Отправлено: 17.01.07 20:00. Заголовок: С обретением вас всех господа мцм-щики! (Невеста Михаила II)

Ксюха, Ксюха. В реале замуж не сподобилась выскочить. Мож вообще лесбиянка была. И её мы хотим в жены нашему дорогому Михаилу Александровичу ? Нет ! Садизм-мазохизм не пройдет ! Скажем пьянству нет !

Встречайте ! РЕАЛЬНАЯ ЛЮБИМАЯ ЖЕНЩИНА Михаила

http://en.wikipedia.org/wiki/Princess_Beatrice_of_Edinburgh_and_Saxe-Coburg-Gotha

Да ! Двоюродная сестра. Но и что ? (Секс, ИНЦЕСТ, геноцид)
Вы в глаза посмотрите. Про судьбу её прочитайте. Этож какая то матриманиальная мега альтпозитива выходит. Хотя бы для несчастной женщины.

И кстати - сестра её родная замужем за королем Румынии была. Что совсем не плохо. В варианте Ксюхи конечно фигурирует свояк-король Италии, но Румыния тоже сойдет.

 Отправлено: 05.02.07 17:26. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Среди форумчан.

Есть форумчане, которые вообще к МЦМ никаким боком. Их голоса тоже учитывать?
Хотя, конечно, попробовать можно. И впрямь, что ли запустить голосовалки?

 Отправлено: 05.02.07 17:29. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Есть форумчане, которые вообще к МЦМ никаким боком. Их голоса тоже учитывать? Хотя, конечно, попробовать можно. И впрямь, что ли запустить голосовалки?

делайте поименное. а потом Хронолог(или кто там) решит, брать всех или только строителей

 Отправлено: 05.02.07 17:32. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Есть форумчане, которые вообще к МЦМ никаким боком. Их голоса тоже учитывать? Хотя, конечно, попробовать можно. И впрямь, что ли запустить голосовалки?

Имхо голосование надо бы провести. Даже если оно не решит, когда начнётся война, но будет играть совещательную роль - ведь будет понятно какие взгляды превалируют на форуме. А насчёт "форумчан, которые на МЦМ никаким боком" - голосование ведь позволяет просматривать результаты в трёх вариантах - все голоса, без новичков и только ветераны. Имхо мнение ветеранов, даже если они и не занимаются вплотную МЦМ всегда актуально.

 Отправлено: 05.02.07 19:13. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

81 перволинейная в Европе и на Кавказе

откуда так много? 3 гвардейских 4 гренадерских и 45 пехотных. что больше -разворачиваются по мобилизации

 Отправлено: 05.02.07 19:19. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

откуда так много? 3 гвардейских 4 гренадерских и 45 пехотных. что больше -разворачиваются по мобилизации

Вы сами ответили на свой вопрос. Трудно было догадаться?

 Отправлено: 05.02.07 19:28. Заголовок: Re:

Мужики ! Вы это чё ? Какое нафиг голосование ? А завтра я выложу предложение о том, что идеальный вариант для Михаила - это Мумба-Юмба из белянинского "отстрела невест" и постараюсь это максимально аргументировать со всех возможных точек зрения ? И что ? А насчет форумчан - может тогда провести голосование ("мягко рейтинговое") на тему а кого вообще стоит допускать до голосования ?

Теперь по делу. Никто не заметил, углубившись в профессиональное боление за спором Вандала и Мухина одну слабость в построении Вандала - а именно то, что он предполагает практически моментальное вмешательство Балканского союза в войну в случае её начала.

Вот это очень сомнительно. Реально фронт между БС и АВИ может проходить только по сербской (ну и черногорской) границе. Чтобы остальные страны вступили в войну, нужно консолидированное желание их правительств. Напомню реал - у Сербии и Греции был договор о взаимопомощи, заключенный уже после ВБВ, но когда АВИ напала на Сербию - Греция отказалась выполнять его условия по вступлению в войну на стороне Сербии. Это реальный исторический факт.
А в варианте Вандала чтобы военные действия БС против АВИ имели бы хоть какой то смысл, требуется втсупление в войну Румынии. Возможно ли это ? Да ! Осень 1913г. ничуть не хуже осени 1916г.. На престоле Румынии сидит родная сестра русской императрицы. Ну и что ? Чтобы румыния вступила в войну требуется несколько условий:
1. Членство Румынии в БС (а иначе - нафиг лезть ?)
2. Наличие каких либо договоренностей не только с Сербией, но и с Россией, ибо один БС с АВИ воевать не будет. Или Сербия или Россия и Сербия, но только не БС и АВИ. Почему ? А нафига ! Вот у Сербии конфликт с АВИ - так пусть и разруливает. Мы ей.. типа не будем мешать. Договоренности должны быть как открытые - Договор о взаимопомощи, так и закрытые (о чем писал) - Трансильвания. При налии открытых договоренностей политика АВИ по отношению к Сербии может быть и более сдержанной. Не находите ? Или по крайней мере изначально учитывающей наличие сплошного фронта от Катаро до Кракова. А это уже другой коленкор.
3. Наличие сильного прорусского общественного мнения в Румынии (конституционной монархии кстати). Тут в чем прикол - а.) ФФ жив здоров и от своих идей о федерализме не отказывался, б.) наличие определенного течения в румынском истеблишменте, считавшего, что Румыния вполне себе может быть частью АВИ в.) румынский истеблишмент в целом антирусский еще со времен девятнадцатого века г.) есть такой политик - Каройи или Кароли в Венгрии - сторонник (с венгерской стороны) федерализации монархии д.) Темпы роста промышленности в АВИ едва ли не заметно выше чем в России и примерно на уровне Германии, то есть каким то застоем там и не пахнет, то есть АВИ не менее привлекательна для Румынии, чем Россия, е.) отсутствие каких то явно выраженных конфликтов между Румынией и АВИ, а тут получаем ситуевину при которой и так Россия отняла законную возможность поживиться за счет Болгарии, так и толкает на тяжелую войну с АВИ за то что не будет возражать в приобритении Трансильвании (можно сказать - а в реале то Румыния в 1941 полезла ? Ну и что ? ЧТо такое Германия в 1941 и что такое Россия до начала ПМВ ?).

Вообщем - это не в пику кому либо написано, а единственно с целью очертить неясные моменты в предлагаемом Вандалом раскладе. Который, кстати - нераельным не считаю.

 Отправлено: 05.02.07 19:30. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Вы сами ответили на свой вопрос. Трудно было догадаться?

трудно. ибо развертываемые по мибилизации из не-дивизий( резервынх бригад, скрытиых кадров и т.п.) это не первоочередные.

 Отправлено: 05.02.07 19:38. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

это не первоочередные.

Первоочередные. Очередь определяется по срокам развёртывания.

 Отправлено: 05.02.07 19:43. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

в варианте Вандала чтобы военные действия БС против АВИ имели бы хоть какой то смысл, требуется втсупление в войну Румынии.

Или Болгарии. А вообще, зря Вы столь категоричны.
Седов пишет:

цитата:

одну слабость в построении Вандала - а именно то, что он предполагает практически моментальное вмешательство Балканского союза в войну в случае её начала.

Это всё Ваши домыслы. Я всего лишь считаю, что более сильная Россия - это более раннее начало войны. Ну и да, наличие Балканского союза будет бонусом, так как Сербия может быть спокойна за свой тыл, Болгария, при вступлении в войну Турции, обеспечит быстрое занятие Стамбула и т.д. Так что Вы не правы.

 Отправлено: 05.02.07 20:17. Заголовок: Re:

http://www.hrono.ru/biograf/bio_f/ferdinand1gogen.html

Интересная личность ! И упертая к тому же. Интересно- его желание воевать с центральными державами даже в условиях фактического разгрома объясняется дальновидностью или были какие то личные причины ? надо также в варианте Вандала знать - какова его степень влияния была осенью 1913г.

Вандал пишет:

цитата:

Или Болгарии. А вообще, зря Вы столь категоричны.

Вандал пишет:

цитата:

Ну и да, наличие Балканского союза будет бонусом, так как Сербия может быть спокойна за свой тыл,

Ну если только так.

Вандал пишет:

цитата:

Болгария, при вступлении в войну Турции, обеспечит быстрое занятие Стамбула и т.д

А каковы основания Вас считать, что Турция вступит в войну ? А если Турция не лезет, то и Болгария остается нейтральной. Каковой она и в реале была до ситуации когда чаша весов стала склонятся в пользу Германии.
Тут ведь какое дело - балканским странам игры великих держав далеко и глубоко и все больше лесом. Речь может идти только о собственных интересах. А каковы интересы Болгарии в Вашем раскладе ? Если только захват Царьграда. Однако она особенно не рвалась его занимать, даже во время дарданельской операции (в отличии от Греции кстати). Извините покорно за некоторую сумбурность, но в Вашем построении все таки есть слабые места, хотя я и не против Вашего варианта, просто считаю, что его нужно более глубоко прорабатывать на предмет - возможность - невозможность. А не голосованием решать.
Вандал пишет:

цитата:

А вообще, зря Вы столь категоричны

Скажем так - при нейтральной Румынии России по барабану - с ней БС или сам по себе. А вот при прорусской Румынии - это совсем другое дело. Но Болгария ИМХО все равно до момента начала Босфорской операции вполне может оставаться нейтральной. А Босфорская операция ИМХО возможна и реальна только при агрессии Турции против России. А агрессия Турции против России возможна только при условиях не хуже реала, а условия не хуже реала возможны только в случае удачного для нее расклада после ВБВ. что при своевременном арбитраже России (в т.ч. активной политике в Румынии ) невозможны. Остается стремление к реваншу ?

Теперь глянем на проблему с другой стороны - позиция Румынии в ВБВ реала была прорусской или наоборот ? Четко можно понять, что затем ( с приходом к власти Фердинанда I) к власти она была однозначно проантантовской, но вот 1913г. ? Одно дело позиция Румынии во внутребалканских делах, другое дело - внебалканские. Как поведет себя Румыния в условиях конфликта между АВИ и России + Сербии ? Сторонником сбора румынских земель именно Фердинанд I себя проявил. Не будет ли она нейтральной, а то и антиболгарской (типа под шумок прихватизировать то, что не дали сделать весной-летом) ?

 Отправлено: 05.02.07 20:27. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

А каковы основания Вас считать, что Турция вступит в войну ?

Довольно высокие. Младотурецкая революция произойдёт наверняка, Лиман фон Зандерс, скорее всего, успеет приехать, ну и "Гебен" из Средиземки никуда не денется.
Седов пишет:

цитата:

Извините покорно за некоторую сумбурность, но в Вашем построении все таки есть слабые места

У меня пока нет построений. Вы прекрасно знаете, что когда я делаю построения, найти слабые места трудно.
Седов пишет:

цитата:

А не голосованием решать.

Вы даже не знаете, какой вопрос будет вынесен на голосование, а уже выступаете против. Вот это постоянное чтение мыслей, домысливание за другого человека, а что конкретно он имел в виду, меня порядком раздражает. Такое впечатление, что многим здесь просто делать нечего, вот и начинают играть в угадайки.
Седов пишет:

цитата:

А агрессия Турции против России возможна только при условиях не хуже реала, а условия не хуже реала возможны только в случае удачного для нее расклада после ВБВ.

Не думаю. Я исхожу из того, что Турция - несамостоятельный игрок. И даже если трезвые головы будут взывать к миру, адмирал Сушон дремать не будет.
Седов пишет:

цитата:

Теперь глянем на проблему с другой стороны - позиция Румынии в ВБВ реала была прорусской или наоборот ?

Вопросы интересные, но у меня сейчас нет времени искать на них ответы. Вы можете поискать ответ сами? Только не как в случае с кандидатурой невесты для Михаила, умоляю.

 Отправлено: 05.02.07 20:45. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Младотурецкая революция произойдёт наверняка

А какая связь 1908г. и 1914? - она уже произошла.

Вандал пишет:

цитата:

Только не как в случае с кандидатурой невесты для Михаила, умоляю.

А что не так ? Или Вы будете мне припоминать Ксюху до скончания веков ?

Вандал пишет:

цитата:

Вы можете поискать ответ сами?

В сущности я этим сейчас и занимаюсь, но мне интересно именно Ваше мнение

Вандал пишет:

цитата:

Я исхожу из того, что Турция - несамостоятельный игрок

Вот именно. В реале имела место возможность коммуникации Турции и АВИ. В условиях проантантовского БС - этой коммуникации нет. И никакой Гебен уже не поможет. Ибо в случае севастопольской побудки удар последует абсолютно незамедлительно со стороны Болгарии, чьи войска стоят к Стамбулу много ближе реала. ИМХО Турция при Вашем раскладе намного более уязвима, чем в реале и полезет в войну исключительно в том случае, если АВИ+Германия будет иметь заметное преимущество над Антантой.

Вандал пишет:

цитата:

а уже выступаете против

Да, против. нельзя любые вопросы решать в данном вопросе голосованием. исключительно консенсусом.

 Отправлено: 05.02.07 20:50. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Младотурецкая революция произойдёт наверняка

А какая связь 1908г. и 1914? - она уже произошла.

Вандал пишет:

цитата:

Только не как в случае с кандидатурой невесты для Михаила, умоляю.

А что не так ? Или Вы будете мне припоминать Ксюху до скончания веков ?

Вандал пишет:

цитата:

Вы можете поискать ответ сами?

В сущности я этим сейчас и занимаюсь, но мне интересно именно Ваше мнение

Вандал пишет:

цитата:

Я исхожу из того, что Турция - несамостоятельный игрок

Вот именно. В реале имела место возможность коммуникации Турции и АВИ. В условиях проантантовского БС - этой коммуникации нет. И никакой Гебен уже не поможет. Ибо в случае севастопольской побудки удар последует абсолютно незамедлительно со стороны Болгарии, чьи войска стоят к Стамбулу много ближе реала. ИМХО Турция при Вашем раскладе намного более уязвима, чем в реале и полезет в войну исключительно в том случае, если АВИ+Германия будет иметь заметное преимущество над Антантой.

Вандал пишет:

цитата:

а уже выступаете против

Да, против. нельзя любые вопросы решать в данном вопросе голосованием. исключительно консенсусом.

 Отправлено: 05.02.07 20:59. Заголовок: Re:

Ну вот по позиции Румынии

http://www.hronos.km.ru/biograf/bio_k/karol1.html

В сент. 1912 IIОЛУЧИЛ чин генерал-фельдмаршала русской армии. После начала мировой войны К. оказался в сложной ситуации. С одной стороны, национальные чувства побуждали его присоединиться к Германии, с другой - интересы страны были явно связаны с Антантой. Вильгельм II оказывал на него очень большое давление, требуя «выполнить долг Гогенцоллерна». В этой ситуации К. так и не смог преодолеть эти противоречия и принял решение отречься от престола. В т.ч. в тексте отречения были следующие слова: «У меня разрывается сердце при мысли, что созданная мною румынская армия сегодня может направить оружие против той стороны, которой я надеялся оказать помощь». Однако сделать этого не успел и скоропостижно скончался. Ему наследовал Фердинанд I.

Что то мне сомнительно, что Румыния сможет вступить в войну в 1913г. при таком короле. Она с фактически проантаовским Фердинандом почти два года думала, а с этим.... Хотя от вступления в ВБВ её как то можно постараться удержать. Вопрос как ?

 Отправлено: 05.02.07 21:44. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

А какая связь 1908г. и 1914? - она уже произошла.

13 января 1913 года - Государственный переворот, произведенный прогерманской организацией "Молодые турки" (Энвер, Таалат и Джемаль-паша). Убит великий визирь Назим-паша. Новый кабинет министров формирует М.Шевкет-паша.
Это с того самого хроноса, только события первой балканской войны.
Седов пишет:

цитата:

А что не так ?

То, что я лично не собираюсь по десять раз переписывать тайм-лайн, по той причине, что кто-то сначала схалтурит, а потом обнаружит новые факты, которые перечёркивают всё, уже сделанное. Уважайте труд других участников проекта.
Седов пишет:

цитата:

Или Вы будете мне припоминать Ксюху до скончания веков ?

От Вашего дальнейшего поведения зависит. Репутацию можно испортить одним поступком, а вот восстанавливать её придётся ооочень долго.
Седов пишет:

цитата:

В сущности я этим сейчас и занимаюсь, но мне интересно именно Ваше мнение

Я не могу иметь мнения по всем вопросам МЦМ. У меня на это не хватит времени. У полковника, кстати, тоже.
Седов пишет:

цитата:

ИМХО Турция при Вашем раскладе намного более уязвима

А кого это волнует, кроме Турции? Младотуркам объяснят, что ради общей победы стоит временно пожертвовать Стамбулом. И вообще, пора платить по счетам.
Седов пишет:

цитата:

нельзя любые вопросы решать в данном вопросе голосованием. исключительно консенсусом.

Видите ли, в чём дело. Консенсус - это изобретение XX века. А в рассматриваемый период консенсус никем не применялся. Царило право сильного. Поэтому использование консенсуса для нахождения путей развития тайм-лайна антиисторично. Консенсус по определению не может дать того же результата, который мог получиться в реале. Поэтому Ваше предложение мы с негодованием отвергаем как деструктивное.
На самом деле тот же вопрос: кто будет привлекаться к консенсусу? Все подряд или избранные? А избранные по какому принципу отбираются? А с головой у них всё в порядке? Для того, чтобы консенсус работал нужны духовно продвинутые личности. А о какой духовной продвинутости может идти речь, когда основной движущий мотив мотив многих участников форума (в том числе и Ваш) - личные амбиции? Вы понимаете, что амбиции могут договориться друг с другом только в чрезвычайных обстоятельствах? Ну, типа, как какой-то из проклятых королей, когда ему надоела бодяга с избранием папы взамен умершего, велел запереть собор, в котором они заседали, и прекратить кормить участников. Но на форуме-то такой механизм невозможен.

 Отправлено: 05.02.07 22:34. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Это с того самого хроноса, только события первой балканской войны.

Однако к власти они пришли ранее и все эти перевороты - тьфу - см. историю гвардистов в Румынии

Вандал пишет:

цитата:

То, что я лично не собираюсь по десять раз переписывать тайм-лайн, по той причине, что кто-то сначала схалтурит, а потом обнаружит новые факты, которые перечёркивают всё, уже сделанное. Уважайте труд других участников проекта. Седов пишет: цитата: Или Вы будете мне припоминать Ксюху до скончания веков ? От Вашего дальнейшего поведения зависит. Репутацию можно испортить одним поступком, а вот восстанавливать её придётся ооочень долго.

Однако вас всех эта "халтура" более чем устроила - аж фотку семейства Негошей раскопали. Так что теперь не надо ля-ля. И заметте - аргументация и по Ксюхе и по Бетси была вполне логичная и не вызвавшая серьезных разборок в отличии от некоторых кои-чьих соло-проектов, кои стали истинным кладбищем флейма.
Вандал пишет:

цитата:

У полковника, кстати, тоже.

А причем здесь полковник ? если нечего сказать, то это не повод разражаться гневными филиппиками. Я спросил - Вы не ответили, ну и ладно.

Вандал пишет:

цитата:

И вообще, пора платить по счетам.

Каким счетам ? ИМХО в условиях такой ПМВ - Турция будет долго сидеть и пыхтеть в сторонке. Ибо одно дело Черноморский флот в Севастополе, другое дело в Бургасе.

Вандал пишет:

цитата:

кто будет привлекаться к консенсусу?

Те кто реально копает тему. И никак иначе. А Ваши построения - даже логичные и правильные, постоянно грешат однобокостью и поверхностностью. Давно заметил - ну и что, что Россия готова к войне ? Дальше что ? Когда Вас об этом спрашиваешь - Вы начинаете нервничать. Смысл ?

Вот Вы считатете, что война возможна - давайте смотреть варианты развития событий - Вы сразу уходите в сторону - нет времени и тп. А на филиппики время много ?

Ничего личного - только бизнес.

 Отправлено: 05.02.07 23:14. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Предлагаю сделку: я не возражаю против Бетси, Вы не возражаете против войны в 1913

Предлагаю вынести начало войны в отдельную тему. И прежде всего выложить туда состояния и программы развития европейских армий и флотов. ИМХО, всё определялось не Россией и не одной Германией, Фишер не просто так предсказал начало войны в 1914.
Вандал пишет:

цитата:

ну и "Гебен" из Средиземки никуда не денется.

Нужно глянуть, что у Британцев было на Средиземке и кто был ком. флота. Если не Милн, то Гебен может по Стамбула не дойти.

 Отправлено: 05.02.07 23:23. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Ничего личного - только бизнес.

Да нет, как раз личное. Наглядный пример того, что рано на этом форуме консенсусы строить.

 Отправлено: 05.02.07 23:26. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Нужно глянуть, что у Британцев было на Средиземке и кто был ком. флота. Если не Милн, то Гебен может по Стамбула не дойти.

Старая идея - махнуть Милна с Крэдоком?
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

ИМХО, всё определялось не Россией и не одной Германией, Фишер не просто так предсказал начало войны в 1914.

Разумеется. Но тут и Франция за, а Британия, подозреваю, не является решающей стороной. Хотя ей, по большому счёту, наплевать на то 1913 или 1914.

 Отправлено: 06.02.07 08:01. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Вот это очень сомнительно. Реально фронт между БС и АВИ может проходить только по сербской (ну и черногорской) границе. Чтобы остальные страны вступили в войну, нужно консолидированное желание их правительств. Напомню реал - у Сербии и Греции был договор о взаимопомощи, заключенный уже после ВБВ, но когда АВИ напала на Сербию - Греция отказалась выполнять его условия по вступлению в войну на стороне Сербии.

Вы забываете вариант предложенный мной ещё в "балканском сборнике" - ПМВ вытекает из первой балканской в связи с невозможностью заключить мирный договор между БК и Турцией (т.к. Лондонский вариант не удовлетворяет Россию и БС, прелюминарный - Германию, АВИ и Турцию). Т.е. непосредственно перед началов ПМВ Балканский союз (хотя и не ведя активных боевых действий) находится в состоянии войны с Турцией. Если ПМВ начинается как раз потому, что мирный договор не заключен - следовательно БС не сможет не вступить в неё, иначе, в случае поражения Антанты, все страны-участницы БС не смогут получить то, за что воевали с Турцией, что автоматически сделает балканскую войну чудовищно бессмысленной и проигрышной для балканцев. Имхо ни Болгария, ни Сербия, ни Греция с Черногорией не откажутся от уже фактически завоёванных турецких владений.

Седов пишет:

цитата:

Вот именно. В реале имела место возможность коммуникации Турции и АВИ. В условиях проантантовского БС - этой коммуникации нет. И никакой Гебен уже не поможет. Ибо в случае севастопольской побудки удар последует абсолютно незамедлительно со стороны Болгарии, чьи войска стоят к Стамбулу много ближе реала. ИМХО Турция при Вашем раскладе намного более уязвима, чем в реале и полезет в войну исключительно в том случае, если АВИ+Германия будет иметь заметное преимущество над Антантой.

В моём варианте Турция опять же не сможет не вступить в войну просто потому, что она уже в неё вступила (в первую балканскую). И выйти из войны для неё равносильно потере всех европейских территорий завоёванных балканцами как минимум.

В данном варианте БС не может не учавствовать в ПМВ, Турция тоже, т.к. иначе они теряют ВСЁ! Имхо это самый лучший для России вариант, т.к. гарантирует что БС будет надёжным союзником в войне (что немаловажно, учитывая ненадёжность каждой из стран БС в отдельности в реале), а Турция гарантированно будет разгромлена. В перспективе после войны все балканы автоматически переходят под протекцию России, и есть перспективы на проливы и Константинополь. Австрия и Турция становятся мелкими региональными державамми. Появляются государства Венгрия, Чехия, Босния, Слования и т.д. - что даёт основу для нового витка панславянизма.

Единственный неясный момент - позиция Румынии. Но имхо, она не захочет быть раздавленной в тисках России с одной стороны и БС (Болгарии) с другой.

 Отправлено: 06.02.07 09:00. Заголовок: Re:

Бивер

Логично. Но остается вопрос - полезут ли из за "балканских варваров" европейские державы в драку ? Или Вы предполагаете вариант при котором война начинается как в реале, но усугубляется неоконченной БВ ? То есть - формально незаконченной. Если так, то может быть, конечно.

 Отправлено: 06.02.07 09:27. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Но остается вопрос - полезут ли из за "балканских варваров" европейские державы в драку ? Или Вы предполагаете вариант при котором война начинается как в реале, но усугубляется неоконченной БВ ?

Я уже всё это расписывал, см. 4-ю и 5-ю стр-цы данной темы. ПМВ возникает как результат невозможности формального завершения БВ и эскалации напряжения между Великими Державами по этому вопросу (хотя для многих это явилось просто поводом).

 Отправлено: 06.02.07 09:47. Заголовок: Re:

Я Вашу логику понимаю, но не возможен ли вариант параллельной войны - АВИ не лезет на Сербию (ну то есть формально какие то тиелодвижения делает, но несереьезно) и Балканская война и ПМВ разворачиваются параллельно. Ну вроде франко-сиамской 1941г. или (еще круче эквадоро-колумбийской ИМХО 1942-44гг.) ? Ну то есть кто то как то там воюет, но серьезным пацанам пока некогда - у них свои разборки. А как закончим обязательно приедем, перетрем и по морде нададим.

 Отправлено: 06.02.07 10:01. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Ну то есть кто то как то там воюет, но серьезным пацанам пока некогда - у них свои разборки

Имхо вряд ли. Кто-нибудь, да захочет "под шумок" половить рыбку в балканской воде. Или наоборот, балканцы, если увидят что АВИ ослабела решать её куснуть. Думаю теоретически возможны одновременные Большая Война между великими державами и Балканская Война, но имхо в итоге скорее всего они сольются в ПМВ.

 Отправлено: 06.02.07 10:52. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

решать её куснуть

Значит или Сербия - если ей больше занятся нечем будет или Румыния - если займет сторону Антанты.

 Отправлено: 06.02.07 15:24. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

А мне (и, надеюсь, другим) это неинтересно. Вы опять начинаете забалтывать дискуссию. А потом, наверняка, опять будете недовольны, что дискуссия свернулась. Какое отношение доказательство противоречивости или непротиворечивости этих тезисов имеет к вполне конкретному вопросу, с которого всё началось? Напоминаю, что изначально Вы оспаривали тезис, что усиление русской армии может вызвать у немцев желание начать войну раньше.

1. Если Вам это неинтересно, вы можете просто не отвечать.
2. Именно для прояснения вопроса я и восстанавливаю трек дискуссии, а то Вы постоянно в сторону сворачиваете, а потом начинаются разговоры про «неконструктивную критику». Итак, как вы совершенно верно указали, я оспариваю тезис «усиление русской армии может вызвать у немцев желание начать войну раньше». Какова нить моих рассуждений? русская мобилизация и развёртывание запаздывали, поэтому немцы рассчитывали сначала раскатать Францию, а уж потом - перебросит войска против России. В этом плане усиление русской армии само по себе не должно беспокоить германский штаб - как бы она не усилилась, соединённого удара Германии + австрийский контингент Россия не выдержит. Вы возражаете, ссылаясь на то, что немцы ожидали готовности Наревской и Неманской армий в течение 5-8 дней. Я обращаю Ваше внимание, что эти армии должны были включать в себя практически только войска приграничных округов. Поэтому информация Куля ни в коей мере не противоречит моему тезису. Соответственно, Ваш тезис «усиление русской армии может вызвать у немцев желание начать войну раньше» остаётся нефундированным.


Вандал пишет:

цитата:

Если Вы про обход висленской оборонительной линии (Торн, Кульм, Грауденц), то да, время требуется. Ну и что?

И это время тоже будет использовано немцами для переброски войск.


Вандал пишет:

цитата:

Из этого вовсе не следует, что на оккупацию Восточной Пруссии требуется 30-40 дней.

;))) Ну, в общем, Вы правы. Это значит, что для оккупации Вост. Пруссии потребуется НЕ МЕНЕЕ 30-40 дней. Вы просто возьмите карту, и посмотрите, где находятся Мариенбург и Эльбинг. А потом предложите версию, как туда попали русские войска, если Пруссия не оккупирована.;))))


Вандал пишет:

цитата:

Уже смешно. Как Вы представляете себе развёртывание 30-34 корпусов против одной армии?

Не понял причин Вашего смеха. Не понял, почему 30 корпусов нельзя развернуть против 1 армии. ну, будут нависать фланги, так почему нет? И не понял, почему всё должно быть развёрнуто против 1 армии. В общем, ничего не понял.;)))


Вандал пишет:

цитата:

И есть ещё один немаловажный фактор: германские войска во Франции даже после полной победы будут слишком оторваны от железных дорог Германии. Им потребуется по меньшей мере две недели на то, чтобы дойти до станций, где они смогут начать нормально грузиться.

А грузиться в Реймсе и Руане они не могут?


Вандал пишет:

цитата:

Вы это к чему? Я привёл факторы, которые влияли на план. И план таки был изменён. Хотя не все изменения обстановки были планом учтены.

Я это к тому, что Ваше замечание смысла в рамках темы не имеет. Да, план в отдельных частях изменился. Но сроки ожидаемого разгрома Франции остались неизменными. Если же у Вас есть данные, что Мольтке-младший оценивал длительность операции иначе, нежели Шлиффен - прошу привести такие данные.


Вандал пишет:

цитата:

Так, как это описывает Куль.

Цитатой не поделитесь? Я в самом деле не пойму, о чём Вы.


Вандал пишет:

цитата:

Боевой состав русской армии в 1908 году гвардейский, гренадерский, 21 армейский, по 2 кавказских и туркестанских и 3 или 4 сибирских корпуса. Итого 30-31 корпус. Дивизий: 81 перволинейная в Европе и на Кавказе, 12 сибирских, второлинейных - 6 дивизий. Стрелковых бригад - 7 8-батальонных, 1 6-батальонная и 10 4-батальонных. Плюс крепостные части Кроме того, ополчения 20 дивизий первой линии и 20 - второй (данные по мобплану №18 1903 гожа с корректировками на 1908 год). По Большой военной программе 1913 года боевой состав армии гвардейский, гренадерский, 27 армейских, 3 кавказских, 2 туркестанских и 6 сибирских корпусов, итого 40 корпусов. Перволинейных дивизий точно сказать не могу, но никак не меньше 110, из них 5 3-бригадного состава, плюс 18 бригад 8-батальонного состава, плюс ополчение во второй линии.

А какой смысл танцевать от уровня 1908 г.? Большая программа предполагала усиление на 3 корпуса по сравнению с уровнем 1910 г. Уровень 1910 г. не настолько впечатлил Германию, что бы немедленно начать войну. Это - исторический факт. Значит, количественное «усиление» о котором говорите Вы - именно 3 корпуса.

Вандал пишет:

цитата:

Развитие железных дорог вообще говоря осуществлялось хоть и с учётом требований военных, но по собственным планам. Данные по строительству новых паровозов я в своё время приводил, ищите в архивах форума. Там же есть задумка и по тому, как этот процесс улучшить. … Я не знаю, в какую именно программу они входили, но то, что эти мероприятия планировались и проводились параллельно с усилением армии - факт.

Спасибо, информация принята. К Большой программе отношения не имеет, соответственно к Вашему тезису «усиление русской армии может вызвать у немцев желание начать войну раньше» ни малейшего отношения не имеет

Вандал пишет:

цитата:

А при чём здесь австрийские и ландвер Войрша? Против австрийцев поначалу оборона, пока войска из внутренних округов не подвезут, а основные силы Варшавского и Виленского округов бросаются против Восточной Пруссии, где у немцев всего 4,5 корпуса плюс несколько ландверных бригад. Причём, уж по крайней мере один корпус из Петербургского округа до начала наступления подвезти успеют. Посему получаем 11 корпусов против пусть даже 5,5 (с учётом ландвера). Так что для гарантированного наступления против Восточной Прусии сил как раз хватает.

По-моему, это очевидно. Если русские оставят против австрийцев 5 корпусов, 10 австрийских + Войрш эту пятёрку сомнут, и русским придётся свёртывать наступление в Пруссию, прикрываясь от угрозы со стороны Седльце. И гарантированное наступление провалилось. А если оставить против австрийцев адекватный заслон в 8-9 корпусов, то для наступления в Пруссию остаётся 5-6 корпусов, что так же не гарантирует быстрой победы.

Вандал пишет:

цитата:

Кстати, в случае нераспада Балканского союза, не факт, что австрийцы смогут свою вторую армию направить против России.

10 корпусов - это БЕЗ 2 армии.


Вандал пишет:

цитата:

Читайте Куля. Два новых корпуса, восстановление трёхлетнего срока службы, формирование африканских войск - у него всё подробно описано.

;) Тогда почему же это не привело к войне в 1913 г. в реальности?

Вандал пишет:

цитата:

Первоочередные. Очередь определяется по срокам развёртывания.

Вы ничего не путаете? Первоочередные - существующие в мирное время. Развёртываемые при мобилизации - второочередные.

Вандал пишет:

цитата:

Вы прекрасно знаете, что когда я делаю построения, найти слабые места трудно.

Вандал пишет:

цитата:

От Вашего дальнейшего поведения зависит. Репутацию можно испортить одним поступком, а вот восстанавливать её придётся ооочень долго.

Вандал пишет:

цитата:

А о какой духовной продвинутости может идти речь, когда основной движущий мотив мотив многих участников форума (в том числе и Ваш) - личные амбиции?

Без комментариев.

Вандал пишет:

цитата:

а потом обнаружит новые факты, которые перечёркивают всё, уже сделанное

А по-моему, это нормально. Если новые факты всплыли - так что, тем хуже для новых фактов?

 Отправлено: 06.02.07 15:44. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Без комментариев.

Мухину выносится устное предупреждение о недопустимости начала флейма. Если Седов посчитает себя задетым то он сам ответит. Вандалу выносится устное предупреждение. Вы не умеете читать мысли поэтому не надо заявлять кто какими соображениями руководствуется.

Mukhin пишет:

цитата:

А по-моему, это нормально. Если новые факты всплыли - так что, тем хуже для новых фактов?

Не при исполнении. В данном случае МУхин абсолютно прав. Если факты указывают что работа проделана зря, то работу надо перечеркнуть и начать заново.

 Отправлено: 06.02.07 16:42. Заголовок: Re:

Ладно. Ну есть люди тут которые никак не могут с собственными амбициями совладать и ничьих мнений кроме своих слышать не хотят. И что же ? На них баны получать ? ИМХО не стоит.

 Отправлено: 06.02.07 16:59. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Если факты указывают что работа проделана зря, то работу надо перечеркнуть и начать заново.

ОК. Уже сейчас факты указывают, что победы при начале войны в 1914 может не получиться. Будем биться лбом об стену, чтобы это доказать?

 Отправлено: 06.02.07 18:11. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Уже сейчас факты указывают, что победы при начале войны в 1914 может не получиться. Будем биться лбом об стену, чтобы это доказать?

Да. Потому что мне ну оооочень неочевидно почему факты на это указывают. Вы на революцию намекаете? Так она в МЦМ, с более спокойной внутренней обстоновкой сильно неочевидна.

 Отправлено: 06.02.07 18:31. Заголовок: Re:

Коллеги, давайте думать конструктивно.
На нынешний момент есть три (насколько я знаю) перспективных варианта начала ПМВ в МЦМ:
1. Мухинский вариант (название условно). Наиболее разработанный и полный вариант на сегоднешний день. С началом в 1914 г.
2. Балканский вариант. Предполагает связь ПМВ с первой/второй балканскими войнами. С началом в 1913 г.
3. Марокканский вариант. Начало пока не определено, возможно 19111-1912 гг.

Имхо все три варианта хороши и заслуживают как минимум внимательного рассмотрения. Разумеется, для того, чтобы выявить лучший вариант понадобится время и долгие (и жаркие, очевидно) обсуждения.

На данном этапе предлагаю провести сравнительный анализ этих вариантов: вероятность осуществления этого варианта в принципе, вероятность победы/ничьей/поражения в войне для России, преимущества/недостатки.

Начну я, если позволите.

Мухинский вариант.
1. Большая. Близка к реалу. 8/10.
2. Опять же близка к реалу. Поражение и победа поти равно вероятны. 4:2:5.
3. Этот вариант наиболее предсказуем. Можно больше опираться на реал.

Балканский вариант.
1. Средняя, возможно чуть выше средней. Война может как возникнуть, так и нет. Очень большую роль будет играть позиция России. 6/10
2. Я не спец по армейским делам, но имхо союзный БС уравновешивает и даже несколько перевешивает меньшую боеспособность российской армии по сравнению 1914 г. 5:0:5
3. Довольно сложный вариант, учитывая что надо будет просчитать участие БС в ПМВ. Но стратегически более выгодный по сравнению с первым в отношении балкан и малой азии.

Марокканский вариант.
1. Средняя, и даже ниже средней. Очень уж надо постараться, чтобы из марокканского конфликта выросла полноценная континентальная война. 4/10
2. Пас. Тут я вряд ли могу что-то скзать. Не спец.
3. Самый интересный вариант с точки зрения развилку. даёт возможность России менее болезненно перенести ПМВ, и гарантирует бурное развитие флота. Но результаты этого сценария наиболее туманны.

 Отправлено: 06.02.07 19:33. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

А грузиться в Реймсе и Руане они не могут?

вохможно что нет. жд разрушены. подвижной остав уггнан

 Отправлено: 06.02.07 19:44. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Мухинский вариант. 1. Большая. Близка к реалу. 8/10. 2. Опять же близка к реалу. Поражение и победа поти равно вероятны. 4:2:5. 3. Этот вариант наиболее предсказуем. Можно больше опираться на реал.

1. Не согласен. Россия - великая держава или где? Почему изменения в России не оказывают влияния на остальной мир? Резюме: антиисторично и внесистемно. Доказать Мухину отсутствие развилок и выборов удаётся только в рамках формальной логики, которая не соответствует той логике, которой реально руководствуются люди, принимая решения. Искусственный конструкт, далёкий от жизни. В реале более рання программа перевооружения армии - более ранне начало войны. Вмажемся сами или вмажут другие.
Бивер пишет:
2. На мой взгляд, не найдено решения, которое позволило бы России выиграть при таком варианте. Предложения Мухина а) отдают прогрессорством; б) в остальной части не выходят за рамки тактических улучшений. А хорошей тактикой дрянной стратегии не поправить.
Бивер пишет:
3. В реале получаем поражение России в войне из-за революции.

Бивер пишет:

цитата:

Балканский вариант. 1. Средняя, возможно чуть выше средней. Война может как возникнуть, так и нет. Очень большую роль будет играть позиция России. 6/10 2. Я не спец по армейским делам, но имхо союзный БС уравновешивает и даже несколько перевешивает меньшую боеспособность российской армии по сравнению 1914 г. 5:0:5 3. Довольно сложный вариант, учитывая что надо будет просчитать участие БС в ПМВ. Но стратегически более выгодный по сравнению с первым в отношении балкан и малой азии.

1. Ну это почти как в анекдоте про женскую логику. Любые весовые коэффициенты здесь отдают авторским произволом. А без весовых коэффициентов получаем формальную логику, далёкую от реала, увы.
2. А боеспособность русской армии МЦМ-2ТК в 1913 году Вы сравнимаете с чем? И почему только её? Вы считаете, что ни Германия, ни Австро-Венгрия никак не отреагируют на военную реформу России? Замечу, что в реале Германия таки отреагировала значительным увеличением численности армии мирного времени (программа 1913 года). Так почему Германия на более мощную программу МЦМ-2ТК, к тому же начатую раньше, не отреагирует ещё более мощной военной программой?
3. Да, сложный. Отчасти. Но мы альтисторики или где?
Бивер пишет:

цитата:

Марокканский вариант. 1. Средняя, и даже ниже средней. Очень уж надо постараться, чтобы из марокканского конфликта выросла полноценная континентальная война. 4/10 2. Пас. Тут я вряд ли могу что-то скзать. Не спец. 3. Самый интересный вариант с точки зрения развилку. даёт возможность России менее болезненно перенести ПМВ, и гарантирует бурное развитие флота. Но результаты этого сценария наиболее туманны.

1. В МЦМ-2ТК - согласен. Но не вообще в МЦМ. Скажем, в МЦМ Мухина шансы возрастают по тем же соображениям, что и по вариантам 1 и 2. Россия усиливается, а остальные державы клювом щёлкают. Не бывает. Требуется анализ. Насчёт МЦМ-А и МЦМ-7 - ничего не могу и не хочу говорить.
2. На первый взгляд альтнегатива для России. Армия оказывается совершенно неготовой, боекомплекты в парках не пополнены, реформа армии не завершена, новые боевые уставы ещё не внедрены. Но, с другой стороны, не обернётся ли такоё положение дел отступлением русских войск вглубь страны? Царскому правительству будет легче оправдаться - война началась до срока, Россия к войне не готова, её вынудили, шансы стать Второй Отечественной при этом возрастают. А непополненные парки - это даже в плюс. Как показала практика, проблема была именно в подаче лбоеприпасов из парков, где боеприпасы не успевали собирать. А если они будут поступать с заводов, то есть шанс повышения оперативности реагирования на заявки фронта. Вот с расширением производства во время войны вопрос и большой.
3. Не согласен. Вы это, как я понимаю, про конкретные МЦМ-7 и МЦМ-А, где Россия не влезает в войну. Не считаю такое развитие вероятным, а при ином см. пункт 2.