмейстеров и не только.
Хотелось бы обсудить кое-какие вопросы геральдики. Прежде всего после присоединения Червоной Руси и Заамурья в Большой Герб России добавятся еще два герба.
Герб Червоной РУси - тройной. Слева-направо:
1. Герб Закарпатья - красный медведь на серебрянном фоне
2. Герб Галиции - поднимающийся в гору золотой лев на синем фоне (австрийский герб Лодомерии с трема форонами полагаю использовать не будут)
3. Герб БУковины - черная бычья голова с четырьмя белыми звездами не помню на каком фоне.

Герб Заамурья - разделенный слева направо лазоревой линией герб. Внизу слева черная гора на зеленом поле, вверху справа - желтый тигр на зеленом фоне.

Дополнения, предложения?

Поехали дальше. Вопрос. После ВМВ Австрия присоединяется к Германии. Не примет ли Кайзеррайх двуглавого орла в качестве нового герба? Типа символ единства Севера и Юга?

Теперь еще один вопрос не связанный с геральдикой. подать сюда Ага-Хана. Я тут подумал. Мы не альтруисты. В Чехословакии предлагаю ввести ОЧЕНЬ конституционную монархию. Масарик согласится? В короли Соединенного королевства Чехии, Богемии и Словакии предлагаю В.к.Дмитрия Павловича. Который в МЦМ таки женится на дочке Ники, как ее, Ольга вроде? Выбор для чехов хороший. Внук царя, кузен Царя, женат на дочери Царя. Самых что ни на есть голубых кровей. Чтоб совсем хорошо было предлагаю в 15-ом году отдать его генералу Дитерихсу. Формирование Чехословацкого корпуса начать раньше, чтоб к лету 16-го года был полноковный корпус. Корпус будет учавствовать в боях на Западном фронте в составе Особой Армии (вот только не уверен, стоит ли чехов этой армии придавать, все ж таки Особая - это гвардейцы) под командованием В.к. Павла Александровича. Так что потом, когда станет вопрос о чешском короле - то долго спорить не будут.
ЗАто потом, в 40-е внутричешская политическая борьба приведет к тому, что республиканцы будут занимать проантантовские позиции, а монархисты - прорусские. Красиво.

И еще. опять таки Ага-Хана в первую очередь спрашиваю. Для пущего инцеста и геноцида Словению с Хорватией предлагаю отдать Сербии (Черногория независима). Зато какая там красивая резня будет в годы ВМВ.

 Отправлено: 17.07.06 13:25. Заголовок: Re:

Жуть!

 Отправлено: 17.07.06 15:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Так что потом, когда станет вопрос о чешском короле - то долго спорить не будут. ЗАто потом, в 40-е внутричешская политическая борьба приведет к тому, что республиканцы будут занимать проантантовские позиции, а монархисты - прорусские. Красиво.

Если армия будет прорусская (с учетом корпуса, и возможного обучения офицеров в России) - это все может закончится разгоном парламента

 Отправлено: 17.07.06 15:37. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

это все может закончится разгоном парламента

Это не наш метод

 Отправлено: 17.07.06 16:32. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Соединенного королевства Чехии, Богемии и Словакии

тогда уж Чехии,Моравии и Словакии.

 Отправлено: 17.07.06 16:32. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

, все ж таки Особая - это гвардейцы) под командованием В.к. Павла Александровича

это не только гвардейцы. -армейцев там даже больше.

 Отправлено: 17.07.06 16:40. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

тогда уж Чехии,Моравии и Словакии

Естественно. Очепятка.

Sergey-M пишет:

цитата:

это не только гвардейцы. -армейцев там даже больше.

Знаю. Думаю только - уместно туда чехов пихать или неуместно?

 Отправлено: 17.07.06 16:45. Заголовок: Re:

как стратегическая обстановка сложится. если корпус боеготов-его можно пихать в любое место ЮЗФ.сполитической точки зрения неплохо бы чтоб он вошле в Словакию -т.е лучше не в ковельском районе его использовать а в карпатах.

 Отправлено: 17.07.06 16:51. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а в карпатах.

Я тоже так думаю, но красиво. Чешская армия служила под началом отца нового чешского короля...

 Отправлено: 17.07.06 16:57. Заголовок: Re:

нет ничго, понимашь , проше -особая армия собирается в карпатах -ведь события на югозапе идут по мухину -проыв караптского вала и все такое.

 Отправлено: 17.07.06 17:06. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

собая армия собирается в карпатах -ведь события на югозапе идут по мухину

Не идут они по-мухину. Они идут вероятно. А именно - главный удар на ЗФ

 Отправлено: 17.07.06 17:18. Заголовок: Re:

на ЗФ - нефиг. будет позиционное месилово. лучше бить по слабому звену -т.е австрийцам.

 Отправлено: 17.07.06 17:44. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

лучше бить по слабому звену

Хорошо быть умным раньше как моя жена потом