Отправлено: 06.02.07 20:43. Заголовок: Начало Великой войны в МЦМ-2ТК (а было что-то там про Мишину невесту)

#$%^ Опять тема закрылась, когда я очередной письмо писал!
Продолжаем.
Начало здесь

 Отправлено: 12.02.07 22:38. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Все южные границы АВИ под ударом и у каждой из заинтересованных сторон весьма приличные территориальные претензии в Двуединой.

Вот вам повод и причина к началу войны в 1913-ом

 Отправлено: 12.02.07 22:40. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вот вам повод и причина к началу войны в 1913-ом

А я о чем речь веду ? Ну там надо будет какой нибудь спецэффект устроить. Вроде политического убийства. Тогда это модно было. Можно Фердинанда замочить, можно Авереску.

 Отправлено: 12.02.07 22:42. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Вроде политического убийства

Поменьше произвола.

Седов пишет:

цитата:

А я о чем речь веду ?

Хочется все таки не в 13-ом, а в 14-ом...

Тем более что в этом случае не получатся сразу Болгарию припахать воевать против Турции и перебросить туда русский корпус для Штурма Царьграда... Хотя? Почему нет?

 Отправлено: 12.02.07 23:52. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

В любом случае непонятно почему в МЦМ поведение России на Балканах будет принципиально отличным от реала

Потому что у Михаила, в отличие от Николая, есть balls.

 Отправлено: 13.02.07 08:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Я думал это наработки Бивера уже...

Это я в кратце ситуацию обрисовал. Есть определение политики балкан того времени: "Все балканские страны считали себя Великими". Очень хотелось послушать ваши соображения на эту тему.

Моё мнение таково: Россия в 1910-1912 гг. не сможет создать антиАВИшный Балканский союз. БС может быть исключительно балканским (по интересам) и антитурецким. Основа БС - Болгария (иначе он вообще не имеет смысла, соотношение войск Седов уже назвал). Именно на неё надо ориентироваться начиная с 1908 г. Россия в принципе нет нужды спонсировать балканцев на удовлетворение своих аппетитов за счёт Турции - к этому всё итак шло. ПБВ начнётся как только Турция увязнет в войне (в реале - с Италией). Задача нашей дипломатии должна заключаться в позиционировании России как арбитра и надёжную "крышу" для балканцев на мировой арене. Приоритеты России в БС должны выглядеть так: Болгария, Греция, Сербия, Черногория. Сербов надо держать на поводке, с болгарами договариваться, на черногорцев - давить, консультироваться с греками, французами и англичанами.
С самой ПБВ ситуация выглядит так: в Лондонской конференции Россия увидела для себя возможность превратить БС в антиАВи-блок. Имхо это достаточный стимул чтобы жёстко отстаивать интересы БС. Одновременно Россия подаёт сигнал Франции и Англии, что готова вступить в войну, только если Антанта поддержит Россию и её позицию в балканском вопросе и согласится на российский протекторат над БС.

 Отправлено: 13.02.07 09:58. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

в Лондонской конференции Россия увидела для себя возможность превратить БС в антиАВи-блок

Без Румынии ИМХО неэфективно. Если только рассматривать БС в качестве инструмента ослабления Турции как ВОЗМОЖНОГО союзника АВИ и Германии. Однако - если все так, то почему никто не протестовал против войны Италии против Турции ? Полагали (и Антанта и Центральные державы), что Италия более перспективный союзник нежели Турция ?

ИМХО точка невозврата возможна не во время Лондонских переговоров, а во время Бухарестских. ИМХО - противоречия между членами БС не на Албании основывались и даже если в Лондоне Россия будет продавливать вариант раздела Албании, все равно - болгарско-сербско-греческие противоречия никуда не денутся.

Бивер пишет:

цитата:

Приоритеты России в БС должны выглядеть так: Болгария, Греция, Сербия, Черногория

Полностью согласен.

 Отправлено: 13.02.07 10:12. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Тем более что в этом случае не получатся сразу Болгарию припахать воевать против Турции и перебросить туда русский корпус для Штурма Царьграда

А причем тут Царьград ? Вы уверены, что главной задачей русской армии в начавшейся войне будет моментальный захват Царьграда ? Мне кажется, что ей какое то время будет не до него. А если и Италия окажется либо нейтральной, либо союзной, то эта задача вообще откладывается на потом.

Бивер пишет:

цитата:

Приоритеты России в БС

Надо также учитывать, что Греция исторически проанглийская. И что не только в АВИ дело, но надо также помнить, что и у Антанты в данном регионе свои интересы есть

Крысолов пишет:

цитата:

Поменьше произвола.

В том регионе дело абсолютно обычное. Одним трупом больше, одним меньше -> Рудольф, его мать, Обреновичи, греческий король, ФФ, переворот с последующим убийством премьера в Болгарии, расстрел хорватских делегатов в югославской скупщине, Александр и Барту, румынский премьер в 1933. Это только то что в голове крутится. Я хочу сказать, что политическое убийство политика самого высокого ранга в те времена и в том регионе вполне себе обыденное дело. Ну не каждый год конечно, но...

 Отправлено: 13.02.07 11:34. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Рудольф, его мать, Обреновичи, греческий король, ФФ, переворот с последующим убийством премьера в Болгарии, расстрел хорватских делегатов в югославской скупщине, Александр и Барту, румынский премьер в 1933.

Ещё короля Георга забыли.

Седов пишет:

цитата:

Надо также учитывать, что Греция исторически проанглийская. И что не только в АВИ дело, но надо также помнить, что и у Антанты в данном регионе свои интересы есть

Согласен. Но на Англию можно повлиять через нашего стратегического союзника - Францию. Надо только убедить Французов, что им это будет выгодно.

Седов пишет:

цитата:

Без Румынии ИМХО неэфективно. Если только рассматривать БС в качестве инструмента ослабления Турции как ВОЗМОЖНОГО союзника АВИ и Германии. Однако - если все так, то почему никто не протестовал против войны Италии против Турции ? Полагали (и Антанта и Центральные державы), что Италия более перспективный союзник нежели Турция ?

Про Румынию - согласен частично. Без неё конечно менее эффективно, но имхо Болгария и Сербия куда важнее. Главная же цель БС - не пустить АВИ и Германию на юг. Разрушить планы немцев по продвижению через Турцию в малую азию и на ближний восток. А тут ключевая роль отводится Сербии, так что на неё мы плюнуть не можем. Но вот избавить сербов от излишних апеетитов и развивать отношения в сторону Болгарии и Греции - имхо правильно.

 Отправлено: 13.02.07 12:14. Заголовок: Re:

Я бы предложил примерно следующую последовательность событий

1. февраль 1913г. Михаил проводит тайные переговоры с будущим королем Румынии Фердинандом. Тезисы - Румыния ни при каких обстоятельствах не вступает в балканский конфликт, причем Россия готова всеми силами этому препятствовать. В ответ Россия не возражает тому, что в случае войны Антанты и Центральных держав румыния имеет право присоединить все территории Венгрии населенные этническими румынами. Фердинанд высказывает сомнение в том, что Кароль и генералитет пойдет на такие условия в виду их прогерманской позиции.
2. весна 1913г. Румынские либералы подготовили новый проект земельной реформы, который встречает жесткое неприятие находящихся у власти консерваторов. В это же время русская разведка оказывает влияние на молодого и честолюбивого нач ген штаба Румынской армии Авереску с целью переориентировать работу генштаба на подготовку "освободительного похода" в Трансильванию.
3. весна 1913г. Россия на переговорах в Лондоне жестко высказывается за предоставление Сербии выхода к морю. Её поддерживает Франция. Германия и АВИ против. Однако албанские борцы за независимость готовят общенациональное восстание. И Франция поддерживает позицию Германии. Мотив - если удастся поставить Албанию под контроль, сербы не настолько интересны. В этом её поддерживает и Италия. В итоге - Россия оказывается по этому вопросу в изоляции, но частным порядком обещает сербам всемерную помощь если возникнут обстоятельства при которых вторжение сербов в Албанию станет возможным.
4. Первая декада июня 1913г. Сербия и Греция готовы начать войну с Болгарией. Болгария обращается за посредничеством к России. Россия (АИ) выступает с заявлением, что отвественным за начало войны будет тот, кто не выполняет условий Лондонского договора (в реале - "тот кто начнет войну"), чем в сущности дает карт-бланш болгарам. Кроме того в заявлении указывается о недопустимости участия в войне третьих стран (имеется в виду Румыния и Турция, а также Черногория).
5. 16 июня 1913г. начинается ВБВ.
6. 17 июня 1913г. черноморский флот направляется в сторону Констанцы.
7. 18 июня 1913г. Авереску получает приказ от Кароля о подготовке румынской армии к вторжению в Болгарию.
8. 18 июня 1913г. Россия объявляет о переброске войск в Бессарабию.
9. 19 июня 1913г. на совещении у наследника престола присуствуют Фердинанд, Мария, Братиану, Авереску. Принимается решение о недопущении войны с Болгарией и возможно с Россией.
10. 20 июня 1913г. Братиану выступает с речью в парламенте (текст смотрите выше). Авереску на приеме у Кароля заявляет, что генштаб не имеет никаких планов как вторжения в Болгарию, так и оборонительных действий против России.
11. 21 июня 1913г. черноморский флот встает на рейде Варны, совершив при этом проход по рейду Констанцы.
12. конец июня 1913г. военные действия на балканских фронтах идут с переменном успехом.
13. Германия направляет "Гебен" и "Бреслау" в восточную часть Средиземноморья.
14. 30 июня Гебен и Бреслау прибывают в Стамбул.
15. 1 июля (РИ) Турция вступает в войну.
16. 1 июля Германия и АВИ по тайным каналам требует от Кароля напасть на Болгарию.
17. 2 июля Россия заявляет о готовности выступить в роли посредника на переговорах.
18. 3 июля на улицах Бухареста массовые антиправительственные демонстрации с требованием мира и назанчения премьером Братиану.
19. 4-5 июля Каролю становится ясно, что Румыния не будет союзником Германии.
20. 4 июля английское правительство тайно сообщает Венизелосу, что готово поддержать на перспективу претензии Греции к Турции (дополнительные) при условии выхода Греции из войны.
21. 4 июля правительство Пашича передает русскому послу условия на которых Сербия готова прекратить военные действия. Сербия согласна на подтверждение условий Лондонского мира, но требует свободы рук в Албании. В тот же день текст предложений получен на Фонтанке.
22. 4-6 июля турецкие войска прорвав фронт выходят к Адранополю.
23. 6 июля Греция прекращает огонь на всей линии фронта.
24. 7 июля тоже делает и Сербия.
25. 8 июля не дожидаясь начала мирных переговоров болгарские, сербские и греческие войска начинают двигаться в сторону границ утвержденных Лондонским договором.
26. 9 июля болгарские войска останавливают турок под Адрианополем.
27. 10 июля Италия подтверждает готовность стать гарантом соблюдения Лондонских договоренностей в том, что касается Албании. И имеет желание высадить "миротворческий контингент" в Дураццо и Влёре.
28. 12 июля начинаются мирные переговоры в Риме (вместо Бухареста). На болгаро-турецком фронте положение стабилизировалось. Болгарская армия готовится начать генеральное наступление на Стамбул.
29. 13 июля на переговорах о мире АВИ предлагает остановить военные действия в районе Стамбула в качестве условия продолжения переговоров. Балканские страны, поддержанные Францией заявляют, что война Болгарии и Турции - частное дело этих двух стран, ссылаясь на исторический прецедент Лондонских переговоров 1870г. о судьбе Парижского трактата, которые велись в том числе и странами-участниками переговоров (РИ, Франция и Германия). АВИ и Германия тайно гарантируют всемерную помощь Турции. Целью же австрийского демарша является не более чем попытка остановить надвигающуюся катастрофу турецкой армии. С этой же целью Центральные державы затягивают подписание перемирия. чтобы сдержать болгарские войска на западной границе.
30. 15 июля под давлением военных и либералов Кароль уходит в отставку. АВИ начинает стягивать войска к румынской границе.
31. 17 июля болгары теснят турок в сторону Стамбула. Гебен выходит к Бургасу и Варне, где встречает русский флот. Поворачивает к Босфору.
32. 18 июля из Германии в Стамбул вылетает цепеллин LZ11 "Виктория Луиза". На нем группа советников и разведчиков.
33. 19 июля в Риме несмотря на противодействие центральных держав подписано перемирие. АВИ и Германия выступают с совместной декларацией о гарантиях границ Албании и границ Турции в соответствии с Лондонским договором.
34. 20 июля в Измирский порт прибывает германское грузовое судно с оборудованием для организации воздухоплавательной станции. Саму станцию планируется организовать в районе Бурсы.
35. 22 июля итальянские войска под флагом международного контингента начинают высадку в Албании. Центральные державы не протестуют, однако требуют от Черногории и Сербии пропустить свои континтгенты в Албанию. Пашич получает тайное послание от Михаила о поддержке претензий Сербии на порты северной Албании. Сербы запрашивают у России совет - пропускать или не пропускать австрийцев в Албанию. Россия делает замечание, что нахождение на территории Сербии и Черногории австрийских войск может свидетельствовать о потере национального суверенитета, а также эти войска можно будет использовать в качестве троянского коня.
36. 24 июля. Сербия заявляет о праве не пропускать австрийцев (пусть по морю плывут) и требует от великих держав права на нахождение и сербского контингента на территории Албании. АВИ немедленно объявляет морскую блокаду Черногории и закрывает границу с Сербией.
37. 26 июля Путник отдает приказ о вторжении на территорию Албании.
38. Раннее утро 27 июля. Мониторы дунайской флотилии АВИ встает на якорь прямо напротив набережной Белграда. АВИ выступает с ультиматумом, требуя немедленного вывода войск из Албании. На самом деле границу пересекли лишь кавалерийские дозоры и само вторжение должно было начаться лишь на следующий день. Срок указан - 24 часа. До 5.00 28 июля 1913г..
38. 27 июля день. Виктория Луиза на обратном пути пролетает над Софией и Белградом, разбрасывая листовки. В тот же день из Германии вылетают еще два цепеллина - LZ16 и LZ17 впервые в истории загруженные сотнями кг. бомб. Направление на Белград. Цель полета - станция в Бурсе, где уже скоро все будет готово.
39. 27 июля вечер. Царское правительство выступает с заявлением о поддержке Сербии. Чуть позже с таким же заявлением выступают Париж и Бухарест. Основная мысль - ввод сербских войск в Албанию не являются казус белли и всего лишь направлен на защиту экономических интересов Сербии в виду ожидаемой оккупацией великими державами албанских портов.
40. 28 июля - 5.00 австрийские мониторы дают залп по строениям белградского порта.

 Отправлено: 13.02.07 12:16. Заголовок: Re:

Конечно все будет не так. Я резко ускорил темпы развития кризиса и не учел еще кучу факторов. Но вот так вот вчерне получилось. Ну и к 28 июля хотелось все подвести.

 Отправлено: 13.02.07 12:18. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Ещё короля Георга забыли.

Бивер пишет:

цитата:

греческий король

 Отправлено: 13.02.07 12:59. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Конечно все будет не так. Я резко ускорил темпы развития кризиса и не учел еще кучу факторов. Но вот так вот вчерне получилось. Ну и к 28 июля хотелось все подвести.

Вообще-то эскалация конфликтов происходит по нарастающей.

 Отправлено: 13.02.07 13:32. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Потому что у Михаила, в отличие от Николая, есть balls.

Что-то я не пойму, чем Мишины balls отличаются от Никиных. Нет, отличаются конечно, но ИМХО не настолько.

Бивер пишет:

цитата:

Приоритеты России в БС должны выглядеть так:

Вот объясните мне коренной отличие балканской политики России в МЦМ. Т.е почему она будет именно такая, а не похожа на реал. Там, кого из министров персиком, куда девать идеологию "сербы - лучшие друзья" и прочая, прочая? На одни Мишины balls кивать не надо.

Седов пишет:

цитата:

ИМХО - противоречия между членами БС не на Албании основывались и даже если в Лондоне Россия будет продавливать вариант раздела Албании, все равно - болгарско-сербско-греческие противоречия никуда не денутся.

Полностью согласен.

Седов пишет:

цитата:

Я бы предложил примерно следующую последовательность событий

Любопытно...

 Отправлено: 13.02.07 13:58. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Вообще-то эскалация конфликтов происходит по нарастающей.

Ну вроде тут как раз нарастание заметно. Другие факторы, которые я имел в виду - это то что в данный период происходит в Лондоне, Париже, Риме, Берлине, Брюсселе и Вене. В тайм лайне я положил от начала конфликта (ВБВ) до бомбрадировки Белграда 6 недель, что в полтора раза больше, чем от убийства ФФ до бомбардировки Белграда в реале. С другой стороны от вторжения в Албанию до бомбардировки всего 2 суток. Но ведь и АВИ и все остальные к подобному развитию событий готовились не один месяц, следовательно особо затягивать смысла нет. Однако самое интересное не это. Самое интересное - а что дальше то будет ? В реале Греция не поддержала Сербию, а тут ? Поддержит ли Болгария сербов и не нападут ли Гебен и Бреслау на русский флот у болгарских берегов без объявления войны ? В какой момент Россия, Германия, АВИ и Франция окажуться в состоянии войны ? Насколько быстро к ним присоединятся Италия и Румыния ? Самое простое развитие событий - 29-30 Июля Болгария, Греция и Черногория консолидированно выступают с поддержкой Сербии, после чего Гебен идет в Варну, а цепеллины бомбят Софию и Афины. А если нет ? Ну и тд..

 Отправлено: 13.02.07 13:58. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вот объясните мне коренной отличие балканской политики России в МЦМ.

Поэтому и надо рисовать не один 1913 год, а начиная с 1907. А ещё, если помните, в МЦМ-2ТК Михаил дарит юному болгарскому наследнику автомобиль. Кстати, тем Ксюша и хороша была, что могла настроить Михаила против сербской гегемонии. Отсюда и к сближению с Болгарией дорожка выстраивается.

 Отправлено: 13.02.07 14:01. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

На одни Мишины balls кивать не надо.

Я думаю, что главное отличие от реала - это более близкие и доверительные отношения Михаила и Фердинанда. ИМХО это перевешивает отсутствие каких то других отклонений. Просто если мы полагаем, что Михаил начнет сознательно менять балканскую политику сразу по коронации, то можно предположить даже, что и убийство Обреновичей можно будет избежать, а то и вообще подружиться с ФИ против В-2. Все возможно. ТОлько нужно ли ?

 Отправлено: 13.02.07 14:02. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

а цепеллины бомбят Софию и Афины.

Откуда такие варварские способы ведения войны? В реале никто же не бомбил Петербург и Париж сразу.

 Отправлено: 13.02.07 14:04. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Кстати, тем Ксюша и хороша была, что могла настроить Михаила против сербской гегемонии.

А имело ли место отрицательное отношение сербов к черногорцам ? И тут уж пошли просто догадки. За время своих поисков инфы по Ксюхе я с трудом нашел в сети ОДНУ хреновенькую фотки оной дамочки. А уж никаких подробностей о её жизни так и не удалось обнаружить. Чтоже касается автомобиля - да мало ли кто кому когда дарил ? Тем более, что сей факт - голимый авторский произвол.

 Отправлено: 13.02.07 14:10. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Откуда такие варварские способы ведения войны?

Отношение к балканцам в той же Германии было как к варварам по отношению к которым можно все. ИМХО в европейских столицах хорошо было известно про взаимную резню тех же греков и болгар.

Кстати, Вандал. Кое в чем насчет Ксюхи Вы правы. Её родная сестра Анна была замужем за братом первого болгарского князя. Но что это собственно меняет, если учитывать, что еще одна её сестра была замужем за первым королем Сербии.

 Отправлено: 13.02.07 14:29. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

А имело ли место отрицательное отношение сербов к черногорцам ?

Черногорцев к сербам - безусловно. Что-то вроде нелюбви хохлов к москалям. Черногорцы - маленькая но гордая нация, не склонившаяся перед турками. А тут вылазит какой-то гегемон, который ещё полсотни лет назад под турком ходил, и пытается югославянскую империю строить.
Седов пишет:

цитата:

За время своих поисков инфы по Ксюхе я с трудом нашел в сети ОДНУ хреновенькую фотки оной дамочки. А уж никаких подробностей о её жизни так и не удалось обнаружить.

Неумение работать в условиях неполноты информации - Ваши проблемы.
Седов пишет:

цитата:

Тем более, что сей факт - голимый авторский произвол.

Ересь говорите. В мире МЦМ-2ТК - это свершившийся факт. Или прикажете плясать от реалий мира, который для МЦМ-2ТК ничто? Детерминизм не пройдёт!

 Отправлено: 13.02.07 14:34. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Черногорцев к сербам - безусловно

Не было этого. Никакого черногорского народа 100 лет назад не существовало, его придумали в последние годы. Не существует никакого черногорского языка, даже диалекта нет. Черногорцы - 100% сербы, противоречия могут быть только между правящими элитами.

В РИ черногорцы с цветами встречали сербскую армию.

 Отправлено: 13.02.07 14:43. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

В РИ черногорцы с цветами встречали сербскую армию.

Это когда именно? И, кстати, я так могу вспомнить и то, как болгары Красную армию встречали, что не мешало Болгарии находиться в состоянии войны с СССР.
Han Solo пишет:

цитата:

Черногорцы - 100% сербы, противоречия могут быть только между правящими элитами.

Ну а Ксюша - из народа или всё-таки из правящей элиты?

 Отправлено: 13.02.07 14:51. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

И, кстати, я так могу вспомнить и то, как болгары Красную армию встречали

Но мы-то об отношении народа.

Вот цитата из капитана Крсто Поповича, участника восстания ПРОТИВ Карагеоргиевичей в 1919 году

"Черногория - это земля, где СЕРБСКАЯ свобода была отвоевана и сохранена"

 Отправлено: 13.02.07 14:56. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Кстати, тем Ксюша и хороша была

Тем не менее против фактов не попрешь. Не будем подстраивать таймлайн под наши желания

Вандал пишет:

цитата:

могла настроить Михаила против сербской гегемонии.

Стоп! Вроде бы черногорские жены НикНика и еще одного ВК, забыл имя, как раз и продвигали идею русско-сербской дружбы... Тоже из элиты.

Вандал пишет:

цитата:

В мире МЦМ-2ТК - это свершившийся факт

Вот тут такое дело. Авторский произвол в таймлайне возможен если нет ни фактов за, ни фактов против. Так что автомобиль Борису в подарок - вполне возможен. А вот Ксюха - уже нет. Ибо факты против.

Вандал пишет:

цитата:

Откуда такие варварские способы ведения войны? В реале никто же не бомбил Петербург и Париж сразу.

Мне тоже не верится. Да и налет цеппелинов в 13-ом году... Прогрессорством и произволом попахивает. Не верю.

Седов пишет:

цитата:

Я думаю, что главное отличие от реала - это более близкие и доверительные отношения Михаила и Фердинанда

Надо искать тому доказательства.

Вандал пишет:

цитата:

Поэтому и надо рисовать не один 1913 год, а начиная с 1907.

Отож

 Отправлено: 13.02.07 14:57. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Вот цитата из капитана Крсто Поповича, участника восстания ПРОТИВ Карагеоргиевичей в 1919 году "Черногория - это земля, где СЕРБСКАЯ свобода была отвоевана и сохранена"

Так это он о другом. Это он о том - пока вас турки сношали, мы тут за свободу бились. Если я правильно понял. В каком контексте он говорил?
Впрочем это уже оффтоп пошел.

 Отправлено: 13.02.07 14:58. Заголовок: Re:

Или например цитата из законника князя Данило Негуша (1855)

"И ако у овој земљи нема никакве друге народности до једине србске и никакве друге вјере до једине православне источне, то опет сваки иноплеменик и иновјерац може слободно живити и ону слободу и ону нашу домаћу правицу уживати како и сваки Црногорац и Брђанин што ужива."

Примерный перевод:
"Хотя в нашей стране нет никакого другого народа кроме сербского, и религии кроме как правовславной, иностранец и иноверец могут жить здесь и пользоваться той же свободой, что черногорцы"

 Отправлено: 13.02.07 15:03. Заголовок: Re:

http://darun.ru/History.htm

Государственным языком Черногории является "иекавский диалект сербского языка", отличающийся от "традиционного" сербского в основном передачей на письме особенностей черногорского произношения звуков [е] и [э]. Равноправно используются два вида письма - латиница и кириллица. Часть населения (21,5% по данным переписи 2003 года) считает родным черногорский язык, который, однако, за последние полтора века стал практически неотличим от сербского. Более того, сейчас отсутствуют какие-либо четко установленные нормы этого языка. До включения Черногории в состав Королевства сербов, хорватов и словенцев (впоследствии - Королевство Югославия) официально существовал и черногорский язык со своим алфавитом, лексикой, грамматикой и прочими атрибутами. Но в 1863 году в результате унифицирующей реформы южнославянских языков черногорский язык был переведен на единый сербскохорватский алфавит. Черногорский алфавит до реформы 1863 года был чисто кириллическим и максимально похожим на современный ему русский: в нем были буквы й, щ, ы, ь, "ять", ъ, i.

Большая часть современного населения Черногории - потомки сербов, бежавших в горы от турецкого нашествия. Основная часть переселилась в Черногорию в XV в. Но приток продолжался постоянно. Состав прибывающего населения был очень разнородным. Начали чувствоваться различия в диалекте и этнографических особенностях, которые сформировались на прошлом месте обитания.

Уникально отношение черногорцев к России и русским. Отношения настолько близки, насколько далеки страны друг от друга. Россия добровольно взяла на себя роль защитницы черногорского народа. А Черногория всегда отвечала взаимностью, верностью и преданностью. Черногория всегда воспринимала Россию как союзника. Большую роль в существовании таких отношений играли единая вера, схожесть языка и культуры, и особенно, общие противники. Борьба за свободу и союз с "Маjком Русиjом" (Матерью-Русью) для черногорцев были святыми понятиями. В какое-то время в Черногории существовал культ России: черногорцы признавали "только Бога и Царя Русского". Даже тогда, когда Россия оставляла Черногорию, да и всех сербов, на произвол судьбы, например в 90-е годы прошлого - XX века, черногорцы старались понять такую позицию России, не потеряли веру в ее могущество и продолжают испытывать нежные чувства к ней

Это я к тому, что плохих отношений у России с черногорцами не было и не будет. И Ксюха тут что есть что нет.

 Отправлено: 13.02.07 15:10. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

официально существовал и черногорский язык со своим алфавитом, лексикой, грамматикой и прочими атрибутами

Который также от сербского ничем не отличался :)

"Черногорцы" - это понятие политическое, а отнюдь не этническое. В 1909 году по переписи населения все опрошенные указали свою этническую принадлежность как "сербы". "Черногорцев" не оказалось ВООБЩЕ НИ ОДНОГО.

 Отправлено: 13.02.07 15:17. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Но в 1863 году в результате унифицирующей реформы южнославянских языков черногорский язык был переведен на единый сербскохорватский алфавит

Да, вы учтите что в разных регионах "Большой" Сербии существовали некоторые небольшие языковые различия. Однако даже на полновесный диалект это не тянет.

 Отправлено: 13.02.07 15:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Это он о том - пока вас турки сношали, мы тут за свободу бились

Скорее, он подчеркивает, что черногорец - это "серб в квадрате" или "концентрированный" серб.

Это из письма королю Александру из эмиграции.

 Отправлено: 13.02.07 15:20. Заголовок: Re:

В общем, не вижу никакого повода для этнического различия между сербами и черногорцами.

По трем важнейшим составляющим - крови, языку и самоидентификации - черногорцы являются сербами.

 Отправлено: 13.02.07 15:29. Заголовок: Re:

Я хотел бы уточнить, что даты в таймлане приведены по старому стилю.

В реале было два события которые в сущности и определили дальнейший ход событий.

1913.06.26 БОЛГАРИЯ. София. Заключен оборонительный договор Болгарии с Австро-Венгрией.
1913.06.28 РУМЫНИЯ. Бухарест. Нота МИД Румынии правительству Болгарии с предупреждением, что в случае начала войны Румыния не будет сохранять нейтралитет.

Что касается второго - то пусть будет. Временной лаг, чтобы заговорщики могли бы исправить ситуацию есть. Но вот с первым.... ИМХО требуется некие усилия русского МИДа в период с 01.06 по 26.06. Я бы мог предположить, что это должно быть тайное послание царю Болгарии насчет того, что Россия не даст Румынии вступить в войну.

 Отправлено: 13.02.07 15:43. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А вот Ксюха - уже нет.

Я тоже считаю что дарить Ксюху наследнику болгарского престола хоть и очень по восточному, но как то архаично.

Крысолов пишет:

цитата:

Да и налет цеппелинов в 13-ом году...

ладно. Не будет бомбардировки. Будут листовки разбрасывать и вообще пугать внешним видом. Ну и разведка. В реале они с самого начала для разведки использовались. С таким вариантом надеюсь никто особо спорить не будет ?

Кстати - по состоянию на середину августа 1913г. (по новому стилю) у немцев в наличии имеется 9 цепеллинов

 Отправлено: 13.02.07 15:52. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Кстати - по состоянию на середину августа 1913г. (по новому стилю) у немцев в наличии имеется 9 цепеллинов

Тогда ни в коем случае целых три "цеппелина" на юг отправлены не будут. А вот идея провоза "десанта" спецов и дипломатов на цеппелине вполне.

 Отправлено: 13.02.07 15:59. Заголовок: Re:

Тут фигня в чем. Базироваться цепеллинам в Турции еще негде. Поэтому их можно отправить только взад-с-оборотом. См. полет в Африку. Предлагаю вариант - Виктория Луиза слетала. Затем летит ОДИН LZ16. Полет до Стамбула, оттуда без посадки на Афины. Разбрасывает листовки, потом над Софией тоже самое и домой.

 Отправлено: 13.02.07 16:11. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Полет до Стамбула, оттуда без посадки на Афины. Разбрасывает листовки, потом над Софией тоже самое и домой.

А, кстати, каким образом "цеппелины" будут преодолевать горы. Ведь вершины Пирина или Рильских гор побольше 2 тысяч. Между тем на высотах более высоких полёт будет дискомфортным для пассажиров: холодно и кислорода не хватает.

 Отправлено: 13.02.07 16:11. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

БОЛГАРИЯ. София. Заключен оборонительный договор Болгарии с Австро-Венгрией.

Седов пишет:

цитата:

ИМХО требуется некие усилия русского МИДа в период с 01.06 по 26.06.

Я уже говорил. Союз Болгарии с АВИ - есть ответ на антиболгарский союз Сербия-Греция, поддержанный Россией. А этот союз образовался, в свою очередь, в результате ЛК, когда Сербии предложили вместо Албанской территории турецкие земли, оккупированные Болгарией.

 Отправлено: 13.02.07 16:35. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Между тем на высотах более высоких полёт будет дискомфортным для пассажиров: холодно и кислорода не хватает.

По собственному опыту скажу, что до 4-х тыс. кислорода хватает даже без всяких акклиматизаций.

 Отправлено: 13.02.07 16:41. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

что до 4-х тыс. кислорода хватает даже без всяких акклиматизаций.

А тогдашним движкам?

 Отправлено: 13.02.07 16:46. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

А тогдашним движкам?

Нормально ! Они св. 4 км поднимались, а последние дай бог памяти аж до 6.