Отправлено: 01.03.07 11:42. Заголовок: Планы войны с Германией в МЦМ
Я так понимаю, что все мы хотим, чтобы Россия в МЦМ вышла из ПМВ победительницей. Некоторые дилетанты умствуют о том, что стоит Николая заменить на Михаила, а все окружение оставить практически неизменным, и все пойдет как по маслу. А вот фигушки ….. Я так думаю, что для победы в войне Россия должна существенно изменить состав высшего генералитета (хотя бы на тех должностях, где замена производилась не по старшинству), а также внести коррективы в планы войны с Германией и Австро-Венгрией. Что касается персоналий, то мы уже много обсуждали эту тему. Согласия так и нет. А ведь от того, кто стоит у руля русской военной машины, зависит и то, какие будут планы войны с немцами и австрийцами. Куда будет нанесен главный удар – в сердце Германии – по Берлину, или же по Австрии. Если победит мнение Драгомирова – вперед на Берлин, то необходимо менять планы войны и дислокацию войск уже в мирное время. Необходимо решить, где именно будет район развертывания русской армии, или на линии Барановичей, или же на передовом театре в Польше. У меня уже есть большие наработки, которые я готов выложить здесь. Но Они могут оказаться пшиком, если высочайший сенидрион МЦМ не придет к согласию по руководству военного ведомства. На 1901 год военный министр Куропаткин, начальник Главного штаба Сахаров. Как долго они останутся ? До РЯП ? Или же уйдут в Госсовет или Военный совет уже в 1902 или 1903 году ???? Кто их сменит ?
А более удачная Марна ИМХО -- только при следовании заветам Шлиффена.
Во-первых, тогда это будет не Марна. Во-вторых, кто сказал, что генеральное сражение по Шлиффену будет более удачным? План Шлиффена страдал неустранимыми проблемами, которые с уровня Шлиффена просто невозможно было предвидеть (проблемы управляемости, проблемы логистики и т.д., подробнее можете найти в Гугле, поискав Schliffen Plan) и точно так же был обречён на провал.
Легковесная оценка последствий плана Шлиффена повелась, похоже, от Переслегина и компании. Между тем, немецкий Генштаб вовсе не планировал разгрома Франции в течение шести недель. Ещё Клаузевиц писал о том, что исход любого боевого столкновения не может быть предсказан заранее. Основываясь на этом положении Мольтке-старший пошёл ещё дальше. По его взглядам (ставшим нормой для работы Генштаба) любое предвоенное планирование имеет смысл только до первого решительного сражения. Шлиффен не планировал разгрома Франции, он планировал к генеральному сражению создать максимально выгодные конфигурацию фронта и распределение войск. Однако чем бы закончилось сражение, не мог сказать даже он. На это было наложено табу. Таким образом, Мольтке, отчасти, был прав, когда усиливал левое крыло, чтобы не отдать Эльзас французам. Потому что ну как не получится победы?
он планировал к генеральному сражению создать максимально выгодные конфигурацию фронта и распределение войск. Однако чем бы закончилось сражение, не мог сказать даже он.
хм. имея максмально выгодную конфигурацию фронта и сотношение войск проиграть сражение сложненко...
хм. имея максмально выгодную конфигурацию фронта и сотношение войск проиграть сражение сложненко...
Кто Вы, и кто Клаузевиц? Думаете переспорить его - прочитайте "О войне" и попробуйте опровергнуть. Рекомендую. Тем более, что данный труд полезно изучать как образец диалектической логики. Хорошая гимнастика для ума.
Ну, например: «Итак с самого начала мы видим, что абсолютное, так называемое математическое, нигде в расчетах военного искусства не находит для себя твердой почвы. С первых же шагов в эти расчеты вторгается игра разнообразных возможностей, вероятий, счастья и несчастья. Эти элементы проникают во все детали ведения войны и делают руководство военными действиями по сравнению с другими видами человеческой деятельности более остальных похожим на карточную игру.»
ну да, факторов неучтенных много и случайность и все такое. но при прочих равных выгодная конфигруация фронта и численное првосходсво не спрособвуеть победе?
Во-вторых, кто сказал, что генеральное сражение по Шлиффену будет более удачным? План Шлиффена страдал неустранимыми проблемами, которые с уровня Шлиффена просто невозможно было предвидеть (проблемы управляемости, проблемы логистики и т.д.,
В принципе, я это и хотел сказать, что даже более удачный ход боевых действий во Франции не приводит к полной и безоговорочной капитуляции а ля 1940. Позиционный фронт стабилдизируется где-либо западнее, даже при сдаче Парижа. Антанте будет сложнее, но шансы остаются, т.к. время 100% работает против немцев.
Легковесная оценка последствий плана Шлиффена повелась, похоже, от Переслегина и компании. Между тем, немецкий Генштаб вовсе не планировал разгрома Франции в течение шести недель. Ещё Клаузевиц писал о том, что исход любого боевого столкновения не может быть предсказан заранее. Основываясь на этом положении Мольтке-старший пошёл ещё дальше. По его взглядам (ставшим нормой для работы Генштаба) любое предвоенное планирование имеет смысл только до первого решительного сражения. Шлиффен не планировал разгрома Франции, он планировал к генеральному сражению создать максимально выгодные конфигурацию фронта и распределение войск.
Цитирую: "Основой плана Шлиффена служил замысел гигантского решающего сражения, в котором армия противника подлежала уничтожению одним ударом, и связанная с этим идея тотальной победы [148]. Шлиффен делал ставку на стремительное наступление основных сил германской армии в обход линии французских укреплений в Лотарингии с севера, через территорию нейтральной Бельгии, Люксембург и Нидерланды, во фланг и тыл французских войск. Немецкие войска, блокировав Париж, должны были с запада повернуть в сторону швейцарской границы и - при одновременном наступлении германского левого фланга на фронте от Бельфора до Вердена - окружить и разгромить французскую полевую армию в районе Труа, на полпути между Парижем и Бельфором. Военные действия против Франции должны были продолжаться шесть недель, после чего все силы направлялись против России, войну с которой предполагали завершить также в течение шести недель. До этого сдерживать ббльшую часть русских войск пришлось бы главным образом австро-венгерской армии. Для осуществления "блицкрига" Шлиффен намечал ввести в действие 40 армейских корпусов, из которых тогда реально существовало 34. Нехватка 6 корпусов была возмещена в 1913 г. всего лишь двумя корпусами. План Шлиффена не предусматривал никакого стратегического резерва, как и какой-либо, даже частичной, неудачи наступления. Принятие этого плана окончательно привело к преобладанию военной верхушки над политическим руководством империи. Узнав о существовании плана Шлиффена только в 1912 г., канцлер Т. фон Бетман-Гольвег фактически подчинился диктату военных. Теперь уже генштаб ставил стратегические цели, для осуществления которых правительство и дипломатия должны были создавать соответствующие внешне- и внутриполитические условия [149]. " (Туполев Б.М. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ // Новая и новейшая история, №5, 2002) (http://agm-avto.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/WAR12.HTM)
Думается, Вы несколько преувеличиваете влияние Переслегина на отечественную историографию.
Думается, Вы несколько преувеличиваете влияние Переслегина на отечественную историографию.
Строго говоря, работа Туполева написана позднее, чем переслегинские статьи (они появились где-то в середине 90-х). Так что идеи он мог и подсмотреть. Mukhin пишет:
цитата:
Военные действия против Франции должны были продолжаться шесть недель, после чего все силы направлялись против России, войну с которой предполагали завершить также в течение шести недель.
Обоснования требует вот эта фраза. Откуда Вы все это берёте?
Вандал, Вы всё же сходите по ссылке, и посмотрте, кем является Туполев. Я очень сомневаюсь, что он вообще знает фамилию Переслегин. Это всё равно что подозревать конструктора Туполева в воровстве идей и писателя-фантаста Тютькина.
Вандал пишет:
цитата:
Обоснования требует вот эта фраза. Откуда Вы все это берёте?
1. Это "беру" не я, а Туполев. 2. В тексте статьи есть ссылки на источники. Данный абзац содержит ссылки на Wallach J.L. Das Dogma der Vernichtungsschlacht. Die Lehren von Clausewitz und Schlieffen und ihre Wirkung in zwei Weltkriegen. Frankfurt a.M., 1967.; Ritter G. Der Schlieffenplan. Kritik eines Mythos. Munchen, 1956; и ещё ряд работ
Вы хотите сказать, что больше не разделяете взглядов господина Туполева? Mukhin пишет:
цитата:
Вандал, Вы всё же сходите по ссылке, и посмотрте, кем является Туполев. Я очень сомневаюсь, что он вообще знает фамилию Переслегин. Это всё равно что подозревать конструктора Туполева в воровстве идей и писателя-фантаста Тютькина.
Вы опять пытаетесь опровергунть меня в мелочах? Если даже люди с большим авторитетом проповедуют этот миф, значит, миф овладел умами вашей исторической братии глубже, чем я думал, только и всего. Если считаете, что я неправ, опровергайте меня не в моих предоложениях о происхождении мифа, а в главном. Я считаю, что: 1. План Шлиффена не давал ответа на вопрос, который, возможно, ставился перед его разработкой (разбить Францию в шесть недель). По плану Шлиффена только выход к Парижу планировался на 39-й день (поищите в гугле по Schliffen Plan и Вы легко найдёте эту цифру). Но выход к Парижу и даже его взятие ещё не есть разгром Франции. 2. План Шлиффена полон условностей (Россия не участвует в войне или мобилизуется за 6 недель, Бельгия и Голландия остаются нейтральными, Англия остаётся нейтральной), что делает план абстрактным и практически неприменимым. 3. До сих пор не найдено документов военного планирования (приказы, боевые расписания и т.д.), соответствующих плану Шлиффена. Более того, расписанное Шлиффеном количество корпусов, превышает количество наличных кадровых и резервных корпусов рейхсвера на 1905 год (см. приложение ниже). Следовательно, можно считать, что меморандум Шлиффена 1905 года (и "посмертные" комментарии Шлиффена к нему 1906 года) был ни в коем случае не законченным планом, а эскизом, концептом, решением абстрактной задачи, игрой ума. Из этого меморандума мог вырасти конкретный план, а могло не вырасти ничего. Поэтому обвинения Людвиг-Иоганна Мольтке в том, что став, начальником Генштаба, извратил план Шлиффена, несостоятельны. Он не мог извратить план за отсутствием такового. Мольтке лишь попытался воплотить в реальный план составленный Шлиффеном концепт.
Приложение: 1905 (план Шлиффена) -- 1914 (реальное развёртывание) -- армии 11 corps -- 8 corps -- First and Second 7 Reserve corps -- 5 reserve corps -- idem <-----------(line just south of Namur)-----> 6 corps -- 6 corps -- Third and Fourth 1/2 Reserve corps -- 3 reserve corps -- idem <------------(line through Mezieres)-------> 8 corps -- 3 corps -- Fifth 5 Reserve corps -- 2 Reserve corps -- idem <------(line through Verdun and Metz)------> 3 corps -- 4 corps -- Sixth 1 Reserve corps -- 1 Reserve corps -- idem <----------(line through Strasbourg)-------> nil -- 2 corps -- Seventh nil -- 1 Reserve corps -- idem 41 1/2 (total) -- 35 (total) --
Для справки: в 1905 году в германской армии мирного времени было 23 корпуса: гвардейский, 19 армейских (в том числе 2 саксонских и 1 вюртембергский) и 3 баварских. К 1914 году были сформированы XX и XXI армейские корпуса (исключительно за счёт перераспределения наличных полков). В плане Шлиффена мы видим 28 корпусов мирного времени.
Вы хотите сказать, что больше не разделяете взглядов господина Туполева?
Я хочу сказать, что это мнение доктора исторических наук, руководителя проекта "Россия и Германия" Института всеобщей истории РАН, т.е. несколько более автортетное, нежели мнение в.п.с.
Вандал пишет:
цитата:
Вы опять пытаетесь опровергунть меня в мелочах?
Почему же в мелочах? Вы утверждали, что, дескать, Вандал пишет:
цитата:
Легковесная оценка последствий плана Шлиффена повелась, похоже, от Переслегина и компании. Между тем, немецкий Генштаб вовсе не планировал разгрома Франции в течение шести недель.
Причем, т.к. никаких доводов в пользу ошибочности этого мнения, кроме его переслегинского происхождения не приводилось, я сделал вывод, что именно генезис и вызывает у Вас наибольшее сомнение. Типа - раз это сказал Переслегин, значит это заведомая чушь. Я Вам продемонстрировал, что а) это мнение разделяется отнюдь не только Переслегиным; и б) профессионалы полагают, что "по Шлиффену" война с Францией должна была окончится именно в 6 недель. Т.о., оба Ваши утвреждения оказываются необоснованными.
Вандал пишет:
цитата:
Если даже люди с большим авторитетом проповедуют этот миф, значит, миф овладел умами вашей исторической братии глубже, чем я думал, только и всего. Если считаете, что я неправ, опровергайте меня не в моих предоложениях о происхождении мифа, а в главном.
Извините, Вандал, но это - Ваш тезис. И именно вы должны его доказывать. Если В ы считаете возможным ставить вопрос "Кто вы и кто - Клаузевиц?", то я позволю себе вопрос "кто Вы, и кто - Туполев?"
Вандал пишет:
цитата:
По плану Шлиффена только выход к Парижу планировался на 39-й день (поищите в гугле по Schliffen Plan и Вы легко найдёте эту цифру).
И ещё раз - с какой стати я должен что-то искать? Тезис Ваш, Вам и обосновывать.
Вандал пишет:
цитата:
Я считаю, что: ... Следовательно, можно считать, что меморандум Шлиффена 1905 года (и "посмертные" комментарии Шлиффена к нему 1906 года) был ни в коем случае не законченным планом, а эскизом, концептом, решением абстрактной задачи, игрой ума. Из этого меморандума мог вырасти конкретный план, а могло не вырасти ничего. Поэтому обвинения Людвиг-Иоганна Мольтке в том, что став, начальником Генштаба, извратил план Шлиффена, несостоятельны.
В Высшей степени странно. Выше Вы писали Вандал пишет:
цитата:
План Шлиффена страдал неустранимыми проблемами, которые с уровня Шлиффена просто невозможно было предвидеть (проблемы управляемости, проблемы логистики и т.д., подробнее можете найти в Гугле, поискав Schliffen Plan) и точно так же был обречён на провал.
ИМХО, эти 2 утвреждения не тождественны. Сначала Вы говорите, что, дескать, план Шлиффена обречён на провал. Потом - что немцы и не планировали сокрушать Францию в 6 недель. А затем - что обвинения Мольтке несостоятельны. Вы уж определитесь, о чём мы говорим...
Я хочу сказать, что это мнение доктора исторических наук, руководителя проекта "Россия и Германия" Института всеобщей истории РАН, т.е. несколько более автортетное, нежели мнение в.п.с.
Более авторитетное для кого? Знаете ли, я уже неоднократно говорил, что лирику не понять физика. Я - инженер, у нас не принято верить авторитетам, а принято верить фактам и расчётам. Поэтому для меня заявление, что это сказал хоть доктор исторических наук, хоть академик, хоть Папа Римский - не аргумент. Похоже, что в данном случае авторитетный товарищ просто переписал то, что написал другой авторитетный товарищ. Я понимаю, экономия времени, доктор вообще посвятил свою статью другому вопросу, поэтому было бы глупо проверять слова другого авторитета. Но тогда Вам не надо ссылаться на эту статью по этому вопросу. Вы неправильно выбрали источник. Ищите источник, где данное утверждение будет обосновываться более серьёзными доводами, чем ссылка на литературу. Mukhin пишет:
цитата:
Вы утверждали, что, дескать,
Mukhin пишет:
цитата:
Извините, Вандал, но это - Ваш тезис. И именно вы должны его доказывать.
Mukhin пишет:
цитата:
ИМХО, эти 2 утвреждения не тождественны.
Господин Мухин, Вы забылись. Мы здесь не на учёном совете, не на защите моей диссертации, и даже не на экзамене. Мы здесь беседуем. Я не утверждаю, я обмениваюсь мнениями. В рамках обмена мнениями я не обязан никому ничего доказывать. Я могу, конечно, если меня попросят, но Вы выбрали неверный тон, поэтому Вам просить уже бессмысленно. Mukhin пишет:
цитата:
Вы уж определитесь, о чём мы говорим...
Вы, похоже, не говорите, а играете в строгого экзаменатора. А о чем говорим мы (кроме Вас), Вас, пока Вы играете в строгого экзаменатора, не касается. Я понимаю, конечно, что интернет-общение более свободно, здесь каждый считает допустимым вклиниться в беседу со своими мыслями, и нередко это даже оказывается полезным. Но Вы перехлёстываете. Поэтому дальше я Вас буду игнорировать до тех пор, пока Вы будете продолжать играть в свою игру, или пока мне не понадобится безжалостный критик. Уж не обессудьте, но Ваша манера поведения целиком зависит от Вас. Поэтому Вы можете выбирать, какой реакции от меня Вы хотите.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 09.03.07 15:24. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
В целом занимательная дискуссия у вас вышла с г.Мухиным
Эх Кобра - они даже если будут согласны во всем этого никогда не признают, поэтому разборки эти фильтровать и фильтровать, но что хорошо - зерен там завсегда много, а не только плевел.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Нет слов. Как говорится - сапиенти - сат. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума