Михаил, по-Вашему, откажется от вкладывания денег в столь выгодное предприятие на будущее?
Я конечно не специалист. Но вообще нельзя ли дать программу финансирования флота в динамике и сравнении с финансированием армии? Ибо "и ты прав, и ты тоже прав". Но я боюсь недофинансирования армии за счет бОльших затрат на флот. Так что разъясните - "сколько вешать в граммах" И личный фактор. Fleet он конечно in being, но Михаил большой любитель автомобилей и авиации. А ну как года с 1910 начнет больше давать на усиление армии техническими срадствами. И это даже не вероятность, а факт. Личный фактор, однако. У Ники была игрушка - кораблики, так и у Миши своя игрушка - автомобильччики и самолетики. А деньги на это нужны. Откуда будут брать? не за счет ли пересмотра флотских статей?
немецкий гений такой сумрачный что им и пары лет не хватит?
Вот как раз через пару лет война и должна закончиться. Во-первых, немцы не идиоты, чтобы оголять свой Хохзеефлот. Значит, пошлют сборную солянку из резервистов с новобранцами. И, соответственно, год уйдёт на то, чтобы из этого сброда сделать команду. Ну а второй год - освоение новой незнакомой техники (у англичан ведь всё не так, как у немцев, а мануалы ещё с турецкого перевести надо, тоже задачка нетривиальная).
Именно и в условиях неразгрома в РЯВ моментом вспомнили бы про проливы,
Ну вспомнили и что, имеющихся ЭБР вполне хватает на все задачи (до 1910 г. и закладки Турцией дредноутов). Вандал пишет:
цитата:
С этой задачей могли справиться и 8 старых броненосцев, при условии их модернизации. Если только под задачей понимается обеспечение господства русского флота на Чёрном море.
Вообще-то турки заложили 2 супердредноута и планировали ещё один. Но даже шансы 8 ЭБР против 2 дредноутов при сопоставимых командах не высоки. Особенно если учесть, что скорость русской эскадры будет узлов 12-14. А насчёт качества турецких команд я бы не стал обольщаться - только что нас победили "макаки" и в данном случае лучше перестраховаться (заложив 3 дредноута). Вандал пишет:
цитата:
то всё, что требуется от Черноморского флота для обеспечения господства на море - это перекрыть выход из Босфора минными полями и не давать их протралить.
Нетривиальная задача, с учётом превосходства турок в калибре, дальности стрельбы, а так же полной невозможности догнать противника, если он прорвался в море. Причём в этом случае русские не смогут сорвать операцию турок (а вот Императрицы с успехом срывали операции Гебену). Вандал пишет:
цитата:
Дык. Жизнь заставит учиться взаимодействию разнородных сил.
Интересно,какой нужно флот создать вокруг 8 старых броненосцев, что бы он мог гарантировано заставить прекратить операцию 2 сверхдредноута? Как показал опыт РЯВ, закупорить вражескую базу минами до полной непроходимости крайне сложно.
Вообще-то турки заложили 2 супердредноута и планировали ещё один. Но даже шансы 8 ЭБР против 2 дредноутов при сопоставимых командах не высоки. Особенно если учесть, что скорость русской эскадры будет узлов 12-14. А насчёт качества турецких команд я бы не стал обольщаться - только что нас победили "макаки" и в данном случае лучше перестраховаться (заложив 3 дредноута).
Этот вопрос дебатировался в 1913 г. МИД признавал в принципе возможным. В случае же невозможности, купленные корабли могли составить средиземноморскую эскадру, чтобы создавать угрозу туркам со стороны Дарданелл.
Проблема в том, что особо некого. Ведущие державы ничего не продадут (гонка вооружений, всё-таки), Минас Жераисы Бразилия по факту не продала (т.е. что бы она продала нужно ей предложить заметно больше их цены), с аргентинцами та же проблема, он ещё и не успевают. Эспанья нафиг не нужна. Остаётся Рио-де-Жанейро. Но опять же толпа покупателей (вплоть до Италии), и что бы перебить их цену нужно предложить большие деньги (пожалуй побольше цены Императрицы). Да и вообще проект хуже Севастополей. Кроме того, с кораблями иностранной построки будут проблемы с ЗИПом, снарядами и т.п. Лучше всё-таки закладывать у себя 3 корабля. Вы пока балтийские не обрисовали. Может получится заложить на Чёрном море однотипные, выиграем в деньгах и скорости постройки.
Хотели "чилийцев" или "аргентинцев". По 35 миллионов за корабль. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
и что бы перебить их цену нужно предложить большие деньги (пожалуй побольше цены Императрицы).
Да и хрен бы с ними. 140 миллионов в 1913 - это лучше, чем 135 миллионов в 1910. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Может получится заложить на Чёрном море однотипные, выиграем в деньгах и скорости постройки.
Не получится. Как ни крути, а 135 миллионов (включая затраты на строительство нового завода) вынь да полож. Пока предлагаю: в 1910 моряки идут далеко (Тем более, что в реале они вдохновились только поддержкой Столыпина). На предложение строить черноморские линкоры на средства, выделенные для Балтфота (2 броненосных крейсера), моряки ответили отказом - Балтфлот важнее. 1911 показал, что вроде как всё правильно, денег у младотурок не оказалось. Но в 1912 ситуация обострилась и стали искать вариант срочной покупки. В 1913 приобрели. Но до начала войны перегнать на Чёрное море всё, разумеется, не успели, ввиду незаконченности, поэтому воевали наши линкоры в составе союзной средиземноморской эскадры. На Чёрном море придётся управляться одним дредноутом и 8 старыми броненосцами.
Я об этом как раз думал. А почему Балтфлот важнее?
Потому что главный противник - Германия. Вариант отдельной войны против Турции в тот момент даже не рассматривался. А раз так, то согласно принципу концентрации усилий, необходимо главные силы держать на главном направлении, то есть на Балтике. Подробнее все стратегические воззрения читайте Петров М.А. "Подготовка России к мировой войне на море". Все подобные моменты в этой книге весьма подробно рассмотрены. Только имейте в виду, что книга требует последовательного и вдумчивого чтения. До сих пор я на неё неоднократно ссылался, но она не только источник фактов, но и даёт представления о рассуждениях военных моряков того времени, позволяет лучше понять, зачем нужен флот России. Крысолов пишет:
цитата:
У кого и что?
У Чили и Аргентины. Что именно - а какая разница? Выбора-то нет. Если хотите увидеть историю кораблей - на navycollection.narod.ru выложена книжка Трубицына "Линкоры второстепенных морских держав". Крысолов пишет:
цитата:
Вандал пишет:
цитата: одним дредноутом
Это которым?
Одним из "аргентинцев", строящихся в САСШ. По срокам он успевает.
Читайте Петрова, там есть ответы на Ваши вопросы. Прошу меня извинить, но сейчас у меня нет ни времени, ни сил на составление аналитических записок, подобных тем, которые я писал в ноябре-начале января. Поэтому или разбирайтесь сами с материалом, на который я Вам готов указывать, или подождите, когда у меня станет полегче со временем. И ещё определитесь, что важнее - разобраться с этим вопросом, или получить тайм-лайн на 1906-1910 годы. Потому что у меня время не резиновое, на всё не хватает. Крысолов пишет:
цитата:
Ибо, не вижу смысла русским кораблям бороздить просторы Средиземки в составе союзной эскадры...
Во-первых, это послезнание, во-вторых смысл есть хотя бы в получении опыта совместных действий и в знакомстве с боевой работой во флотах ведущих морских держав, что ещё пригодится в будущем.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 25.01.07 15:03. Заголовок: Re:
А кстати - почему от идеи покупки линкоров отказались ? Примерная хронология: 19 Декабря 1913г. - Доклад морского генерального штаба о срочных мерах для усиления черноморского флота. Между 21.12.14 и 07.01.14 - направлены письма о целесообразности покупки линкоров за границей 07.01 - получен ответ из МИДА, чуть позже письмо из МИНФина начало февраля 1914г. - ответ на письмо Минфина И ТИШИНА !
Примерная хронология: 19 Декабря 1913г. - Доклад морского генерального штаба о срочных мерах для усиления черноморского флота. Между 21.12.14 и 07.01.14 - направлены письма о целесообразности покупки линкоров за границей 07.01 - получен ответ из МИДА, чуть позже письмо из МИНФина начало февраля 1914г. - ответ на письмо Минфина И ТИШИНА !
Обычное дело. Принципиально вопрос решили и... отложили в долгий ящик. Или начали техническую проработку. Или начали переговоры о покупке. В общем, все дальнешие действия требовали времени. Так что пауза естественна. При полном отсутствии строительства дредноутов на Чёрном море тревога поднимется раньше, года на полтора-два.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 25.01.07 15:45. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
При полном отсутствии строительства дредноутов на Чёрном море тревога поднимется раньше, года на полтора-два.
А почему собственно ? Вот смотрите - с какой радости турки начали усилятся ? Ведь не только в России дело, а скорее в том, что события ИТВ и БВ1-2 показали, что туркам по любому воевать на море придется и следовательно нужно новый флот создавать. Или Вы думаете, что понимая, что дредноуты вовремя построить не получается наши могут зашевелиться раньше ? Логично, но тогда многое завязывается на сроки итало-турецкой войны и балканских войн. Будут ли они идентичны реалу ?
Ведь не только в России дело, а скорее в том, что события ИТВ и БВ1-2 показали, что туркам по любому воевать на море придется и следовательно нужно новый флот создавать.
Прежде чем задавать вопросы, посмотрите, когда "Эрин" заложили. Глядишь, вопросы сами собой и отпадут.
Хотели "чилийцев" или "аргентинцев". По 35 миллионов за корабль.
Аргентинцы готовы 12.14 и 03.15. Притом, что у нас в реале две Марии были готовы к лету 15. С чилицами ситуация ещё хуже - первый готов 9.15, второй мог быть не раньше 17. Т.о. мы выигрываем пол-года максимум, но проигрываем по деньгам, проигрываем по необходимости доведения аргентинцев до российских стандартов. Да и вообще, нет гарантий, что 100% удастся купить и провести на ЧМ. Но мне кажется, вы упускаете главное. В 1911 турки заложили в Англии два корабля. Буквально через несколько месяцев начали строить 3 Имперарицы. ИМХО это весьма своевременная и адекватная реакция. Все разговоры о покупки "экзотических" ЛК - это приятное дополнение к уже заложенным кораблям. Но российское руководство не может в 1911 г. решить - для парирования турок мы купим корабли потом, если получится.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 25.01.07 18:54. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Прежде чем задавать вопросы, посмотрите, когда "Эрин" заложили.
"Эрин" заказали в соответствии с программой 1908г. По которой в том числе планировалось заказать 6(!) дредноутов. Заложили его за пару месяцев до начала Ливийской войны, о том что она планируется было известно в России с сентября 1908г. То есть имеем - с 1908г. известно, что Турция собирается резко усилить свой флот, летом 1911 становится известным, что в Англии заложен первый из турецких дредноутов, а наши адмиралы все так и уверены. что современный дредноутный флот на Черном море не нужен ? И только (по Вашему посту) где то в конце 1912 - начале 1913 им приходит в голову, что неплохо б где нибудь найти парочку-троечку, а то и четверочку бесхозных дредноутов ? То есть с 1908 знали, но молчали, а тут приперло.
Я так думаю, что за такую постановку вопроса все руководство военно-морского флота можно сразу на... ну вообщем куда нибудь далеко посылать, предваорительно лишив званий и пенсий.
Головной спущен на воду в августе 1911, а вступил в строй почти 3,5 года спустя. Наверняка проблема недостаточного финансирования постройки. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
С чилицами ситуация ещё хуже - первый готов 9.15, второй мог быть не раньше 17.
Значит, купят только один, потом его можно продать англичанам за пушки. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Все разговоры о покупки "экзотических" ЛК - это приятное дополнение к уже заложенным кораблям.
Это не приятное дополнение. Увидели, что линкоры не успевают. Собственно, это уже в 1911 было понятно. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
нас в реале две Марии были готовы к лету 15.
Только одна "Мария". "Екатерину" ввели в строй в октябре, причём благодаря перенаправлению на не всех агрегатов, запланированных для "Александра". Седов пишет:
цитата:
"Эрин" заказали в соответствии с программой 1908г.
Ай-яй-яй. Программа 1908, а первые корабли по ней заказали в 1911. При таких темпах долго ждать её осуществления придётся. Седов пишет:
цитата:
По которой в том числе планировалось заказать 6(!) дредноутов.
И, по-Вашему, адмиралы должны были всерьёз отнестись к подобным прожектам? Для справки: Генмор, когда строил свои программы, исходил из экономических и финансовых возможностей государств строить современный флот. Поэтому программы, принимавшиеся младотурками, сразу шли лесом, о финансовом положении Турции знали все. В подтверждение моих слов. Сколько там руки хотели по программе - их личные проблемы. В 1910 они хотели купить 3 линкора и крейсер (у немцев, "Блюхер" или "Гебен"). Не оказалось денег. В 1911 заказали два линкора в Британии. Не хватило денег, от одного вскоре отказались. Наконец, в 1913 решили по дешёвке купить "Рио де Жанейро". Седов пишет:
цитата:
Я так думаю, что за такую постановку вопроса все руководство военно-морского флота можно сразу на... ну вообщем куда нибудь далеко посылать, предваорительно лишив званий и пенсий.
Внимательно перечитайте, какой вариант таймлайна я предлагал, и соотнесите с тем, что пишете Вы.
Головной спущен на воду в августе 1911, а вступил в строй почти 3,5 года спустя. Наверняка проблема недостаточного финансирования постройки.
Увы по этим кораблям нет нормальной литературы. Может вы и правы, а может дело в другом. Напомню, что аргентинцы выбрали верфь из-за дешевизны и ранее она не имела опыта постройки крупных кораблей. Но в любом случае, мы тратим на 16% больше средств, вкладываем деньги в чужую промышленность и всё ради нескольких месяцев выигрыша во времени (с учётом перхода через океан и адаптации под русские условия). И то, нет гарантий, что удасться провести. Кстати, если увеличить суммы на Императрицы, их тоже реально построить несколько быстрее. Но я повторю свой вопрос. В 11 году Турция заложила 2 ЛК. Почему нет реакции именно в 11 (вы предлагаете купить в 13)?
Может вы и правы, а может дело в другом. Напомню, что аргентинцы выбрали верфь из-за дешевизны и ранее она не имела опыта постройки крупных кораблей.
А при чём тут аргентинцы? Корабли строились на американских верфях. Сравните со сроками постройки американских линкоров, и всё ясно станет. Но, впрочем, я думаю, есть ещё более выигрышный вариант - надо просто перекупить "Рио де Жанейро" и отправить его на Чёрное море как противовес единственному турецкому дредноуту. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
В 11 году Турция заложила 2 ЛК. Почему нет реакции именно в 11 (вы предлагаете купить в 13)?
Я же написал: реакция будет. Военные моряки потребуют денег, и на этот раз будут посланы, ибо денег не будет, а особо настаивать на своих требованиях они не будут. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Но в любом случае, мы тратим на 16% больше средств, вкладываем деньги в чужую промышленность и всё ради нескольких месяцев выигрыша во времени
Идея совсем иная: сэкономить на строительстве "Императриц". Какой выигрыш в несколько месяцев? "Императрицы" не строятся вообще. Начинать их строить даже в 1913 поздно, они явно не поспевают раньше 1917.
При том, что конкретный Фор-ривер Вольга С.лавич пишет:
цитата:
выбрали верфь из-за дешевизны и ранее она не имела опыта постройки крупных кораблей.
Вандал пишет:
цитата:
Я же написал: реакция будет. Военные моряки потребуют денег, и на этот раз будут посланы, ибо денег не будет, а особо настаивать на своих требованиях они не будут.
А вот это не понятно. В реале в 11 году лишних денег для флота тоже не было, но после заказа Турцией 2 ЛК Россия рисковала потерять господство на Чёрном море и деньги тут же нашлись. Причём если насчёт балтийских программ Дума выкобенивалась, то насчёт черноморской она согласилась крайне быстро. Т.о. почему в МЦМ в 11 году руководство страны принимает решение, которое может повлечь потерю господства на ЧМ?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 25.01.07 23:10. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Причём если насчёт балтийских программ Дума выкобенивалась, то насчёт черноморской она согласилась крайне быстро. Т.о. почему в МЦМ в 11 году руководство страны принимает решение, которое может повлечь потерю господства на ЧМ?
Вот именно. Мне это тоже странно.
А если
1. нет денег 2. моряки кричат - дайте ЧМ линкоры 3. Но Балтфлот важнее, поэтому у него деньги отбирать нельзя 4. но без линкоров на ЧМ не обойтись 5. Но денег нет.
То почему собственно не проявить Мишино самодурство и не урезать финансирование балтийских линкоров ради линкоров черноморских?
Вы что, хотите сказать, что аргентинская фирма "Фор Ривер" построила для САСШ дредноуты BB-29 "Норт Дактота" и BB-36 "Невада", не говоря уже о додредноутах BB-16 "Нью Джерси", BB-17 "Род Айленд", BB-19 "Луизиана", крейсер C-15 "Де Мойн", скауты CS-2 "Бирмингем" и CS-3 "Салем", а также 11 эскадренных миноносцев (не считая "гладкопалубников")? Вы ошибаетесь. "Фор Ривер" - штатовская фирма, вероятно, не из лидеров, но, судя по масштабам - далеко не аутсайдер. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
А вот это не понятно. В реале в 11 году лишних денег для флота тоже не было, но после заказа Турцией 2 ЛК Россия рисковала потерять господство на Чёрном море и деньги тут же нашлись.
Вы ошибаетесь. Деньги нашлись в 1910 году (не смотрите на закладку, смотрите на дату выделения), когда никакого реального заказа ещё не было, а ходили только смутные слухи о грядущих заказах (а в реале всё, что турки приобрели в этом году - это два старых броненосца). Подозреваю, что здесь не обошлось без закулисной игры думских деятелей (смотрите дальнейшее подозрительно лёгкое согласие Думы). Вполне вероятно, что были вполне определённые финансовые интересы. В МЦМ-2ТК никакого думского влияния нет. Давайте всё-таки учитывать особенности неограниченной монархии. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Т.о. почему в МЦМ в 11 году руководство страны принимает решение, которое может повлечь потерю господства на ЧМ?
В МЦМ-2ТК руководство страны более взвешенно подходит к вопросу. Отчасти это вынужденный ход - лишних денег в стране нет, те, что есть, уже поделены по справедливости между армией и флотом на 10 лет вперёд, экономический подъём только начался и ещё не стал очевидным. Крысолов пишет:
цитата:
А если
1. нет денег 2. моряки кричат - дайте ЧМ линкоры 3. Но Балтфлот важнее, поэтому у него деньги отбирать нельзя 4. но без линкоров на ЧМ не обойтись 5. Но денег нет.
То почему собственно не проявить Мишино самодурство и не урезать финансирование балтийских линкоров ради линкоров черноморских?
В таком случае морскому министру остаётся только подать в отставку. Потому что это прямое вмешательство в его дела. Русским же языком сказано: не в ущерб программе Балтийского флота. Если Миша будет таким самодуром, чтобы помимо руководителя ведомства кроить ведомственный бюджет - я умываю руки. Через несколько лет у него разбегутся все толковые министры, вообще, никто мало-мальски умеющий руководить с ним работать не будет. Останутся бессловесные "попки", и считайте, что революция у нас совершится. Крысолов пишет:
цитата:
Вот именно. Мне это тоже странно.
Я сейчас ругаться начну нехорошими словами. Или Вы читаете то, что Вам рекомендуют (ведь не осилили же, это невозможно прочитать за полдня, чтобы переварить, а ответы на Ваши вопросы там есть), или тогда уж принимайте на веру, что Вам говорят другие. А будете самодурствовать - устроим революцию, и лишим Вас координаторских полномочий по проекту Уж сколько раз говорено - жизненный путь самодуров короток, и в конце этого пути их ждёт табакерка.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 26.01.07 04:07. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
То почему собственно не проявить Мишино самодурство и не урезать финансирование балтийских линкоров ради линкоров черноморских?
Мудро............... ( беру свои слова о стратегии назад)
Вандал пишет:
цитата:
Только имейте в виду, что книга требует последовательного и вдумчивого чтения. До сих пор я на неё неоднократно ссылался, но она не только источник фактов, но и даёт представления о рассуждениях военных моряков того времени, позволяет лучше понять, зачем нужен флот России.
Маленькое но, после проигранной вдрызг РЯВ и после Цусимы, а так все верно...........
Сразу два вопроса. Первый, почему берётся общее увеличение по сравнению с датой, вместо того, чтобы просто посчитать увеличение бюджета в 1909-1914 в сравнении, скажем, с 1903-1908?
Безусловно. Если хочется, можно просто сложить цифры (скажем, все 3 цифры в бюджете каждого года) потом возвести в квадрат, потом извлечь корень кубический и умножить на число участников ФАИ, читающих эту страницу. А смысл? Нас интересует размер суммы, которую армия и флот получили сверх «стандартного» бюджета 1909 г., для этого следует считать именно приведённым образом - общее увеличение по сравнению с датой.
Вандал пишет:
цитата:
И второй: почему выбрана именно эта дата?
Потому что после Боснийского кризиса стало очевидно надвигание уже близкой войны.
Вандал пишет:
цитата:
Такие расчёты - наглядный пример жульничества. … В общем, наглядная иллюстрация того, что для доказательства любой, даже самой бредовой идеи, всегда можно изобрести псевдонаучную методику.
Из уважения к Модераторам я не буду это комментировать.
Вандал пишет:
цитата:
Да, я считаю, что в рамках бюджета всегда можно свободно выделить суммы в пределах 5 процентов от бюджета, и это не скажется катастрофическим образом на экономике и госдолге. Эти положения не нуждаются в доказательстве, за их очевидностью.
Спасибо, Ваша позиция понятна. Видимо, вы можете смоделировать, как урезание бюджета, скажем, МПС, на Х млн. отразится на экономике. Завидую Вашим способностям.
Вандал пишет:
цитата:
А теперь вспоминаем, что ещё в прошлом письме, Вы не считали меня флотофилом.
К сожалению, люди иногда меняются не в лучшую сторону.
Вандал пишет:
цитата:
Подчёркнутое нет - это Ваше личное изобретение. Обычный демагогический приём, заключающийся в искусственном противопоставлении одного высказывания другого. В данном случае высказываний моих и Вольги в разные периоды времени. Если же убрать все подчёркнутые "нет", то получается, что вы сами ответили на свой вопрос, зачем нужен флот. Вместо подчёркнутых нет должно стоять "а также". Так что метания существуют только в Вашем воображении. Ну а те, кому интересно было, зачем нужен флот, наверняка давно уже прочитали замечательную работу Петрова.
Цитирую того самого Петрова: «Намечая развертывание сил в этом районе и учитывая перспективы и обстановку боя здесь, а также и то обстоятельство, что часть германских сил (половина) вероятно будет оставлена против Франции, морской генеральный штаб полагал достаточным для задержания противника при его стремлении форсировать Финский залив ограничиться одной эскадрой, в составе 8 линейных кораблей. «Эта эскадра из 8 новейших кораблей по силе будет равна 8 новейшим германским кораблям, а следовательно германцы будут иметь перевес только числом устаревших кораблей». …«Задания для линейных кораблей должны быть таковы, чтобы эту эскадру, в случае нужды, можно было бы послать куда угодно». Кроме того, признавалось необходимым иметь 180 минных судов (20 отрядов по 9) и 120 подводных лодок (20 отрядов по 6) и для них сеть опорных станций. … «Морским генеральным штабом должна быть разработана судостроительная программа линейного флота, предназначенного представлять собою свободную морскую силу России для поддержания интересов империи там, где в том встретится надобность, не связанную исполнением определенных оборонительных задач».
В сухом остатке - свободная морская сила, не связанная исполнением определённых оборонительных задач. И никаких - боёв на ЦМАП, прикрытия рейдов против Швеции, поддержки берегового фланга и т.п. Разумеется, уже построенные корабли могли использоваться и для этого тоже. Но изначально моряки ничего подобного не планировали. Что же касается «демагогического приёма», то Вы упустили один немаловажный момент. Каждый новый довод появлялся после того, как Ваш покорный доказывал несостоятельность довода предыдущего. Соответственно после того, как был закрыт вопрос о необходимости линкоров на ЦМАП, «всплыл» довод о поддержке фланга. Как только разобрались с поддержкой - вы заговорили о прикрытии рейдеров. И т.д. При этом сторонникам балтийских линкоров ни за один довод «зацепится» не удалось.
Вандал пишет:
цитата:
Ну не хотите Вы принять тот простой факт, что строительство именно линейног флота было неизбежно - ради бога, это Ваши личные взгляды.
Извините, но в переводе это означает «линкоры будут, потому что я так хочу». В реале линкоры появились как фактор престижа. Михаил, как вменяемый руководитель, обязан понимать, что в ситуации «не до жиру - быть бы живу» вопросы престижа надо на некоторый период отодвинуть в сторону.
Вандал пишет:
цитата:
А вот здесь Вы лжёте. ничего из перечилсенного Вами - да. Но у того же Петрова есть замечательный анализ планов военных моряков.
Видите ли, Вандал, слово «лгать» имеет смысл - сознательно искажать действительность. Моя фраза - «Обращает на себя внимание, что ни один из предложенных нам вариантов не является планом тех лет.» Вы пишите - «ничего из перечилсенного Вами - да». Т. е. с тем, что все перечисленные варианты использования не является планом тех лет, вы согласны. Тогда в чём я лгу? Вы сообщаете, что у Петрова есть замечательный анализ планов тех лет. Но это ни в малейшей степени не отрицает того, что все планы предложенные Вами, к «планам тех лет» отношения не имеют. Соответственно Ваше обвинение меня во лжи совершенно безосновательно. Приличные люди после такого обычно извиняются. Что касается анализа Петрова, то он посвящён планам развёртывания 1907-1914 гг, т.е. ДО вступления в строй «Гангутов». Ну и при чём тут это?
В сторону. Я очень удивлён, что человек, столь часто ссылающийся на Петрова, сомневался в наличии в минных заграждениях секретных форватеров. Цитирую: «Постановка главной группы заграждения имеет двоякую цель: «1) стеснить свободный проход противника в восточную половину залива и 2) затруднить его маневрирование при стремлении форсировать заграждение»; постановка этого заграждения и охранение его всеми силами имело целью заставить противника принять одно из двух решений — или форсировать заграждение, находясь за тралами в самых невыгодных для маневрирования условиях, или же вступить в постепенную борьбу за обладание позицией путем развития целого [224] ряда подготовительных операций. Длина минного заграждения — 15 миль, ширина — 3 мили; там же оставлены проходы между группами минного заграждения. Эти проходы предполагалось заминировать в последний момент, для чего назначен дивизион миноносцев, находящийся всегда у позиции и имеющий всегда полный запас мин.»
Вандал пишет:
цитата:
цитата: Морведовцы 1905-1906 гг. ничего подобного не предлагали - ни поддержки фланга, ни прикрытия рейдерских операций. Всё было чётко и ясно - лёгкие силы осуществляют оборону побережья, линкоры ("эскадра") - "свободная морская сила".
И опять Вы лжёте. Мне уже надоело цитировать Вам из Петрова мнения различных лет. В том числе по поводу недействительности береговой обороны без морских сил.
Ну что ж. У вас есть чудная возможность уличить меня во «лжи», приведя цитату из Петрова, где моряки предлагали поддерживать фланг сухопутных сил или прикрывать рейдерские операции.
Вандал пишет:
цитата:
Уж не знаю, что Вам там требовалось доказать, но коль скоро Вы пустились в откровенные передёргивания и даже прямую ложь, доказать то, что Вы хотите, Вам не удаётся.
Это я тоже комментировать не буду.
Вандал пишет:
цитата:
И на основании этого Вы делаете вывод, что снаряды заказывались отдельно от гильз, взрывателей и зарядов? Для справки (из Барсукова): Боевые припасы не выдерживают продолжительного хранения без герметической укупорки и подвергаются порче. Поэтому боевые комплекты местных парков необходимо было содержать в разной степени готовности, причем, в зависимости от готовности, парки эти разделялись на три типа: … Таким образом, окончательное снаряжение боеприпасов в снаряжательных мастерских вовсе не отменяло поставки боеприпасов как единого целого одним заводом.
Это… скажем так… совершенно не на чём не основанное суждение. На основании чего Вы полагаете, что «тип А» уже прибыл в парк собранным? С таким же успехом его могли собрать в парке.
Вандал пишет:
цитата:
Это будет очень сильная ошибка. 6-дюймовая бомба как раз и стоила 25 рублей (40 рублей стоила бомба коммерческих предприятий во время войны).
Вандал, Вы любите обвинять меня во лжи. При этом, как правило, для того что бы разъяснить вопрос, вполне достаточно осведомиться об источнике смущающей Вас информации. Вот например, меня информация о том, что 6-дм стоили 25 рублей, является крайне странной. Источником не поделитесь?
Вандал пишет:
цитата:
Кроме того, надо смотреть соотношение боеприпасов разных типов, и из него выводить среднюю стоимость снаряда.
;))) Лучше бы Вы меня об этом не просили. Я ведь посчитаю;))). Итак, на 1910 г. в русской пд насчитывалось 48 3-дм орудий. Следовало иметь запас артиллерийского имущества на 70 дивизий первой очереди и 35 дивизий второй очереди. Всего, т.о., 105 пд. = 5040 дивизионных пушек. на самом деле больше, т.к. мы не рассматриваем стр. бригады, но - пусть (№1). По Большой военной программе следовало иметь в каждой дивизии 9 6-орудийных пушечных батарей - всего 54 3-дм в дивизии. Итого, в каждой дивизии появлялось 6 новых 3-дюймовки. На 105 див. - 630 новых орудий. Т.е. нам надо на 5040 орудий произвести по 500 выстрелов, а на 630 - по 1500. Всего - 3465000 выстрелов. На самом деле - больше, т.к. по Большой программе предполагалось формирование новых дивизий, которые так же потребовали бы дивизионной артиллерии, но - пусть (№2). Вы упорно приравниваете стоимость выстрела к стоимости снаряда. Между тем выстрел - это снаряд + взрывчатка + порох + гильза + взрыватель. К счастью, стоимость 3-дм выстрела на 1912 г. нам известна - 20 руб. (см. Маниковского - http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/MS_0121.html). Т.о., при цене снаряда в 9 руб., на «довесок» приходилось около 11 руб. Суммарная стоимость снарядов для дивизионных пушек получается 69300000 руб. Идём дальше. На 1913 г. в каждом корпусе имелось 12 122-мм гаубицы. В армии насчитывалось 37 корпусов, что даёт нам 444 гаубицы, а с учётом 54 гаубиц второй очереди - 498. В 1909 г. их не было, поэтому строго говоря, можно бы и не учитывать, но - пусть (№3). По большой программе предполагалось ввести к каждую дивизию 12 122-мм гаубиц что даст нам на 105 дивизий 1260 гаубиц. На самом деле больше ввиду формирования новых дивизий, но - пусть (№4). Итого нам надо обеспечить 1000 выстрелов 762 «новых» гаубиц, что даёт нам 762000 выстрелов. Цена снаряда 122-мм бомбы - 30 руб. С учётом того, что «довесок» не может быть дешевле чем у 3-дм гранаты (а скорее всего он дороже хотя бы из-за большего веса взрывчатки, но - пусть (№5)), полная стоимость 122-мм выстрела - не менее 40 руб. Это даёт нам 30480000 руб. Суммарно на дивизионную артиллерию - 69300000 + 30480000 = 99780000 руб. Т.о., несмотря на «пусть» №1-5, на игнорирование корпусной артиллерии и стоимости хранилищ для всей этой прорвы снарядов, мы уже вплотную подобрались к 100- миллионной отметке. Следовательно, тезис «Когда решили увеличить запас до 1500 снарядов на пушку, то, соответственно, потребовались расходы ещё 31,5 миллиона.» можно считать не имеющим отношения к Большой военной программе. Потребуется на 31,5 млн., а свыше 100. Кстати, даже без увеличения стволов по подсчётам Маниковского для перехода на норму 1500 выстрелов на ствол требовалось 65 млн. руб. Теперь - про экономию. Если мы оставляем 1000-выстреловую норму, то нам требуется произвести 630000 выстрелов для 3-дм = 12600000 руб.; а так же 762000 выстрелов для 122-мм гаубиц = 30480000 руб. Всего - 43080000 руб. Докинем, по Вашей оценке, 5-6 млн. на новые заводы - получаем экономию свыше 50 млн. руб. Разумеется, заводы следует субсидировать в мирное время. Но нельзя забывать, что элементы выстрела имеют ограниченный срок хранения. Поэтому рост числа готовых выстрелов на складах в итоге приведёт к тому, что уже существующие заводы будут непрерывно восполнять выбывшее по срокам хранения. В первом приближении можно считать что эти расходы взаимнокомпенсируются.
Вандал пишет:
цитата:
Приводу цитату из Игнатьева:
Итак, давайте восстановим трек дискуссии. Шаг 1. Ваш покорный утверждает, что реформа, сохраняющая 8- оружийные батареи - плоха. Шаг 2. Вы утверждаете, что такая реформа вполне себе ничего. Вот и Игнатьев писал, что 6-орудийные батареи нужны только для увеличения вакансий. Шаги 3-4. Мы обсуждаем мотивацию Игнатьева и его отношение к 4-орудийным батареям. Шаг. 5. Вы приводите цитату из Игнатьева. В этой цитате Игнатьев ругает реформу за половинчатость, и требует 4-орудийных батарей. Т.е. с тезисом «и 8-орудийные батареи сойдут, и Игнатьев это подтверждает» уже покончено. Собственно, на этом обсуждение этого сюжета уже можно прекращать - у флотофилов снят ещё один тезис. Но я бы прокомментировал ещё ряд моментов. а) Вопреки Вашим словам, это пишет не Игнатьев. Игнатьев лишь повторяет сплетню, якобы рассказанную ему Беляевым. Кстати, это тот самый Беляев, который в годы войны не позволял демобилизовывать квалифицированных рабочих оборонных предприятий, что бы не «подрывать дух» остающихся на фронте? Если да - то это тот ещё деятель. б) с т.з. логики Беляева, предложение Игнатьева должно пойти на ура - так мы вместо 6 полковничьих должностей получаем 8, а эдак получим все 12. в) Вот никогда не мог понять. Почему, если в Маньчжурии двизию раздёргивали по полкам, а полки по батальонам, которые воевали на разных флангах - то это «отрядомания». А если батарею делят пополам - так это «использовать прогрессивно». В целом, нижеследующие рассуждения носят характер отчаянных попыток как-то извернуться и доказать, что цитата, Вашу позицию опровергающая, вроде как Вашу позицию поддерживает.
Вандал пишет:
цитата:
Вы же, как обычно, поверхностно подошли к вопросу.
И этот наезд я тоже комментировать не буду.
Вандал пишет:
цитата:
При этом достигалась бы финансовая экономия, так как не вводилось новых офицерских вакансий. При 8-орудийных батареях в бригаде 2 полковника, 6 подполковников, 12 капитанов и 18 поручиков. При этом количество батарей с тактической точки зрения - 12. При 6-орудийных батареях в бригаде 3 полковника, 9 подполковников, 9 капитанов, 27 поручиков. При этом количество батарей с тактической точки зрения - 9.
Это неверно. В первом случае количество батарей с тактической т.з. - именно 6. Вандал, ну Вы сами подумайте, если это так просто - просто поделить батарею пополам, почему Вы сами не считаете, что при 6-орудийных батареях мы будем иметь 18 "тактических батарей"? Это же так просто - 3 орудия туды, 3 орудия сюды… Какой-то несерьёзный подход. В полку - 4 батальона. Разумеется, если раздёргать полк по ротам, можно заявить, что в полк состоит из 8 "тактических батальонов", а смысл?
Вандал пишет:
цитата:
Вы исходите из ошибочного представления о том, что Большая военная программа от 1909 года была бы такой же, как и Большая военная программа 1913.
Предложения военных, легшие в основу Большой программы 1913-14 гг., с 1907 г. принципиально не менялись.
Вандал пишет:
цитата:
Во-первых, финансы поют романсы. Поэтому в любом случае тех денег, которые пообещали военным в 1913 году, в 1909 в любом случае не дадут. Вы планировали, исходя из общей суммы, которую выделили на армию и флот. Штука в том, что это выделение шло бы поэтапно. В 1909 году дали бы одну, и весьма скромную сумму, и только не раньше 1912 года её бы увеличили. То есть, в 1909 году военные в любом случае не могли планировать так, как планировали Вы.
Извините, не понял. Ну да, в 1909 г. денег мало. Но никто не мешает растянуть финансирование программы не на 4 года (1913-1917), а на 6 (1909-1914).
Вандал пишет:
цитата:
Таким образом, будь Большая программа принята в 1909 году, в ней был бы установлен боекомплект 1000 выстрелов на ствол. И здесь уже надо смотреть, сколько реально снарядов в войсках было, и сколько ещё следовало закупить.
Рассмотрено выше. А вопрос о возможности/нужности повышения числа выстрелов до 1500 будет обсуждаться, как и в реале - в 1911-12 гг.
Вандал пишет:
цитата:
При этом надо учитывать, что на развёртывание производства в военное время даже при наличии новых заводов, нужно время. Заводы не могут сразу дать все необходимые снаряды. Я не знаю, каким образом военные оценивали мобвозможности своих заводов перед первой мировой, в Красной армии мобилизационный период оценивался примерно в полгода. И это при требовании держать мобзапасы сырья на заводах, а содержание сырья в НЗ - это дополнительные затраты, и очень немаленькие, с учётом того, что их надо создать. Если принять тот же срок, который был принят перед первой мировой войной - полгода, то заводы раскочегарятся как раз к плановому завершению войны, и всё, что они должны будут сделать - это быстро восстановить потраченные боекомплекты, после чего снова свернутся. Даже если срок развёртывания производства принять всего в 3 месяца, то и в этом случае, всё равно большая часть боекомплекта должна быть выпущена, так что деньги на 1000 снарядов на ствол в любом случае выделять придётся.
И снова - не понял. То, что придётся выделять средства на 1000 снарядов, не обсуждается. Вы же не собираетесь держать орудия вообще без боекомплекта? Снижение боезапаса до 850 выстрелов на ствол сулит ещё больше повысить экономию, но чревато… Но - что значит "раскочегарятся"? Если мы исходим из 6-месячной войны, и полагаем, что 1000 выстрелов - маловато, и нужно не меньше 1500 (а как пишет Маникровский, ГАУ вообще-то 2000 хотело), значит, мы предполагаем, что на 6 месяцев 1000 не хватит. Значит, заводы должны немедленно начать производство выстрелов, т.к. запасы мирного времени истощаться на 2-3 месяц. И если мы на 3 месяц войны останемся вообще без боеприпасов, то рассуждения о том, когда и кто раскочегарится будут носить сугубо академический характер. Кстати. По поводу 6-месячной войны… как ни странно, но по Маниковскому ГАУ настаивало на запасании в стране запасов импортного сырья для производства боеприпасов… на 2 года работы заводов… Вот такие пироги. " В 1905-1906 гг. особая комиссия по рассмотрению вопроса о зависимости государственной обороны от частной промышленности, под председательством члена Военного совета ген. Костырко, исчислила единовременные расходы на образование двухгодич- [119] ных запасов для обеспечения деятельности в военное время казенных заводов - химических и механических, всего на сумму около 28 млн. рублей. Предположенное приобретение запаса сырых материалов, обусловливающих безостановочную работу казенных заво-дов в продолжение двух лет закрытия западной границы, встретило решительный протест со стороны контролирующих министерств, по мнению которых "государственное казначейство не может согласиться на образование не приносящего дохода мертвого капитала, который может потребоваться лишь в случае гадательной войны". Этот жгучий и спорный вопрос о запасе заграничных материалов в продолжение четырех лет служил предметом пререканий между министерствами военным и финансов. С целью добиться хотя бы частичного решения военное ведомство шло на огромные уступ-ки: первоначально исчисленная сумма в 28 млн. была уменьшена до 5 млн. рублей; запас был уменьшен до крайнего предела, с расчетом лишь на годовое обеспечение заводов. Наконец, в 1909 г. министерство финансов выразило согласие на образование запаса материалов стоимостью в 3 млн. рублей, но с непременным условием на такую же сумму уменьшить изготовление ружейных патронов, предназначенных для запаса по сроку 1910 г. На эти 3 млн. для обеспечения годовой работы заводов были приобретены только такие материалы, которых, даже в небольшом количестве, нельзя было получить в России: селитра, сера, алюминий, свинец, цинк, олово, никель, сюрма, магний, бертолетовая соль. В мировую войну эти запасы послужили большим подспорьем для заводов. "
Вандал пишет:
цитата:
Автор пытается переложить ответственность с больной головы на здоровую. Автору предлагается исправить указанный недостаток в его рассуждениях и самостоятельно найти и привести состав СГО в доказательство своего мнения.
Выкручиваетесь;). Я привёл Вам определение СГО из Брокгауза и Ефрона. Вы обвинили меня в том, что я, дескать, не представляю, что такое СГО. Я попросил Вас дать свой список членов СГО (вдруг Брокгауз ошибается?). Вы начинаете выкручиваться - своего списка не дам, а и ваш - ошибочный!;) Прямо по анекдоту - "Я не знаю, что вы тут делаете, но вы это делаете неправильно!"
Вандал пишет:
цитата:
Система управления никогда не является формальной. Всегда следует учесть косвенные влияния, степень авторитета руководителей, фаворитизм и другие факторы, которые в протоколах не фиксируются. Известно, что в 1906-1907 гг. ВК НН через свою супругу пользовался значительным влиянием на царя. Смешно думать, что министры о влиятельности тех или иных лиц не знали. Поэтому ответ на вопрос: "ВК НН имел возможность сместить кого-либо из участников СГО с занимаемой таковым участником должности?" - да, мог.
;))) Продолжаете выкручиваться. Теперь уже не НН обладает даром гипноза, а его демоническая супруга подавляет волю царя. Настолько подавляет, что вусмерть подавленный царь разгоняет всё СГО к чёртовой матери, отправляет Редигера с Палицыным в отставку, а самого НН спускает с небес на землю - заведовать конницей и не лезть в распределение денег. Действительно "смешно думать". Кстати, может Вы сообщите мне фамилию хотя бы 1 члена СГО, отправленного в отставку по представлению НН или его демонической супруги?;)
cobra пишет:
цитата:
Тоесть комдив подполковник и командир батареи - капитан. В принципе вполне логичная структура. Токо комбат при штатной 4-ехорудийной батарее никак естественно не подполковник а капитан. Што в свою очередь сокращало количесвто штатных подполковничьих должностей в артиллерии............ Да уж это серьезно
Угу. Деятельная молодёжь, которой наглядно объясняют, что её шанс выбиться в чины съёжился до околонулевых отметок, начинает в массовом порядке сваливать. Армейская артиллерия становится отстойником тех, кто свалить не смог. Чудо, как хорошо…
Вандал пишет:
цитата:
Как конкретно эти статьи называются? Например, в росписях по военному бюджету в 1896-1899 были статьи "Приготовление и усовершенствование артиллерии, заготовление различных предметов артиллерийского снабжения" и "Расходы по перевооружению армии".
Статьи называются именно так, как я привёл. Полагаю, Шацилло публикует синтезированные материалы, прошедшие его обработку, и сведённые из нескольких источников.
Вандал пишет:
цитата:
Это надо очень постараться, чтобы так округлить. При округлении по правилам до целых миллионов, ошибка составляет не более полумиллиона за год. Таким образом, за указанные 5 лет, ошибка не могла превысить 2,5 миллионов.
В школе меня учили округлять до "4" - в меньшую сторону, а от "5" - в большую. Соответственно, 5,4 округляется до 5, а 5,5 - до 6. Ошибка в год может составить 0,9. За 5 лет - до 4,5.
Вандал пишет:
цитата:
Кстати, замечу, что 35 миллионов на флот при госбюджете в 2-3 миллиарда составляют 1-1,5%. У Вас получается ошибка 5 миллионов при на значение 195 миллионов - ошибка в 2,5%. В первом случае указанное увеличение вызвало у Вас яростное неприятие на уровне "Да откуда Вы эти деньги возьмёте!" Во втором случае Ваш ответ: "Это что, принципиально?"
??? Вы действительно не понимаете? Во-первых, у меня ошибка получилась в общем итоге за 5 лет. У Вас - на КАЖДЫЙ ГОД. Во-вторых, я приводил общий порядок цифр, для которого (порядка) точные значения не важны. Вы же задались целью нарушить сам порядок
Вандал пишет:
цитата:
На самом деле всё сложно, и так сразу не ответить. Перекупка, согласно процитированному, замышлялась в 1909, когда Турция ещё не делала никаких заказов, то есть была спровоцирована слухами. В 1910 турки действительно повели переговоры
Вандал пишет:
цитата:
Небольшой совет напоследок: Прежде чем уличать других в каких-то недостатках (следовании двойным стандартам, например) - избавьтесь от этих недостатков сами. Тогда, вероятно, и желание искать соринку в чужом глазу исчезнет.
;))) Детский сад какой-то. "Ванечка, а почему у тебя корова нарисована пятиногая? - а ты, а ты, … а ты на лыжах плохо бегаешь, вот!"
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Во первых линкоры будут строить потому что вы то время линкор это прежде всего престижно, точно так же как сейчас ядерное оружие. Россия считала себя великой державой, и именно поэтому она будет строить линкоры, причём все у себя (здесь я расхожусь во мнениях с Вандалом). … Вот и всё, просто выдумываем задачи под не самую нужную, но тем не менее имеющуюся вещь.
Вот, собственно, и я о том. Очень хочется верить, что у Михаила хватит мозгов, что бы временно отодвинуть вопросы престижа на второй план
Вандал пишет:
цитата:
Это немаловажно, но стоит по предварительным оценкам 60 миллионов. А удвоение пропускной способности спорно. И экономического эффекта не даёт. Это к вопросу о том, что вложения в армию дают такую же отдачу для экономики, что и вложения во флот.
1. Хотелось бы узнать источник цифры 60 млн. 2. Я не совсем понимаю, как "модернизация вагонного парка" могла не дать экономического эффекта. Эти вагоны что, не тяжёлая индустрия модернизировала бы? Или эти вагоны не возили бы грузы? На мой взгляд наоборот, если бы таковая мера была бы проведена в жизнь (что маловероятно), она имела бы намоного больший экономический эффект, чем строительство линкоров. Сначала заводы получают заказы на вагоны, потом эти вагоны возят грузы. А потом за счёт этих вагонов мы ещё и развёртывание по мобилизации ускоряем…
Вандал пишет:
цитата:
Вообще-то, данный факт прозвучал как возражение против того, что армия, в отличие от флота, расходовала средства по делу.
Вон оно как… Как мне помнится а) про Игнатьева заговорили в контексте хорошая или плохая реформа 1910 г.; б) это армию обвиняли в том, что она, дескать, всё равно всё разворует… Цитаты приводить? Ну и в) если переход на 6-орудийные - это армейское "не по делу", то флоту тем более можно вспомнить очень много таких "неподел".
Вандал пишет:
цитата:
В МЦМ (каком-нибудь из, а не МЦМ-2ТК) может быть иначе, в случае, если ВК СМ (начальник артиллерии) впадёт по какой-то причине в немилость. Например, в Мухинском МЦМе он явно не в числе фаворитов, иначе нельзя объяснить, как на вооружение русской артиллерии принимаются образцы не в соответствии с мнением главного артиллериста.
Я исходил из того, что МЦМ Михаил займёт несколько более независимую по отношению к Франции позицию, поэтому в выборе типов для принятия на вооружение французский диктат будет несколько менее заметным. Что касается роли ВК СМ в переходе на малые батареи… Вообще-то это был всемирный тренд. Вы же сами писали, что французы уже перешли на 4-орудийные, и Игнатьев призывал к тому же. Но это стоило бы ещё дороже. Не вижу причин, что бы в любом МЦМ-е это было по-другому.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Вообще черноморские дредноуты это не только символ мощи, они имели конкретную и очень важную задачу.
ППКС
cobra пишет:
цитата:
Именно и в условиях неразгрома в РЯВ моментом вспомнили бы про проливы, ссылка Вандала что моряки хотели преждевсего линкоры на балтике попросту не корректна, ибо относится к вполне конкретным условиям реала.................
Вы будете смеяться, но первый пост-РЯВ-ский план войны с Турцией для овладения Босфором - 1908 г. Срелди прочего уткнулись в … невозможность овладения господством на Чёрном море одновременно с подавлением береговых батарей и прикрытием десанта. Так что, если объяснить морякам, что никакой "свободной морской силы" Россия создавать не будет - моментально на первый план выйдут линкоры черноморские.
Вандал пишет:
цитата:
Нашлись. За счёт армии.
Это тот редкий случай, когда я такой "обмен" одобряю.
Sergey-M пишет:
цитата:
хм. 3 новых бронеосца спралялисбь таки с одним линейным крейсером. но вот штотб 8 да пожуже спралялись с 2-ми сверхдредноутами?
Вот и мне не верится.
Вандал пишет: [quote] Не забывайте одну немаловажную поправку - с двумя турецкими сверхдредноутами. А если ещё учесть ограниченность базирования этих кораблей, то всё, что требуется от Черноморского флота для обеспечения господства на море - это перекрыть выход из Босфора минными полями и не давать их протралить. ...
1. Вы зря думаете, что турок недооценивали. 2. Я не очень понимаю, как это возможно - перекрыть Босфор минной банкой и на эдаком удалении от Севастополя не допустить её траления. Вообще складывается странная ситуация. Для обороны ЦМАП, в 2 шагах от базы, под прикрытием мощных береговых батарей, простреливающих Финский залив насквозь, требуются линкоры. А вот для боя с линкорами у чёрта на куличиках - у Босфора, вполне хватит старых ЭБРов… Опишите, как вы себе это представляете?
Вандал пишет:
цитата:
Я это к тому, что отсутствие дредноутов на Чёрном море счастливому разрешению не помеха. Кое-кто настаивает на сокращении расходов на флот - сделаем
;))) И эти люди обвиняют меня в послезнании;)))
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Ну вспомнили и что, имеющихся ЭБР вполне хватает на все задачи (до 1910 г. и закладки Турцией дредноутов).
Судя по документам тех лет - нет.
Вандал пишет:
цитата:
Вообще-то турки заложили 2 супердредноута и планировали ещё один. Но даже шансы 8 ЭБР против 2 дредноутов при сопоставимых командах не высоки. Особенно если учесть, что скорость русской эскадры будет узлов 12-14. А насчёт качества турецких команд я бы не стал обольщаться - только что нас победили "макаки" и в данном случае лучше перестраховаться (заложив 3 дредноута). … Интересно,какой нужно флот создать вокруг 8 старых броненосцев, что бы он мог гарантировано заставить прекратить операцию 2 сверхдредноута? Как показал опыт РЯВ, закупорить вражескую базу минами до полной непроходимости крайне сложно.
И ещё раз - ППКС
Вандал пишет:
цитата:
Этот вопрос дебатировался в 1913 г. МИД признавал в принципе возможным. В случае же невозможности, купленные корабли могли составить средиземноморскую эскадру, чтобы создавать угрозу туркам со стороны Дарданелл.
Как показал реал, никакая угроза со стороны Дарданелл не заставит турецкие линкоры прекратить безобразить в Чёрном море
Крысовлов пишет:
цитата:
Хм. Как бы опять все деньги на флот не ушли...
;) Вы тоже это заметили?
Вандал пишет:
цитата:
Вариант отдельной войны против Турции в тот момент даже не рассматривался.
Рассматривался, и неоднократно.
Вандал пишет:
цитата:
Вы ошибаетесь. Деньги нашлись в 1910 году (не смотрите на закладку, смотрите на дату выделения), когда никакого реального заказа ещё не было, а ходили только смутные слухи о грядущих заказах
По данным Шацилло - первые сумы были выделены в 1911 г.
Вандал пишет:
цитата:
Подозреваю, что здесь не обошлось без закулисной игры думских деятелей (смотрите дальнейшее подозрительно лёгкое согласие Думы). Вполне вероятно, что были вполне определённые финансовые интересы.
И ещё какие финансовые интересы!!! Одесса - 4-й город империи, причём в отличии от Питера, её за ЦМАП не спрячешь. В отличии от Балтики, как каботажная, так и дальня торговля по Чёрному морю имеет для России жизненное значение. Там таки было из-за чего психовать!
Вандал пишет:
цитата:
В МЦМ-2ТК никакого думского влияния нет. Давайте всё-таки учитывать особенности неограниченной монархии.
В абсолютной монархии можно абстрагироваться от думского влияния, но не от экономических факторов.
Вандал пишет:
цитата:
Я сейчас ругаться начну нехорошими словами. Или Вы читаете то, что Вам рекомендуют (ведь не осилили же, это невозможно прочитать за полдня, чтобы переварить, а ответы на Ваши вопросы там есть), или тогда уж принимайте на веру, что Вам говорят другие.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 26.01.07 17:24. Заголовок: Re:
Я в прошлый раз не упомянул, за что оба спорщика получили замечания. Теперь упоминаю. Господа, обвинять друг друга во лжи либо воспитывать друг друга можно, но тольео не на этом форуме.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 26.01.07 18:05. Заголовок: Re:
Mukhin пишет:
цитата:
Очень хочется верить, что у Михаила хватит мозгов, что бы временно отодвинуть вопросы престижа на второй план
У нас к сожалению не галактическая империя, поэтому вопросы престижа действительно будут иметь место быть. Вопрос только в размерах.
Вандал пишет:
цитата:
Миша будет таким самодуром, чтобы помимо руководителя ведомства кроить ведомственный бюджет
Что-то я не понял. Вы что, галактическую империю строите, где монархи не самодурствуют? Если исходить из такой логики, то и Николай самодурствовал соглашаясь на ЧМ линкоры, если можно было обойтись без них...
Вандал пишет:
цитата:
будете самодурствовать - устроим революцию, и лишим Вас координаторских полномочий по проекту Уж сколько раз говорено - жизненный путь самодуров короток, и в конце этого пути их ждёт табакерка.
Папрашу без рук!
Говоря о модернизации старых броненосцев. По логике модернизации их против Турции, почему бы не модернизировать броненосцы, вернувшиеся с ДВ против Германии? В общем мне не кажутся убедительными ваши доводы о нестроительстве ЛК на ЧМ. И еще мне не кажутся убедительными доводы о покупке ЛК ВЗАМЕН их строительства.
Теперь открываю Петрова и читаю:
цитата:
«Задач по обороне морских путей — было и остается три:
1) Из Атлантического океана в Балтийское море.
2) В Тихий океан из Японского моря.
3) В Средиземное море из Черного.
Выполнение первой задачи по причине подавляющего превосходства германского флота остается для русского флота еще надолго непосильным: выполнение второй, по [158] совокупности политических и стратегических задач настоящего времени не может быть поставлено на очередь. Остается лишь одна активная задача — обеспечить свободу морского пути из Черного моря в Средиземное.
Выполнение этой задачи, повидимому, согласно существующей международной политической конъюнктуры неотложно, так как окончательное решение «восточного» вопроса, вероятно, произойдет в ближайшие годы и тогда (каким бы ни оказалось это решение в отношении России) флот наш должен быть готов к военным действиям в Черном и Средиземном морях, дабы морское ведомство не заслужило снова тяжелого упрека в том, что, выстроив большой флот, оно не сосредоточило его в нужном месте и не подготовило к той стратегической операции, опираясь на которую, политика смогла бы с честью и с удачей провести Россию сквозь все тревоги и затруднения, которые неизбежно свяжутся с решением «восточного» вопроса.
Это МГШ говорил в 13-ом году. Т.е. понимание того что с германским флотом тягатся невозможно было. Так на фига попу гармонь?
cobra пишет:
цитата:
Мудро............... ( беру свои слова о стратегии назад)
В данном случае я доверился Кофману. "Вместо этого аргентинцы выбрали наилучшие черты из всех понравившихся им чертежей и... включили их в качестве технического задания для нового конкурса. Такой запрещенный прием, причем повторенный два раза, привел в возмущение многих ведущих кораблестроителей, почувствовавших себя ограбленными. Тем более что победителем на последнем этапе стала не слишком известная американская фирма «фор Ривер», не имевшая опыта в постройке дредноутов, но предложившая самую низкую цену." Как видно зря, нужно было проверить. Вот что пишет Петров "Весной 1910 года в морском генеральном штабе были получены сведения о покупке Турцией в Англии трех строющихся для Бразилии новых линейных кораблей типа «дредноут». Это могло самым радикальным образом изменить соотношение сил на Черном море, почему морской министр тотчас сделал доклад царю о необходимости соответственно усилить черноморский флот. [138] 20 июля Столыпин написал морскому министру письмо, в котором указал на особое направление, какое приняли в последнее время события на Ближнем Востоке, в связи с постройкой железнодорожных линий в Малой Азии, подъемом национальных чувств и стремлением Турции к увеличению своих военных сил. Кроме того, он сообщал о полученных из вполне достоверных источников сведениях о заказе турецким правительством в Англии в 32-х месячный срок военных судов, более сильных, чем лучшие из наших кораблей в Черном море, о заказе в Германии одного большого крейсера и о склонности Турции примкнуть к тройственному союзу. " И действительно, в ближайшие 32 месяца (даже 20) Турция заказала в Англии 2 ЛК. Почему для МЦМ всё это не применимо? Насколько я понял вашу мысль, что постройку 3х Императриц продавили лоббисты южных заводов в Думе, но из Петрова этого не следует. Вандал пишет:
цитата:
В МЦМ-2ТК руководство страны более взвешенно подходит к вопросу.
Риск утери господства на ЧМ ради небольшой экономии сложно назвать взвешенным подходом (с точки зрения руководства страны в особенности).
Если исходить из такой логики, то и Николай самодурствовал соглашаясь на ЧМ линкоры, если можно было обойтись без них...
Да нет, как раз здесь он действовал в полном соответствии со своей ступенью - принимал решение о выделении средств. Понимаете - когда я начальник, и ко мне приходят подчинённые с просьбой дать денег на закупку крайне важного оборудования, я могу им дать этих денег или не дать. При этом, я могу проявить самодурство, отказав им, несмотря на то, что их обоснования будут убедительны, а доводов против у меня не будет (ну, допустим, мне просто жаль этих денег, я их украсть хочу, или имею смутные задумки, или я скупой рыцарь по натуре). Но, уже выделив им денег, я теперь не могу решать за них, как именно они будут эти деньги тратить. Потому что это уже наглое вторжение в сферу их компетенции. Допустим, они потом приходят ко мне и говорят: "Вот, ситуация изменилась, нам теперь нужны деньги ещё на более крутое оборудование". Понимаете, я не могу за них переправить бюджет. Я могу только сказать, что: а. Денег больше нет. б. Вы можете отказаться от закупки ранее планировавшегося оборудования, в пользу нового. Когда деньги появятся, возобновим прежние планы. Но, если подчинённые скажут: "Нет, то оборудование важнее", я могу лишь сказать: "Решайте сами, как распоряжаться тем, что есть, новых денег я Вам не дам". Если же они будут продолжать канючить денег, я могу только сказать: "Если Вы не в состоянии сами перераспределить средства, мне придётся найти нового начальника, который не будет доставать меня по пустякам." Но я не могу сказать: "Дайте сюда бюджет. Делаем так и так. А теперь исполнять, что я написал." Я уж молчу о том, что подчинённые отстанут, как только я им скажу "Решайте сами, как Вам распорядиться имеющимися деньгами." Потому что начальник, который не понял, в каких рамках у него есть инициатива - плохой начальник. Такие в начальниках не выживают. Тем более, не доживают до адмиралов. Крысолов пишет:
цитата:
Это МГШ говорил в 13-ом году. Т.е. понимание того что с германским флотом тягатся невозможно было. Так на фига попу гармонь?
Правильно. В 1913 году нашей реальности уже невозможно. У нас всего 4 дредноута в постройке, да 4 линейных крейсера на ранней стадии постройки. В то время как у германцев дредноутов в строю 13, да в постройке 6. Плюс линейные крейсера. Плюс 20 старых броненосцев. А теперь смотрим на 1910 в МЦМ-2ТК. Имеем на Балтике: 1. Полную дивизию "Цесаревич" плюс 5 "Бородино" плюс пара "Первозванных", плюс всякие старички - штук 7. Что очень неплохо смотрится против 20 старых германских броненосцев. 2. У немцев в строй только-только вступили 4 дредноута "Нассау" и на подходе четвёрка "Гельголандов". А у нас один "Гангут" проходит сдаточные испытания плюс три в достройке. Немцы имеют преимущество, но каждый наш дредноут имеет в полтора раза более сильный бортовой залп, чем "Гельголанд", а уж над "Нассау" и вовсе преимущество подавляющее. 3. По линейным крейсерам. У немцев один линейный крейсер, плюс три в достройке, у нас в планах два, но значительно более сильных. 4. По лёгким силам соотношение тоже несколько иное. Лёгких крейсеров у нас 6 штук, плюс 3 в постройке. В общем по немецкой же "теории риска" русский флот обладает достаточной силой, чтобы создать немецкому риск неприемлимого ущерба, учитывая, что главным противником германского флота является флот британский. Дальше. В цитированном Вами документе прописываются наступательные задачи флота. То есть, смысл документа в том, что при настоящей силе флота, он сможет наступательно действовать (то есть обеспечивать экспансию России) только на южном направлении. И, как Вы, наверное, заметили, в том документе, немалая роль отводилась именно русской линейной эскадре из Балтийского моря для овладения Проливами. Вот Вам и тогдашнее видение моряков, вот Вам и возможное применение "свободной морской силы". То есть, даже не обладая превосходством над германским флотом на Балтийском театре, мы можем использовать этот флот для решения стратегических и даже геополитических задач там, где это нужно России. Мы, обладая послезнанием, можем не солашаться с тем, что такое применение будет результативным. Но, не зная того, что знаем мы, разве такая постановка задач перед Балтийским флотом не сделает любого правителя России того времени флотофилом? И это надо учитывать. Какими бы ошибочными нам не представлялись эти стратегические взгляды военных моряков, в логике и соответствии геополитическим задачам России, как их тогда понимали политики, этим взглядам не откажешь. Крысолов пишет:
цитата:
Говоря о модернизации старых броненосцев. По логике модернизации их против Турции, почему бы не модернизировать броненосцы, вернувшиеся с ДВ против Германии?
Зачем их модернизировать? они совсем недавно вернулись. Дредноутов из них всё равно не сделать, а замена, к примеру, 152-мм пушек на 203-мм не даст серьёзного повышения боевой способности, в то время как сожрёт лишние деньги, на которые лучше построить лишнюю флотилию эсминцев. С черноморскими же немножко другое дело: было несколько очень старых броненосцев, которым попытались продлить жизнь, причём, против купленных турками старых немецких "Бранденбургов" такие модернизированные уродцы хорошо смотрелись. Крысолов пишет:
цитата:
И еще мне не кажутся убедительными доводы о покупке ЛК ВЗАМЕН их строительства.
Тогда только отказ от двух "броненосных крейсеров" и строительство на эти деньги трёх дредноутов. При этом, боюсь, сильно затормозится строительство лёгких сил на Чёрном море. И встанут заводы на Балтике. Учитывая позицию военных моряков (в первую очередь - Балтийский флот) мне их выбор в пользу черноморских линкоров как раз представляется сомнительным. Я склонен считать, что понимание моряками того, что денег всё равно не дадут, вынудит их пересмотреть оценки финансовых возможностей Турции и признать создание сильного дредноутского флота в ближайшие годы нереальным. А вот в 1913 году вполне возможно купить "Рио де Жанейро", чтобы он не достался туркам. Тогда "Рио" уравновесит "Решадие". Но одновременно придётся корректировать программу строительства Черноморского флота, заложив там 2, а то и 3 своих дредноута. Уже с 14-дюймовыми пушками, современной бронёй и т.д.
Вандал пишет: цитата: При этом, боюсь, сильно затормозится строительство лёгких сил на Чёрном море. И встанут заводы на Балтике.
разъясните пожалуйста.
Есть такой показатель - темп выставки стали на стапель. Показатель степени развития промышленности вообще и данного завода в частности. То есть, факторов, конечно много. Но, тем не менее, очевидно, что без постройки дредноутов на Чёрном море, заложенные в 1911 году черноморские крейсера могут быть спущены на воду меньше, чем через год, а достроены к началу войны. Потому что мощности (и поступающая на завод сталь), которые отбирают дредноуты, в противном случае полностью задействуются на строительство лёгких крейсеров. А насчёт Балтики - всё просто. По предварительным прикидкам все четыре дредноута первой серии спускают на воду не позднее 1911 года. И всё, дальше только их достройка, а новые корабли не закладываются (в принципе, вполне реально в 1910 году переделать один стапель и уже в 1911 заложить первый линейный крейсер, а в 1912, предварительно потратив год на переделку стапеля заложить второй). Если же эти крейсера не строить, то в стапельном периоде образуется пауза минимум до 1914, а то и 1915 года, когда наступает время для начала постройки следующей дивизии линейных кораблей. И в этом случае перевес на Балтике у немцев действительно получается серьёзный. Всего 4 дредноута против 13-17, плюс крейсера. С крейсерами всё-таки сила Балтфлота в полтора раза больше.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума