Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 17.01.07 20:00. Заголовок: С обретением вас всех господа мцм-щики! (Невеста Михаила II)
Ксюха, Ксюха. В реале замуж не сподобилась выскочить. Мож вообще лесбиянка была. И её мы хотим в жены нашему дорогому Михаилу Александровичу ? Нет ! Садизм-мазохизм не пройдет ! Скажем пьянству нет !
Да ! Двоюродная сестра. Но и что ? (Секс, ИНЦЕСТ, геноцид) Вы в глаза посмотрите. Про судьбу её прочитайте. Этож какая то матриманиальная мега альтпозитива выходит. Хотя бы для несчастной женщины.
И кстати - сестра её родная замужем за королем Румынии была. Что совсем не плохо. В варианте Ксюхи конечно фигурирует свояк-король Италии, но Румыния тоже сойдет.
Коллега, сия мисс действительно куда пригожее (и куда выгоднее с дипломатической и стратегической точк зрения), чем Ксения (на мой вкус), но даже в википедии ясно сказано: However she was prevented from marrying the Grand Duke as the Russian Orthodox Church forbade the marriage of first cousins.
Если мы примем этот вариант - надо весь таймлайн герра Оберста менять и обосновывать изменение российского императорского престолонаследия. Хотя возможно это и плюс, ведь мы неоднократно обсуждали этот вопрос (престолонаследие).
Кроме того насчёт Православной церкви. Русская Церковь редко предъявляла традиционные запреты на браки в пределах определенных степеней родства. Не только браки между двоюродными братьями и сестрами нарушали законы, но и браки между двоюродными дядями и двоюродными племянницами и даже между троюродными братьями и сестрами. Не существует "степеней допустимости": все такие браки нарушают строгую букву законов Православной Церкви. Тем не менее, в истории русской монархии множество примеров нарушения этих правил. При том, что во всех этих браках, супруги получали титулы своих мужей, а дети, рожденные от этих браков ни в коей мере не исключались из порядка престолонаследия. Это надо учитывать.
Что-то я сомневаюсь, что здесь Russian Orthodox Church помешала. Старший брат Михаила, Георгий Александрович (которого я, как появится время, непременно оставлю в живых и сделаю императором) был в РИ официально помолвлен со своей двоюродной сестрой, греческой принцессой Марией Георгиевной. АлександрIII одобрил, и со стороны Церкви возражений не поступило.
Из этого примера видно, что решающим было мнение императора, который собственно со времен Петра и есть глава Церкви. И если Церковь возражала против брака Михаила и Бэтси, это означает, что возражал Николай.
Ну а если Михаил - император, то возражать будет некому.
Кстати этот вариант тесно завязан на Кирилла Владимировича и его роман с Викторией Мелитой Гессенской, урожденной. пр. Сакс-Кобург-Готской. Этот роман случился раньше.
Да я давно точу зубы на этот персонаж. К нему по ЛИЧНОСТИ возникает меньше вопросов - все же по характеристикам современников "Георгий был самым одаренным из всех троих", в то время как по уму, познаниям и способностям и Николаю отдают пальму первенства перед Михаилом.
Соответсвенно - большая свобода маневра для таймлайна - император действительно талантлив, энергичен и даже маленько авантюрен.
За Мишей будет зарезервировано место голландского консорта
Врач, сопровождавший братьев в том роковом путешествии, писал:
"Непредвиденные изменения в составе отряда внесла болезнь состоявшего в экипаже "Памяти Азова" в чине мичмана великого князя Георгия Александровича. У него держалась постоянно высокая температура, и русские и английские врачи обнаружили у него явные признаки туберкулеза, который во влажном тропическом климате мог опасно обостриться. Г.Ф. Цывинский пояснял, что даже не рок, а собственная беспечность подтолкнула мичмана к постигшему его несчастью: сначала проводы после бала на "Азове" приглянувшейся итальянки на катере по холодному рейду в легком сюртуке, а затем сон у открытого окна в ледяном сквозняке поезда после поездки к пирамидам в Египте. Рушились, и как вскоре выяснилось, непоправимо все мечты о блестящей карьере этого одного из достойнейших представителей дома Романовых. Император приказал немедленно вернуть больного в Россию, и мичман Георгий Александрович, который при иных обстоятельствах мог бы поменяться судьбами с наследником, в невыразимо подавленном состоянии, но не желая покинуть корабль, с которым успел сродниться, оставался на "Памяти Азова" (Цывинский, с. 93-98). Наследник же, пышущий здоровьем, немедленно отправился в путешествие по Индии."
Поперся провожать итальянку, а затем заснул выпимши на сквозняке (и схватил туберкулез) не Георгий, а Николай.
Седов пишет:
цитата:
И що делать ?
Вроде обсуждали уже. Право на трон (если небыло письменного отречения) неоспоримо. Но вот видется супругам придется крайне редко - если никто из них не отречется от своей короны.
В такой ситуации главное чтобы Вильгельмина успела забеременеть.
Не вирусное, а бактериальное. Причем насчет "подцепил" -- дело не такое простое. Если бы каждый контакт с больным приводил к развитию чахотки, мы бы все вымерли как мамонты. (Я бы после двухнедельного курса по фтизиатрии в специализированной больнице просто не выжил бы). И далеко не всегда болезнь принимает скоротечную, тяжелую форму; даже в 19 веке, когда чахотка зверствовала -- не всегда.
Кстати, интересно мнение Шарапова по этому вопросу, высказанное в 1908.
"По его мнению, совершенно возможен и безусловно необходим был Англо-Русский политический союз. У России и Англии не противоположные, а совершенно тождественные задачи. И той, и другой величайшие опасности грозят со стороны Желтых. Япония может совершенно выбить Англию с рынков Дальнего Востока и составляет серьезную угрозу Индии и остальным колониям Тихого и Индийского океанов, совершенно так же, как она угрожает России со стороны Сибири и Амура. Затем, и у России, и у Англии миллионы мусульман подданных, вернее, мусульманский мiр поделен фактически между этими державами. Всякое между ними соперничество в Азии ли, или на Ближнем Востоке является огромной опасностью и может вдохновить мусульманский мiр на несбыточные замыслы. Наоборот, союз Англии и России заключает мусульманский Восток в железные рамки. Совершенно то же и относительно Желтых. Союз сохранит Англии восточные рынки, России — политическое спокойствие.
Славяне и Англосаксы, как два главных христианских народа, должны стоять во главе Белой расы и европейской цивилизации и идти в тесном союзе. Тогда для Англии выгодна не ослабленная и расстроенная Россия, а Россия могучая и сильная. Выгодно окончательное решение Славянского вопроса, то есть политическое объединение всех Славян в мiровое государство, самое сильное на суше. Выгодно окончание Восточного вопроса и получение Россией проливов. Выгодно, наконец, ослабление и изолирование Германии, врага Славянства и рассадника новейшего милитаризма и политического хищничества. А России будет выгодно, чтобы Англия была владычицей морей, чтобы ее колонии сплотились в тесную мiровую группу, такую же великую и сильную, как российская. Россия гарантирует Англии и обладание Индией, и твердое положение на рынках. Русская необъятная сухопутная сила станет в распоряжение англичан в замен их флота, который встанет на защиту российских интересов. Раздел мiрового владычества между Англосаксами и Славянами будет полный и на нашей планете водворится, наконец, желанный мир и порядок, ибо против этих двух сил не найдется никакой третьей."
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 18.01.07 03:18. Заголовок: Re:
Долой инцест!
Возрат к исконно-русской традиции выбора жен Царю..........
georg пишет:
цитата:
Япония может совершенно выбить Англию с рынков Дальнего Востока и составляет серьезную угрозу Индии и остальным колониям Тихого и Индийского океанов, совершенно так же, как она угрожает России со стороны Сибири и Амура.
Уронилчелостьпадстол. Енто все хорошо, токо для этого нужны ну очень альтернативные англичане.........
Уронилчелостьпадстол. Енто все хорошо, токо для этого нужны ну очень альтернативные англичане.........
(Извините, выпимши). А вы что, коллега, думали в сказку попали? Да, экономически наиболее целесообразная программа у членов "Русского Собрания" и впоследствии - "Союза Руских Людей". Но вы, решив привести их к власти, учитывайте - там махровые славянофилы, один на другом сидит и третьим погоняет. Такие как Дурново - в АБСОЛЮТНОМ меньшинстве.
Поэтому для своего таймлайна - озаботьтесь конкретной ссорой с Англией. Что бы от немецких объятий ну вовсе никуда не денешся.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 18.01.07 04:06. Заголовок: Re:
8 марта Северное море. Нервное напряжение ожидания атаки возникшее из-за циркулировавших слухов о японских миноносцах в Северном море привело к закономерному психологическому срыву. В 02.24 «Бородино» открыл огонь по «ясному видимому» миноносцу, спустя 2 минуты огонь вел весь первый броненосный отряд. Через пять минут лучом прожектора был освещен трехтрубный корабль с правого борта на дистанции 20-25 кабельтов. «Бородино» немедленно перенес огонь по военному кораблю. Вслед за ним по освещенному лучом прожектора стреляли и остальные корабли отряда. Спустя 7 минут на «корабле» наблюдался взрыв и пожар. «Противник», осветив флаг прожектором немедленно отвернул, и увеличил ход. «Противником» оказался, как стало ясно позднее, крейсер «Кент»(получил одно попадание 305мм бронебойного снаряда, 2 152мм стальных снарядов, 3 75мм снарядов; всего на английском крейсере погибло 23 человека, ранено 12 человек). В целом вакханалия продолжалась полчаса. За это время было потоплено 4 траулера и несколько получило повреждения. Будучи уверен в наличии миноносцев в районе Рожественский оказывать помощь никому не стал и спустя час принял решение идти в Гельголандскую бухту, для немедленного доклада в Петербург. Приказание командующего было передано циркулярно другим отрядам. ................................................................................................................................................................................................................. 10 марта Гельголандская бухта. К вечеру 2 ТОЭ сосредоточилась в Гельголандской бухте, за пределами германских территориальных вод. В Петербург ушел по телеграфу доклад Рожественского. В виду эскадры держались 2 крейсера Портсмутской эскадры. Портсмут. С прибывшего в порт «Кента» были выгружены тела погибших, раненные отправлены в госпиталь. ................................................................................................................................................................................................................. 11 марта Лондон. История с расстрелом английских и датских рыбаков обошла газеты всего мира. Англичане требовали безусловного передачи суду Рожественского и командиров кораблей, стрелявших по рыбакам и «Кенту». Погибшие английские военные моряки вызвали всплеск Русофобской истерии в Английской прессе, которая требовала военного решения проблемы. Английское и Русское дипломатические ведомства обменивались нотами. Рожественский получил приказание прибыть в СПБ немедленно. В тот-же вечер «Штандарт» полным ходом ушел в Кронштадт. ............................................................................................................................................................................................................... 22 марта Гульский инцидент вызвал в английской общественности традиционно настроенной русофобски бурю возмещения. Переросшую в Парламентские слушания. Которые закончились, в свою очередь отставкой Бальфура. В правительство вернулись Чемберлен и герцог Девонширский.
Наверняка напряжённость не уменьшится, но сглаживать конфликты будет существенно проще.
Седов пишет:
цитата:
А черногорские принцессы ? Вышли же две сестры замуж за двух великих князей.
Тоже верно.
Крысолов пишет:
цитата:
Надо дать почитать Шарапова современным пОтреотам.
cobra пишет:
цитата:
Енто все хорошо, токо для этого нужны ну очень альтернативные англичане.........
Да, ладно! Они там все в начале века немного англофилами были. Не знали ещё про истинную сучщность англосаксов. А насчёт Японии - это писалось уже после РЯВ, когда стало понятно, что Япония - существенная Сила в регионе. Понятно, что наши забеспокоились.
Обрывки мыслей. Что бы их воплотить в нечто целое, надо обсчитывать предполагаемый объем эмиссии после отмены золотого стандарта. А с временем проблемы.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 18.01.07 10:11. Заголовок: Re:
georg
Ну очень нужны задам вопрос .........
Можно в период 1906-1916 гг. дополнительно за счет бумажных денег допечасть 3.5 миллиарда рублепй. 2 миллиарда - аграрная реформа. миллиард - военная. 500 миллионов на флот......
Навскидку. Опираюсь на мыслим ув.Бивера...........
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 18.01.07 11:37. Заголовок: Re:
Кобре просьба - с бюджетом куда нибудь перейдите, а ? Тут все таки немного не о нем тема. Без обид.
Еще насчет браков членов императорского дома на сестрах. Господа - а Александра Федоровна и Елизавета Федоровна ? Тенденция однако.
Что касается последствий такого брака. Есть возможность (совсем не обязательная) того, что отношения с Англией будут несколько лучше. Они в сущности то хорошие были, то плохие. Плюс династические игры. К примеру среди крестных отцов Эдуарда Восьмого (будущего) были и Николай Второй (будущий) и Вильгельм Второй. Можно также предполагать, что некоторое напряжение вносила и история с Викторией Мелитой. Здесь же имеем двойной брак с членами британской королевской фамилии. При этом дети от этих браков будут членами оной фамилии. Известно, к примеру, что Владимир Кирилович шел в списке престолонаследия на 20 месте. Не близко, но если учесть, что в этом списке было несколько сотен имен - совсем неплохо. Кстати - дети Михаила и Бетси будут подальше. То есть не факт, что английская эскадра в Вейхайвее будет мочить японский флот ( ), но то что к прмеру интернироваться артурцы без зазрения совести в Вейхайвее смогут - почему бы не предположить - он кстати ближе Циндао. Кроме того дата подписания договора между Англией и Японией совпадает с предполагаемой датой свадьбы Михаила и Бетси. Тоже тема для размышлений.
Далее - вопрос желтой опасности возник все таки не в 1908 и даже не в 1899, а в 1885. Во время войны французов с китайцами.
Далее - о наследственных проблемах в доме Романовых. От Николая осталось четыре дочки. Осталась Аликс. Есть поле для спекуляций - как то эмиграция Аликс с дочерьми. Кроме того в ином свете выглядит предполагаемый роман Ольги и Дмитрия Павловича. Ведь дети Павла Александровича воспитывались в семье сестры Аликс - жены в.к. Сергея Александровича Елизаветы Федоровны. То есть проявляется возможность чего то вроде династической оппозиции. Также можно предполагать не слишком хорошие отношения Бетси с вдовствующей императрицей, ибо именно она была главным противником свадьбы Владимира Александровича и Виктороии-Мелиты. Вариант игры насчет разрешения брака Павла Александровича и Карнович отметаю. Возможно конечно, что Михаил в виде исключения признает этот брак как морганастический, но радости это никому особенно не доставит. Никому он в сущности не выгоден. То есть - с глаз долой из сердца вон. Таким образом имеем блок сестер-виндзорш против блока сестер-гессенских. Что будет с дочерьми Николая далее ? Многое зависит от отношений между оными блоками. Также - не появится ли в Петербурге мегафаккер Распутин. В этой реальности он будет что то вроде психоаналитика-ебаря. Без привязки к царевичу Алексею. Но в идеале (для девчонок) предложил бы такой расклад. 1. Ольга благополучно выходит замуж за Дмитрия 2. Татьяна за какого-нибудь германского князя (она была единственной из дочек, кто имел близкие отношения с матерью), а может и за Эдуарда 3. Марию вместо Ольги (как планировалось) выдадут замуж за Кароля Румынского 4. Анастасию выдадут за Алескандра Сербского (планы в отношении той же Ольги).
То есть тут какая ситуация. Имелось 3 очень приличных жениха в то время в Европе - Эдуард, Кароль, Александр. И есть мнение, что именно за них и есть смысл отдавать этих самых дочек. Плюс дети и внуки Вильгельма Второго. Кроме того я в шутку предлагал выдать Анастасию за Томислава Очередного. Тоже вариант. Так в итоге все таки породнимся с итальянцами. МОжно также предполагать, что Михаил будет лично заинтересован выдать Татьяну за Эдуарда, чтобы связать эти линии Романовских жен - Гессенскую и Виндзор.
Хотите, я за него отвечу? Найденный вариант, конечно, интересен. И, если бы мы только начинали писать тайм-лайн, такую возможность можно было бы только приветствовать. Жаль что раньше проморгали. НО! Роман с Михаилом у девицы был в 1902. То есть, уже после развилки. Личная жизнь Михаила пошла иным путём. Он мог с ней элементарно не встретиться, или встретиться, но будучи замордованным свалившимся на него грузом ответственности, не обратить внимания. Любовь - материя тонкая и непредсказуемая. Если в нашей реальности роман был, то в МЦМ-2ТК не сложилось. Детерминизма здесь нет и быть не может. В общем, что написано пером, того не вырубишь топором.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 18.01.07 13:06. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
И, если бы мы только начинали писать тайм-лайн, такую возможность можно было бы только приветствовать. Жаль что раньше проморгали.
Как уже было и не раз - всплывают варианты которые ранее не рассматривались, потому как на полную катушку использовался принцип бритвы Оккама - не плодить сущностей. Только под сущностями подразумевалось абсолютно все, на что некоторым демиургом было просто влом обращать внимание. И руководствовались они при этом не здоровым перфекционизмом, а принципом - "и так сойдет, что то там намного важнее". В итоге имеется совершенно неестевственный мир, в духе эпизода из "Понедельник начинается в субботу", где главный герой путешествуя по мирам фантастических рассказов на машине времени видит толпы полуодетых людей, потому что авторы часто использовали описания вроде "Зашел имярек в шляпе"
Как уже было и не раз - всплывают варианты которые ранее не рассматривались, потому как на полную катушку использовался принцип бритвы Оккама - не плодить сущностей. Только под сущностями подразумевалось абсолютно все, на что некоторым демиургом было просто влом обращать внимание. И руководствовались они при этом не здоровым перфекционизмом, а принципом - "и так сойдет, что то там намного важнее". В итоге имеется совершенно неестевственный мир, в духе эпизода из "Понедельник начинается в субботу", где главный герой путешествуя по мирам фантастических рассказов на машине времени видит толпы полуодетых людей, потому что авторы часто использовали описания вроде "Зашел имярек в шляпе"
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 18.01.07 13:49. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
В общем, что написано пером, того не вырубишь топором
По данному конкретному моменту несогласен. Когда строился про этот момент никто не знал. А кто такая Ксения по большому счету? ДАже в МЦМ-2ТК? А никто. Миша ее не знает и не знаком. Фактически это брак по рассчету. Однако парень в 23 года ( а Мише в 1902 году именно столько) вряд ли будет так все рассчитывать. Я еще понимаю чтоб невеста была из архивлиятельной семьи и такой брак приносил бы большую выгоду. Так нет же. Ведь Ксению мы выбрали из рассчета - лишь бы не немка. Не думаю что не только Миша, но и Мария Федоровна выбрала бы Ксению по такому принципу. Кто такая Ксения? Княжна маленького горного княжества. Замухрышка, по большому счету.
Вандал пишет:
цитата:
ичная жизнь Михаила пошла иным путём. Он мог с ней элементарно не встретиться, или встретиться, но будучи замордованным свалившимся на него грузом ответственности, не обратить внимания.
Но в таймлайне не прописано и не обосновано как где и при каких обстоятельствах он познакомился с Ксенией. Т.е. рассчет. Но выгоды для России при таком Рассчете я не вижу. Значит это не рассчет.
В общем я считаю что в данном конкретном случае можно пойти на изменения таймлайна. Попрошу мои слова записать в протокол.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 18.01.07 13:54. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Но в таймлайне не прописано и не обосновано как где и при каких обстоятельствах он познакомился с Ксенией
Можно предположить конечно, что Ксюшу могли сестрички вызвать в Россию, как они вызвали Распутина. Но вариант Бетси (знакомства личного с Михаилом) на похоронах по крайней мере логичен. Ясно же, что Мария Александровна будет на них присуствовать как родная тетка Николая.
В итоге имеется совершенно неестевственный мир, в духе эпизода из "Понедельник начинается в субботу", где главный герой путешествуя по мирам фантастических рассказов на машине времени видит толпы полуодетых людей, потому что авторы часто использовали описания вроде "Зашел имярек в шляпе"
Вы имеете право на такое мнение. Создатели тайм-лайна имеют право Ваше мнение игнорировать. Крысолов пишет:
цитата:
Когда строился про этот момент никто не знал.
Ну да, нам минус, но теперь уже поздно пить боржом. Вы прям хотите идеальной работы. Так не бывает. Требование учесть все нюансы вступает в противоречие с требованием написать тайм-лайн поскорее. Я считаю, что второе требование важнее. Найденная Седовым кандидатура интересна, но сошлюсь на неоднократно отстаиваемый мной принцип: если какое-то событие может произойти, это ещё не значит, что оно непременно произойдёт. Поэтому предлагаю оставить всё, как есть, сославшись на причуды теорвера. В противном случае создаётся неприятный прецедент переделки уже сделанного, который позволит всяким безотетственным личностям, ссылаться на него и затягивать получение конечного результата. Прошу занести моё мнение в протокол. Седов пишет:
цитата:
Но вариант Бетси (знакомства личного с Михаилом) на похоронах по крайней мере логичен.
А вот как раз в делах сердечных никакой логики нет и быть не может.
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 18.01.07 14:32. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Раздел мiрового владычества между Англосаксами и Славянами будет полный и на нашей планете водворится, наконец, желанный мир и порядок, ибо против этих двух сил не найдется никакой третьей."
Дык это реал! А мир почему-то не наступил, то есть наступил, но в форме войны, холодной.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 18.01.07 14:36. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Ну да, нам минус, но теперь уже поздно пить боржом.
Не поздно.
Вандал пишет:
цитата:
но сошлюсь на неоднократно отстаиваемый мной принцип: если какое-то событие может произойти, это ещё не значит, что оно непременно произойдёт
То же самое можно сказать о Ксении.
Вандал пишет:
цитата:
Поэтому предлагаю оставить всё, как есть, сославшись на причуды теорвера. В противном случае создаётся неприятный прецедент переделки уже сделанного, который позволит всяким безотетственным личностям, ссылаться на него и затягивать получение конечного результата.
Вопрос о переделке таймлайна зависит не от личностей, а от создателей. Я сам против переделок, но в данном конкретном случае полагаю не только возможным, но и необходимым изменение произвести.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 18.01.07 14:57. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
на тайм-лайн Вашего МЦМ-С.
Да его нет. Была шутка-спекуляция под названием "Интервью Керенского" после чего Крысолов настойчиво пригласил участвовать в работе над МЦМ-2ТК. Чем я собственно и занимаюсь. И есть мысли насчет некоторых моментов которые считаются в МЦМ-2ТК еретичными. Но я уже сейчас понимаю, что таймлайн сечас монополизировал один человек, который уже знает чем все кончится. И подгоняет все под искомый результат. А другой фактически записывает его мысли. Нужно это кому то ? Мож и нужно. Но не мне. Мне интересно досконально прокачать всё что я могу прокачать. Если мне сейчас неинтересен бюджет и ДАЖЕ строительство флота - я на них не заморачиваюсь, но и не посылаю лесом. Просто многие вещи шли параллельно. Когда ВЫ начинали свои соло-выступления Вы к примеру знали про то кто такой Тиханович-Савицкий и как он может повлиять на историю России ? Ясен хрен - нет. Вы знали про Зубатова. И поэтому таймлайн выглядит как альтбиография Зубатова и не более с вкраплениями про РЯВ. Те же итальянские крейесра, Бирилев и много других примеров. Вам интересно ? Да ради бога. И мне интересно. Но другое. И я четко понимаю, что таймлайн - это результат максимально глубокой проработки реальной истории и чтобы его четко представить надо копать и копать, а не подгонять микроскопическую составляющую реальности по желаемую схему. Вы глубоко прокапали по тематике строительства флота. Респект. Но вариант Ксюхи, я, пару лет назад предложил просто от души. Как интересный вариант. Потом возникли сомнения. А куда собственно торопится то ? Есть еще куча вариантов. Просто НИКТО ранее не знал, что у Бетси и Михаила был роман, а вот то что Михаил и Ксюха были хотя бы знакомы - до сих пор неизвестно. Да и не красавица она была вообщем. Не нравится, что меняется Ваш таймланй ? Ваше мнение. Вы в праве его иметь или не иметь. Как и таймлайн. Вот когда я буду уверен в том, что ЗНАЮ как бы развивались события в МЦМ-С, тогда и начну его писать, а так - в свое время Крысолов озвучил его основные идеи (не забыв кстати приписать. что они еретические) - 1. Раздел Германии 2. Приход к власти в России социалистов в 1934г. И ВСЕ ! Это все основные идеи. Подгонять под них историю не хочу. И не буду. Посмотрим что может получится. Слишком много факторов. И также не хочу писать как в свое время Мухин написал - "Я, дескать, в экономических и политических вопросах не разбираюсь, так что бронеавтомобилей будет МНОГО". Но это он написал три года назад. Сомневаюсь. что он и сейчас так думает. Надеюсь, я развернуто ответил.
Вандал пишет:
цитата:
Создатели тайм-лайна имеют право Ваше мнение игнорировать.
Мне честно говоря далеко и лесом.
Вандал пишет:
цитата:
позволит всяким безотетственным личностям, ссылаться на него и затягивать получение конечного результата
Интересное заявление. особенно учитывая ответсвенность того, кто этот самый результат выдает. Оскорбили человека походя.
Вандал пишет:
цитата:
А вот как раз в делах сердечных никакой логики нет и быть не может.
Как раз в делах сердечных дофига логики. От химической до экономической.
Вандал пишет:
цитата:
если какое-то событие может произойти, это ещё не значит, что оно непременно произойдёт
Не спорю. Проблема однако в том, что событие оное произошло в реале. И вопрос только в последствиях, а последствия как раз замечательно ложатся в канву альтернативы. Кто то когда то писал о "кругах на воде". Не Вы ли ? И кстати - в той дискуссии когда Вы это написали - Вы были абсолютно правы.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 18.01.07 15:05. Заголовок: Re:
Ок. У меня есть предложение ув. г-ну Вандалу. Давайте не будем зацикливаться на переделке таймлайна, а просто тихо мирно обсудим видимые последствия такого брака. Если Вам неинтересно, то ради бога. Никто ж Вас не неволит.
И также не хочу писать как в свое время Мухин написал - "Я, дескать, в экономических и политических вопросах не разбираюсь, так что бронеавтомобилей будет МНОГО".
А я согласен с Седовым. За прошедшие годы МЦМ так развился и расширился, что уже не влезает втесные рамки какого-либо таймлайна. Он обогатился многими идеями и проектами - замечательными эссе коллеги Мухина про ПМВ и РЯВ2, заметками georgа про русское правое движение, обсуждениями про РЯВ от cobrы, потрясающей работой imalа про Автопром и многими, многими другими. Коллега Седов совершенно правильно говорит "Мне интересно досконально прокачать всё что я могу прокачать"! В этом и суть проекта МЦМ - как я его понимаю - альтернативная история сохранение монархии в России. То что сейчас существуют десяток разным МЦМ говорит о том, что народ хочет прорабатывать все альтернативы по максимуму. И клеймить еритическими новые идеи бессмысленно и вредно.
Никто никого не клеймит, а весело подтрунивает друг над другом.
И всё же. После МЦМ-2ТК появилось довольно много других вариантов МЦМ. Во всех из них есть интересные идеи осованные как раз на расхождениях и альтернативах по отношению к уже существующему таймлану. Конечно основная работа ведётся над основным проектом, однако и он в последнее время подвегся существенному перелому когда georg предложил сделать опору на правых. Возможно пришло время сделать небольшую ревизию МЦМ - определить новые узловые точки альтернативы, место новых персонажей (Щербакова, Шарапова), невест Михаила и т.д. Мне кажется это пойдёт полезно.
Коллега, ну когда вы перестаните искажать савную фамилию потомка Ольговичей Черниговских? Щербатов, а не Щербаков.
Бивер пишет:
цитата:
Кто за то, чтобы перетряхнуть старые наброски?
Как человек, недавно опустошивший с герром Оберстом не одну бутылку, вношу информацию, что рулевой таймлайна из-за большой загруженности профессиональной деятельностью "упустил нить" сюжета, и стоит на распутье. И кстати не следил за последними обсуждениями.
И, как я полагаю, при Вашем подходе шансов дождаться его нет. Знаете, мы можем с другими членами команды расходиться во взглядах на какие-то моменты тайм-лайна, но общее, что нас объединяет: нам нужен результат. Тайм-лайн. У увлекательного процесса должна быть точка выхода. Это аксиома, с которой, полагаю, согласятся все. Тратить всю жизнь на перебор всех вариантов мы категорически не согласны. Ваш подход (как у всех генераторов идей) в корне отличается. Понимаю, но в парадигму создания МЦМ-2ТК это никак не укладывается. Седов пишет:
цитата:
после чего Крысолов настойчиво пригласил участвовать в работе над МЦМ-2ТК. Чем я собственно и занимаюсь.
Так, может быть, всё-таки, Вам не стоит забывать, для чего Вас пригласили, и Вы немножко подстроитесь под цели команды, пусть даже, в известных пределах, наступив на горло собственной песне? Просто усвойте, что единожды сделанное переделке не подлежит. Возможно, это позволит Вам подходить к вопросу более ответственно, а не как в случае с выбором невесты Михаила. А с Ксюшей на совести Вам теперь придётся жить. Так и по жизни бывает. Один раз схалтуришь - а потом всю жизнь плачешь. Поэтому лично я с некоторых пор стараюсь не халтурить, но понимаю, что совсем без халтуры не обойтись, времени на то, чтобы всё делать качественно, не хватит. Седов пишет:
цитата:
Но я уже сейчас понимаю, что таймлайн сечас монополизировал один человек, который уже знает чем все кончится. И подгоняет все под искомый результат.
И это правильно. Потому что альтернативный вариант - рассмотреть и расписать все возможные варианты - задача неподъёмная. Говорю это, после того, как забацал буквально небольшое исследование по узенькому вопросу. Поэтому и выбрали одну конкретную ветку. Лично я воспринимаю это как эксперимент с целью проверить - а возможен ли такой путь? Седов пишет:
цитата:
Мне интересно досконально прокачать всё что я могу прокачать.
Написанная фраза содержит в себе противоречие между "досконально" и "всё, что могу". Потому что результат "сделал досконально всё, что мог" - это не критерий. Критерием было бы: в заданных рамках изучил досконально. Или: в заданных рамках, в заданный срок, выдал результат, который устроил Заказчика. А то, что предлагаете Вы - это какое-то единоборство с самим собой, причём, с главной целью убить время и получить при этом удовольствие (Блин! Да это ж онанизм! Не знаю как Вам, а по мне, так классный секс с классной тёлкой удовольствия даст больше). Если Вы такой индивидуалист, то Ваше участие в любой команде ограниченно, в силу того, что Вы недисциплинированны. Что наглядно и видно. Вместо того, чтобы выискивать подобные проблемы в перспективе и находить для них решения, чтобы халтура с Ксюшей не повторилась, Вы занимаетесь тем, что уже не должно изменяться. Седов пишет:
цитата:
Когда ВЫ начинали свои соло-выступления Вы к примеру знали про то кто такой Тиханович-Савицкий и как он может повлиять на историю России?
Я про него и сейчас не знаю. И не вижу в этом ничего страшного. "Может" != "Повлияет". Я и про Зубатова не знал. Кто такой в нашем реале Зубатов и как он повлиял на историю России? Вот так и этот Тиханович-Савицкий, возможно, на МЦМ-2ТК никак не повлияет. Особенно с такой фамилией. Вы просто сравните, как звучат фамилии Зубатов и Тиханович-Савицкий, и Вам станет понятно, что у последнего никаких шансов нет. Зубатов на бренд тянет, Тиханович-Савицкий - нет. Седов пишет:
цитата:
Те же итальянские крейесра, Бирилев и много других примеров.
Про итальянские крейсера Вам в своё время было сказано, что этот момент был рассмотрен, и было решено оставить как в реале. "Может произойти" не значит "должно произойти". Про то, что Бирилёв в реале некоторое время командовал ТОФом я и без Вас был в курсе, но опять же, посчитал это несущественным. Внятных разъяснений, почему Вы считаете этот момент важным, от Вас не последовало, поэтому считаю вопрос закрытым. Седов пишет:
цитата:
Вот когда я буду уверен в том, что ЗНАЮ как бы развивались события в МЦМ-С, тогда и начну его писать
Вы никогда не будете этого знать, потому что ставите себе явно нереальные критерии. Поэтому тайм-лайн МЦМ-С никогда не будет написан. По МЦМ-2ТК нас такие варианты не устраивают. Седов пишет:
цитата:
И также не хочу писать как в свое время Мухин написал - "Я, дескать, в экономических и политических вопросах не разбираюсь, так что бронеавтомобилей будет МНОГО".
В таком случае, Вы просто не понимаете, что принципиально важно (типа финансов, от которых зависит количество бронеавтомобилей), а что нет, что даёт лишь возможности, которые не обязаны реализоваться. Седов пишет:
цитата:
Интересное заявление. особенно учитывая ответсвенность того, кто этот самый результат выдает. Оскорбили человека походя.
Я не про Полковника, а про Вашу деятельность. Вот Вы выступили, смутили Крысолова, теперь он начнёт тормошить Полковника на предмет переписывания тайм-лайна. А изменения от иной кандидатуры невесты там грядут весьма и весьма существенные. Не дай бог Крысолову удастся Полковника убедить. Это затормозит тайм-лайн бог знает на сколько времени. Косвенным последствием станет то, что теперь никто не сможет гарантировать, что впредь тайм-лайн не будет переписан вновь. То есть, когда Вы соизволите вновь поучаствовать в написании, нам опять придётся подстраиваться под Ваши идеи, опять терять время. В результате тайм-лайн никогда не будет написан. Зато Вы получите удовольствие сполна. Лично меня такое не устраивает совершенно. Полагаю, что Полковника тоже. Надеюсь, что и Крысолов, когда осознает, к чему всё это приведёт, изменит своё отношение к Вашему предложению. Седов пишет:
цитата:
Как раз в делах сердечных дофига логики. От химической до экономической.
Ну если химиечской, то легко. Пусть даже принцесса приедет в Питер на похороны. Вариант А. Трудности плавания в суровом северном климате ослабит её иммунитет, в результате она подхватит инфлюэнцу, которая вызовет у неё меланхолию, в результате чего Михаил не произведёт на ней никакого впечатления. Вариант Б. Михаил, ошарашенный внезапно свалившейся на него ответственностью, будет сильно переживать, что приведёт к ослаблению иммунитета (а здоровья он был не крепкого, послабее Николая, это совершенно достоверно известно). В результате он подцепит инфлюэнцу, впадёт в меланхолию, и принцесса не произведёт на него никакого впечатления. Вариант В. Похороны у нас, если не ошибаюсь, в начале февраля. Соответственно, химия ещё зимняя, весенней (и ранне-осенней) эйфории, присущей молодым людям и толкающей их на безумства ещё нет. Так что без всякой инфлюэнцы Михаил и принцесса просто не произвели впечатления друг на друга. Вариант Г. Фактор мест. Если в реале Михаил с принцессой встретились где-нибудь в Европе, то это совсем другое дело, чем встреча на похоронах. Нет атмосферы праздника, наоборот, все печальны. Не до влюблений. Седов пишет:
цитата:
Проблема однако в том, что событие оное произошло в реале.
Не вижу проблемы. Событие имело место в реале после точки развилки. Следовательно, в МЦМ-2ТК его могло не быть. Седов пишет:
цитата:
Кто то когда то писал о "кругах на воде". Не Вы ли ? И кстати - в той дискуссии когда Вы это написали - Вы были абсолютно правы.
Абсолютных истин не бывает. То, что было справедливо в той дискуссии, может не иметь никакого значения в этой.
Давайте не будем зацикливаться на переделке таймлайна, а просто тихо мирно обсудим видимые последствия такого брака.
В таком разрезе - пожалуйста. Возможно, кто-то захочет написать и такой МЦМ. Возможно, даже сам поучаствую. Да, предыдущее письмо писалось мной часа полтора в перерывах между основной работой, поэтому развития дискуссии за это время я не видел. Прошу это учесть в ответах.
Конечно основная работа ведётся над основным проектом
МЦМ-2ТК - не основной проект. Это вполне конкретный проект, в котором рассматривается одна конкретная ветка. Идея "Больше МЦМов хороших и разных" высказывалась мной ещё два года назад. К сожалению, если разнообразие налицо, то вот с хорошими напряжёнка. Авторский произвол зашкаливает.
Придётся править очень сильно. Раннее начало англо-русского сближения по этому поводу становится вполне вероятным. А это и на русско-японскую может повлиять. Правда, с другой стороны, мне, как ответственному за флотскую программу, даже хорошо. Тем выше вероятность заказа дредноутов в Англии.
Про итальянские крейсера Вам в своё время было сказано, что этот момент был рассмотрен, и было решено оставить как в реале.
Хм. Я так понял из тогдашних гневных филиппик, что к истории итальянских крейсеров Вы подошли с бритвой Оккама наперевес и не более.
Вандал пишет:
цитата:
Я про него и сейчас не знаю. И не вижу в этом ничего страшного. "Может" != "Повлияет". Я и про Зубатова не знал. Кто такой в нашем реале Зубатов и как он повлиял на историю России? Вот так и этот Тиханович-Савицкий, возможно, на МЦМ-2ТК никак не повлияет. Особенно с такой фамилией. Вы просто сравните, как звучат фамилии Зубатов и Тиханович-Савицкий, и Вам станет понятно, что у последнего никаких шансов нет. Зубатов на бренд тянет, Тиханович-Савицкий - нет.
А мож Вы и правы. Русскому человеку фамилиё короткое надо для запоминания - Ленин, Сталин, Путин, Ельцин, Брежнев, Хрущев. если больше двух слогов - то капец - или сам умре или еще что.
Вандал пишет:
цитата:
Написанная фраза содержит в себе противоречие между "досконально" и "всё, что могу".
Не содержит. "Все что смогу означает" - "Все темы которые будут для меня настолько интересны, что мне не жалко будет потратить на них время". И поверьте - чем глубже копаешь, тем интереснее становится. В том плане, что то что мы знаем об истории того времени - это совсем не то что было на самом деле.
Вандал пишет:
цитата:
Знаете, мы можем с другими членами команды
Я с ВАМИ в одну команду точно не вхожу. Вандал пишет:
цитата:
У увлекательного процесса должна быть точка выхода
Да уж. (смайлик вымарат самоцензурой). Кстати - некие товарищи в свое время обвиняли другого товарища в ошибочности лозунга "Цель ничто, движение все". Так вот народ пошедший за первыми как был в так и остался, а народ второго продолжает двигаться. Причем довольно успешно. Вандал пишет:
цитата:
А с Ксюшей на совести Вам теперь придётся жить.
Ща (вымарато самоцензурой) пойду утоплюсь или повешусь. Тут фронт работ вырисовывается - найти точки сопикосновения как с Бетси, так и с Ксюхой. Найду, сравню, выскажусь. Может еще кто интересный на поверхность всплывет, только не (вымарато самоцензурой).
Вандал пишет:
цитата:
Говорю это, после того, как забацал буквально небольшое исследование по узенькому вопросу.
Ну нормальное исследование было. Конечно до других далековато, но иногда было интересно читать. Только я не понял. что этот факт доказывает ?
Вандал пишет:
цитата:
А то, что предлагаете Вы - это какое-то единоборство с самим собой, причём, с главной целью убить время и получить при этом удовольствие (Блин! Да это ж онанизм! Не знаю как Вам, а по мне, так классный секс с классной тёлкой удовольствия даст больше).
Не думаю что онанизм - это то чем я занимаюсь. Для онанизма нужно иметь хотя бы одну свободную руку, а я обычно печатаю сразу двумя. А насчет противоборства с самим собой - в науке это называется перфекционизм и извращением не является. Тему с критическим отношением к Ксюхе я открыл полтора месяца назад, потому что разбираясь в генеалогии Романых испытал сомнение на предмет её детородной функции. Я и сейчас его испытываю. Кроме того, с каждым разом я понимаю, что АИ требует максимально досконального знания предмета и формирования своего рода методологии для оценки альтернатив. Согласен, когда я выдвигал кандидатуру Ксюхи, я многие факторы не учитывал, но с тех пор прошло много времени. Все меняется. И я решил перепроверить, поискать другие варианты. Грубо говоря, я в то время даже не имел ссылок на приличные генеалогические ресурсы.
Вандал пишет:
цитата:
Внятных разъяснений, почему Вы считаете этот момент важным
Не до этого было. Конец года знаете ли. Не всегда есть время в чем то глубоко копаться. Да вот только когда один из флотофилов задал вопрос в тематической ветке - "А кто был командиром Кронштадсткого порта после Макарова" не Вы ответили. Значит не знали.
Вандал пишет:
цитата:
Вот Вы выступили, смутили Крысолова
Если бы Вы только знали СКОЛЬКО всего не попадает из нашего общения с Крысоловом в аське на страницы форума. Без согласования с Крысоловом я бы не стал эту тему открывать. И кто он, царевна Ольга с фотографией Давида Микеланджело в руках что ли, чтобы смущаться ?
Вандал пишет:
цитата:
Зато Вы получите удовольствие сполна
ради этого и занимаюсь АИ, акромя получения несказанного удовльствия от изучения (а не написания) истории.
Вандал пишет:
цитата:
Пусть даже принцесса приедет в Питер на похороны.
Уважаемый ! А вот за четыре последующих варианта несказанно благодарен ибо эти варианты помогают мне сформировать фронт работ по доказательству как возможности романа Михаила с Бетси, так и фронт работ по варианту Ксюхи. Есть неприятное, но смутное подозрение, что и другие кандидатуры могут повылазить.
Вандал пишет:
цитата:
Авторский произвол зашкаливает.
Вот тут я опять с Вами согласен. написал и подумал - ща ответит - "И нефиг со мной соглашаться"
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 18.01.07 17:41. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Раннее начало англо-русского сближения по этому поводу становится вполне вероятным.
На самом деле это неочевидно. Ибо брак браком, а политика политикой.
Какой момент в таймлайне меня смущает. Он всегда меня смущал:
цитата:
19 января 1902. (АИ) По окончании годичного траура по Николаю объявлено об обручении Михаила с предпоследней дочерью "тестя Европы" черногорского князя Николая I Петровича Негоша Ксенией. (ЕЛЕНА, КАК И В РЕАЛЕ, ВЫХОДИТ ЗАМУЖ ЗА ИТАЛЬЯНСКОГО КОРОЛЯ. Ксения 1881 года рождения, в реале замуж не вышла)
Почему? Почему ее выбрали? Ясное дело что лично Миша с ней не встречался. А где рассчет? Не вижу.
И еще вопрос. Кто от России присутствовал на похоронах королевы Виктории? Николай или Миша?
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 18.01.07 17:45. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Придётся править очень сильно. Раннее начало англо-русского сближения по этому поводу становится вполне вероятным. А это и на русско-японскую может повлиять. Правда, с другой стороны, мне, как ответственному за флотскую программу, даже хорошо. Тем выше вероятность заказа дредноутов в Англии.
Тут вот в чем фигня может вылезти. Про историю романа Владимира Александровича и Виктории Мелиты Вы вероятно наслышаны. Но вот смотрите - дал разрешение на брак Николай после присоединения к Антанте. Это же симптом. То есть - не влияло ли на то что брак не был ранее разрешен и то что отношения с англичанами в то время были хреновыми. Бетси - родная сестра ВМ. Конечно - в то время близкородственные отношения влияли на политику только тогда когда это было выгодно, но ведь какие то основания кроме того - нравится / не нравится у Николая и его мамаши были ?
Вот возмьмем опять же РЯВ. Будет ли Англия таскать каштаны из огня для России ? Нет конечно. Война должна начаться. Но ! Возможен ли вариант при котором русские капитаны будут рассматривать возможность интернирования не только в Циндао, Шанхае или Маниле, но и в Вейхайвее ? Ведь ничто не мешало тому же "Севастополю" уйти в тот же Чифу, кроме ясного понимания, что японцы придут за ним и спокойно расстреляют не обращая внимания на то что Чифу нейтральный город. Как они делали с русскими миноносцами. До Циндао еще дойти надо. А Вейхайвей вот он, много ближе Циндао. И если операцию по интернированию проводить летом, то русские корабли окажуться под надежной защитой 5 английских броненосцев. Зимой хуже конечно, броненосцев там нет, но все равно - на Англию никто руку не подымет. Конечно - это всего лишь спекуляция, но... Далее. Известно, что японский посланник в Лондоне Хаяте (кажется) в июле 1904г. выдвинул предложение начать переговоры о мире, единственным условием которых было б то, что с инициативой должны выступить русские. Но ситуация в то время былп такова, что это означало б потерю лица. После потери Артура лицо уже было некуда дальше терять и переговоры о начале переговоров начались. В свое время я предлагал кобре вариант при котором Россия таки выступает с предложением оставновить войну, но сразу после удачного прорыва 1ТОЭ во Владик (МЦМ-7), но понимания идея не нашла. А если англы просто цыкнут погромче типа "Стоять горячие азиатские парни" ? И переговоры начнутся не в Портсмуте (фактически на враждебной территории), а где нибудь в Ливерпуле к примеру. На фактически нейтральной территории (в отличии от реала). не хотел бы спекулировать на возможности последующего японо-американского союза, но в сущности - почему нет. Я уже сейчас могу представить во что он выльется году этаку в 1920. Насчет строительства дредноутов в Англии. Конечно возможно. Политика политикой, а деньги деньгами. Немцы то вон строили русским крейсера. тут вопрос то в том - согласятся ли русские чиновники отдать свои откаты англичанам или нет.
И еще одна фраза насчет финансов (забыл ответить в предыдущем посте) - у СССР было ну очень много танков 22 июня 1941. И у французов их тоже было много в апреле-мае 1940. Но что толку ?
тут вопрос то в том - согласятся ли русские чиновники отдать свои откаты англичанам или нет.
1. Что Вы понимаете под откатами? Так, для справки: чиновники откаты не отдают, а получают. 2. В реале как раз англичане нисколько не смущались такой ерундой, исправно снабжая русский флот по "особым" прейскурантам. Им даже лучше: до возврата отката, можно деньги в банке покрутить, правда,не уверен, что при тех процентах эта процедура была выгодна.
ут фронт работ вырисовывается - найти точки сопикосновения как с Бетси, так и с Ксюхой. Найду, сравню, выскажусь.
Господин Крысолов - Вы поняли? Не надо пока ничего менять в тайм-лайне. Один раз господина Седова уже послушались - получили Ксюшу. И что будем делать, если с Бетси выйдет такой же пшик?
Коллега, ну когда вы перестаните искажать савную фамилию потомка Ольговичей Черниговских? Щербатов, а не Щербаков.
Сорри. Привязалось к языку, никак не отцепится.
Вандал пишет:
цитата:
МЦМ-2ТК - не основной проект. Это вполне конкретный проект, в котором рассматривается одна конкретная ветка.
Ну не знаю, обычно когда на форуме говорят МЦМ имеют в виду именно МЦМ-2ТК. Для меня и, я уверен, для многих это именно основной и главный проет этого форума. Этот проект разрабатывается аж с 2003 года, если я не ошибаюсь, в то время как остальные "старые ветки" давно завяли.
Крысолов пишет:
цитата:
В переписке таймлайна не вижу ничего страшноего. Если это происходит не регалярно, а в порядке исключения.
А мне как раз кажется, что "перетряхивать" таймлайн надо регулярно - хотя раз в полтора-два года. Иначе заплесневеет.
Седов пишет:
цитата:
Блин ! Одно лицо - Казанова в "Профессоре в законе". Такие политическими деятелями (удачливымми) не становятся.
Тут я всё же соглашусь с Седовым - в большую политику он врядли пробъется. Мещанское происхождение, глубокая провинциальность и вместе с тем редкий идеализм. Хотя вот в земстве он бы себя проявил очень сильно.
Ну не знаю, обычно когда на форуме говорят МЦМ имеют в виду именно МЦМ-2ТК.
1. Мухинский МЦМ обсуждали здесь ещё задолго до форума. А МЦМ-2ТК к МЦМ Мухина не относится никак, кроме общей личности царя. Ну и куда прикажете девать МЦМ-4? 2. Дата возникновения темы МЦМ-2ТК - 2004 год. Я как раз в том году пришёл на форум, и МЦМ-2ТК возник при мне. А форум существовал задолго до. 3. Не знаю, как кто, а когда я хочу говорить об МЦМ-2ТК, то я так и пишу. Что и другим рекомендую.
"Царство террора грядет - Крысолова, наследника Митры Старое знамя падет - кровь течет, бесконечные литры Вот он вступает с мечом - беспощадно врагов поражает Рот его пышет огнем, и потоки напалма пускает. Славный тиран. Обещаем служить тебе верно. В храме дымится кальян, изгоняя нечистую скверну. Молот и крест. А на флаге его откровений - Секс, Геноцид и Инцест" - дилетанты, склоните колени".
1. Мухинский МЦМ обсуждали здесь ещё задолго до форума. А МЦМ-2ТК к МЦМ Мухина не относится никак, кроме общей личности царя. Ну и куда прикажете девать МЦМ-4?
Никуда не прикажу. Наработки коллеги Мухина конечно надо использовать (они великолепны, бесспорно), но там главным образом - военные вопросы. Остальное тоже надо прорабатывать.
Вандал пишет:
цитата:
2. Дата возникновения темы МЦМ-2ТК - 2004 год. Я как раз в том году пришёл на форум, и МЦМ-2ТК возник при мне. А форум существовал задолго до.
Ну, я не такой долгожитель, но первые темы о МЦМ-2ТК, которые я читал в архивах, вроде бы относятся к 2003 г. Хотя упорствовать не буду. Возможно ошибся.
Вандал пишет:
цитата:
Не знаю, как кто, а когда я хочу говорить об МЦМ-2ТК, то я так и пишу. Что и другим рекомендую.
Мухинские разработки и таймлайны МЦМ-2ТК - единственное который выкладывается вне форума - на том же самиздате. Вы на форуме ветеран, а я приплыл сюда недавно и как раз с самиздата. По-этому есть некоторая разница в восприятии.
Наработки коллеги Мухина конечно надо использовать (они великолепны, бесспорно), но там главным образом - военные вопросы.
Не согласен с ценностью наработок Мухина для МЦМ-2ТК и прочих МЦМов. Бивер пишет:
цитата:
но первые темы о МЦМ-2ТК, которые я читал в архивах, вроде бы относятся к 2003 г.
То был ещё не МЦМ-2ТК. То были некие фантазии по поводу некоего гибрида Мухинского МЦМ с не пойми чем. Даже по поводу развилки единства взглядов не было. Но зато уже тогда стало понятно, что тема вариаций МЦМ необъятна, как жизнь. Вот отсюда и возникло желание как-то уменьшить размер задачи.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 18.01.07 19:47. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Не согласен с ценностью наработок Мухина для МЦМ-2ТК и прочих МЦМов.
идея с экономией за счет отсутствия линкоров несерьезно, по тем возрениям...........
А о военном реформировани возникает одна крамольная идея..
Осовец держался потому что он был развернут в подобие укрепрайона. Это сучайно получилась??? Или военная мысь уже подошла вплотную к формированию линий укрепрайонов вместо отдельных узов обороны-крепостей
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 18.01.07 19:54. Заголовок: Re:
Вот такой странный момент насчет присуствия или неприсуствия Беатрис в Петербурге на похоронах Николая II.
16 января - умирает Николай II 16 января вечер - официально сообщено о болезни королевы Виктории 19 января - сбор основных родственников у постели больной (информации о наличии там Марии Александровны и её дочерей пока не найдено) 22 января - похороны Николая II (срок после смерти по аналогии со смертью Александра III) 22 января - смерть Виктории 25 января - 9 дней по Николаю II 2 февраля - похороны Виктории 25 февраля - 40 дней по Николаю II
Вот такой странный момент насчет присуствия или неприсуствия Беатрис в Петербурге на похоронах Николая II.
16 января - умирает Николай II 16 января вечер - официально сообщено о болезни королевы Виктории 19 января - сбор основных родственников у постели больной (информации о наличии там Марии Александровны и её дочерей пока не найдено) 22 января - похороны Николая II (срок после смерти по аналогии со смертью Александра III) 22 января - смерть Виктории
Нда. Интересная коллизия. Боюсь, поиск ответа на её разрешение по правилам дворцовых этикетов - занятие бесперспективное. А и вправду, как? Кстати, супруг Марии Александровны там был?
2. Дата возникновения темы МЦМ-2ТК - 2004 год. Я как раз в том году пришёл на форум, и МЦМ-2ТК возник при мне.
А я пришёл в 2003 и МЦМ-2ТК уже обсуждался (причём обоими соавторами). Седов пишет:
цитата:
Вот возмьмем опять же РЯВ. Будет ли Англия таскать каштаны из огня для России ?
А. х.е.з. Тут может войны совсем не быть или она будет в другие сроки с другим ходом. Вам так охота пытаться всё это просчитать? Седов пишет:
цитата:
И если операцию по интернированию проводить летом, то русские корабли окажуться под надежной защитой 5 английских броненосцев. Зимой хуже конечно, броненосцев там нет,
А почему вы думаете, что их там нет зимой? Или у вас есть информация по всем походам броненосцев китайской станции? И это лишь один из многих вопросов, которые возникнут.
По поводу Тихановича, раз уж подняли тему - наиболее подробная из существующих в сети справок здесь.
цитата:
«Правительство третий год терпит это зловредное сборище и на что-то надеется. Пора оставить надежды. Ждать чего-либо от этих жидовских ублюдков (так как таковыми является по своему миросозерцанию большинство русской интеллигенции) не приходится».
цитата:
«Нельзя допустить, чтобы жид благоденствовал за счет русского, умирающего с голода. Необходимо озаботиться скорейшим изданием законов, ограждающих слабого, каковым является русский в экономической борьбе с инородцами».
А я пришёл в 2003 и МЦМ-2ТК уже обсуждался (причём обоими соавторами).
Вы имеете в виду Магомеда с Крысоловом? Нет, всё-таки МЦМ-2ТК родился после того, как окончательно определились с датой развилки. Сначала, наряду с со смертью Николая от тифа, рассматривался вариант японского городового. Поскольку мне довелось поучаствовать в этом обсуждении (тогда я был сторонником развилки в 1891 году) оформление МЦМ-2ТК произошло всё-таки именно в 2004.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 19.01.07 12:07. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
А почему вы думаете, что их там нет зимой? Или у вас есть информация по всем походам броненосцев китайской станции? И это лишь один из многих вопросов, которые возникнут.
Возникнут конечно. А с другой стороны - Вильгельм II был любимым внуком королевы Виктории и единственным (кажется - все источники это подтверждают, КОТОРОРЫЕ я нашел), кто непосредственно присутсвовал при смерти. Кроме того - он шел в первом ряду за гробом по левую руку от Эдуарда Седьмого (по правую шел его младший брат, Герцог Коннаута, будущий ГГ Канады). И все это блаолепие не помешало Вильгельму и другому внуку Виктории - Георгу Пятому, мягко говоря, повздорить во время ПМВ, чему ценой стали 900 000 погибших англичан. ИМХО - Аликс - единственный пример, когда монарха обвиняли в непатриотизме. Вот еще один внук Виктории - Карл Эдуард, герцог Гессенский - англичанин до мозга и костей, а что толку - в ПМВ воевал на стороне Германии, а потом вообще в СА записался. То есть имела место некая монархическая тенденция патриотизма - служить тому народу монархом которого ты являешься. Ну и служили - в меру понимания и своей испорченности.
Что же касается Вейхайвея - то он считался летней станцией. Но конечно - они туда при необходимости НАВЕРНОЕ могли прийти и зимой - но ИМХО - это никакой роли не играет, если не рассматривать варианта вмешательства Англии в войну с целью развести стороны. Если же рассматривать вариант интернирования, то что есть там ББ, что нет - японцы на англов не попрут.
Вандал пишет:
цитата:
Вы имеете в виду Магомеда
А причем здесь Магомед ? Второй соавтор был совсем другой человек. Ныне исчезнувший.
cobra пишет:
цитата:
шчас..................
вас по делу спросили...
Кобра ! Уважаемый ! Без обид. Просто у меня вчера после трехчасового поиска списка родственников на похоронах королевы Виктории только одна мысля в голове крутилася - "По убивать бы их всех и вся недолга". Кстати, во время поисков - нашел ну дюже странную и никогда не обсуждавшуюся развилку. Причем довольно серьезную. Но с ней еще разбираться надо.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 19.01.07 13:22. Заголовок: Re:
Теперь насчет возможности встречи Михаила и Бетси ДО "СМЕРТИ" Николая Второго. И заодно насчет Ксении Негош однако тоже.
Как известно родственники - это сообщество людей, которое собирается месте исключительно в случае изменения его численности. То есть - в случае свадеб, крестин, похорон. Конечно - Михаил мог встретиться с Бетси просто приехав в гости к своей тетушке Марии Александровне или где нибудь на Ривьере или сама Мария Павловна могла заскочить на огонек в отчий дом - Зимний дворец. Вариантов море. Но не имея на руках подробной биографии ни одного из вышеперечисленных персонажей, что то говорить сложно. В реале отказ Николая Михаилу и Бетси в браке произошел то ли в 1902г. (но когда точно неизвестно), то ли в 1903 после смерти дочери Виктории Мелиты в Польше. Известно, что Бетси страшно переживала и уехала к матери на Ривьеру. Неизвестно - кто был инициатором брака, неизвестно - были ли они обручены. Вообще ничего неизвестно. Судьба Бетси была такова, что последующая её жизнь как бы смазала и затенила историю её романа с Михаилом. КРоме того - её судьба также оказалась в тени судьбы её сестры Виктории Мелиты - действительно стоящей хорошего голливудского блокбастера, женщины котороя страстно любила одного мужчину 45 лет подряд и умершей, узнавши, что он ей изменил. Женщины у которой отняли ребенка и даже пытались скрыть от нее факт смерти дочери. Женщины, которая пошла на то, чтоб едва ли не разбить себе жизнь и прослыть падщей, чтоб не подпортить репутацию своего мужа-пидораса. Ну вообщем - много чего там было. Суммируя - Бетси и Михаилу было отказано потому что Николай и датчанка не могли простить своим родственникам развода - это мое мнение, но оно, как я считаю, вполне логично. Недаром Николай сказал - "Лучше смерть, чем развод". Тем более, что Виктория Мелита озвучила причины развода только через 40 лет. Кроме того - Ксения Александровна в одном из своих писем вообще написала, что Бетси знала, что Николай откажется разрешить брак. Однако, некоторые историки считают это лишь сплетнбю, озвученной сестрой царя. Ну ладно - закончим с Викторией Мелитой и вернемся к Бетси и Михаилу.
Итак - варианты встреч на похоронах. Кстати - Виктория Мелита познакомилась с Кириллом тоже на похоронах.
Возьмем 1900г. В течении этого года в ближайшем окружении Романовых был двое похорон очень высокого значения.
26 Апреля 1900г. в Киево-Печерской лавре умирает на 68 году жизни инокиня Анастасия. В миру Александра Петровна Ольденбургская. Вдова Ник Ника старшего (двоюродного деда Николая и Михаила) и по совместительству их троюродная тетка. Это знаковая фигура в доме Романовых. Пользовалась высочайшим уважением. Ушла в монатырь (вроде) при живом еще муже. У нее было два сына - те самые которые женились на сестрах-черногорках. Один из сыновей - Ник Ник младший - двоюродный дядя и четвероюродный брат Николая и Михаила. Безусловно можно предполагать, что Ксения могла присутствовать на похоронах свекрови двух своих сестер. По кончине инокини Анастасии Николай объявил в семье траур, который длился как минимум до рождения его самой младшей дочери, названной (это мое предположение) в честь тетки. Инокиня Анастасия кроме всего прочего жена родного дяди Марии Александровны и появление её в Киеве в апреле-мае 1900г. вполне возможно, как и её дочерей. К примеру - старшая дочь - Мария Румынская всего то в 500 верстах на троне сидит. То что Михаил должен быть на похоронах сомнения не вызывает.
Но это еще не все - 30 Июля 1900г. умирает Его Королеское Высочество, Герцог Заксен-Кобург унд Гота Альфред. Второй сын королевы Виктории, по совместительству муж Марии Александровны и отец в том числе и Бетси. То есть умирает муж родной тетки Михаила и Николая. Я так думаю, что это повод навестить родственницу.
Можно копнуть еще чуть глубже - сын Марии Александровны (едиснтвенный кстати) - Альфред ("Молой Аффи") умер от сифилиса в возрасте 25 лет в феврале 1899г. А он Михаилу кстати приходится двоюродным братом.
Итак - в первом приближении получаем трое похорон за год с небольшим на каждом из которых Михаил и Бетси могли встретиться. И если ситуация с похоронами инокини Анастасии неоднозанчна, то уж смерть отца Бетси вполне может обострить чувства (см. историю знакомства Виктории Мелиты и Кирилла).
Что там у нас с крестинами ? А тоже ведь неплохо ! 26 Июня 1899г. родилась Великая Княгиня Мария Николаевна. Чем не повод выпить ? Также в 1900г. родился еще один представитель дома Романовых - Великий князь Никита Александрович (сын сестры царя Великой княгини Ксении Александровны (родной племянницы Марии Александровны и двоюродной сестры Бетси) и Великого Князя Александра Михайловича ("Сандро") - внука Николая I, двоюродного дяди Николая Второго, Михаила и двоюродного брата Марии Павловны. Тоже повод надраться по полной. Помню когда у меня кузина родила, то.... Вообщем душевно было. Шуба отличная была. Или это на крестинах было ? Точно на крестинах ! Я еще в итоге и крестным отцом оказался.
Еще одна интересная личность родилась в замке у Марии Александровны в Готе - её внучка, дочка Марии Румынской (дочери М.А., сестры Бетси и Виктории Мелиты и двоюродной сестры Михаила0 - Мария, будущая жена югославского короля Александра I.
Итого имеем кроме трех похорон еще и трое крестин. И все это за 1899-1900гг. По моему достаточно, чтоб познакомится, узнать друг друга поближе и тп. для Бетси и Михаила.
По варианту с Ксенией :
1898 - Милица, жена В.К. Петра Николаевича рожает двух детей - Надежду Петровну и Софью Петровну. Княгини крови. Уже не Великие княгини. При этом Софья Петровна умирает в младенчестве.
Кстати - вторая сестричка Анастасия вышла замуж за Ник Ника мл. вторым браком. правда и первый муж был В.К., но немец. Так вот вышла она за него поразводу много позже развилки.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 19.01.07 19:02. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
А с древних родов?
Вы знаете - на хисторике достаточно длинная дискуссия идет по проблеме наследования в доме Романовых, параллельно встал вопрос - а почему собственно Рюриковичи потеряли статус владетельного дома. Ни к чему тамошние форумчане не пришли кроме того, что это было силовое решение. Я не думаю, что возникнет в Вашем таймлайне проблема женитьбы Михаила, которая приведет к необходимости свадьбы именно с кем то из светлейших княжён. Найду кого нибудь сегодня вечером - надеюсь Вам понравится
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 19.01.07 21:24. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
Ищем варианты решения вопроса
Причем здесь война ?
Крысолов пишет:
цитата:
Все ж таки про Малютку-Пчелку Бетси тут говорим.
Что Вы хотите еще мессир ? Возможность встречи ДО развилки доказана. Что дальше ? Дата свадьбы ? А вот это зависит от того кто будет на чьих поминках гармони рвать. А это зависит от того - за сколько дней до смерти Николая по Европе будет озвучена информация, что он при смерти. Это очень важно - это сигнал к общему сбору. Для того, чтобы понять кто из родственников приедет к смертному одру нужно знать, кто присутствовал при смерти Александра III и королевы Виктории.
ЧТо я собственно знаю на все сто ? ЧТо Аликс была рядом с Николаем в момент смерти Александра и что у постели Виктории были Принц Уэльса, Принц КОннаута и Вильгельм II, дочери Беатрис и Елена. Больше я ничего не знаю. Значит надо прокачивать и прокачивать. ИМХО - момент присуствия на похоронах важен.
Ну предположим, что числа 10-11 января (а почеиу не раньше) по Европе идет инфа, что все ! Alles ! Пора сушить малину. Информации о болезни Виктории еще нет. Значит что ? Значит кто то из родственников рвется в Ливадию, кто то сразу в Питер.
Еще интересный момент. Аликс извещала королеву Викторию о состоянии Николая телеграммами. Не часто. Примерно в раз в две недели. Последняя ИМХО 30.12.00. При этом в ответ Виктория ничего не посылала (вчера нарвался на список корреспонденции, которой обменивыались Романовы и Виктория). Значит что ? Значит Аликс знала, что Виктория интересуется состоянием Николая. В 1901 телеграмм не было. Значит что ? Или Николаю стало значительно лучше (в реале - реал), а Аликс испытывала нежелание просто написать чегой нибудь старушке (ну не нравилась она ей), либо Виктории стало хреново уже в первые числах января и не Николая уж было. Однако сообщение о болезни только 16 января поступило. Значит просто Николаю полегчало. Теперь представьте - предположим числа 7-8 января Аликс посылает четвертую телеграмму (а это обязательно должно было бы произойти в МЦМ-2ТК) - Ваше Королевское Величество (HMR то есть) - муж того, при смерти. В первых числах января Виктория еще гуляет, ездит в коляске и вообще умирать не собирается. ИМХО - смерть её была вызвана как раз простудой которую она подхватила катаясь на этой самой коляске. Тут не до колясок. Умирает император России ! "Эти русские мальчишки просто расшалились ! Мрут как мухи - третий всего за двадцать лет". Естевственно - 22 января она не умрет. Знаете - у старых людей есть такая особенность - не умирать пока не сделана какая то очень важная вещь. Например - пока не приехал проститься какой то важный родственник или любимая дочь не купила поминальные свечи (история моей покойной бабушки - два дня уговаривала дочь наконец то принести их и как та принесла практически сразу умерла). Так и тут - не до простуд, не до смерти. Надо все наилучшим образом организовать, а то эта дурочка Аликс все профукает. Думала ли Виктория в эти дни о Малютке-Пчелке ? есть очень серьезные основания предполагать что да !!! Да ! есть официозная версия, что последнияя фраза которую произнесла на смертном одре Виктория что то на тему - а столько дел еще не сделано (ясен хрен ! Чемберлен сделал официальное предложение Германии о вхождении Великобритании в Тройственный союз, а тут смерть пришла), но есть и другая версия - последним словом которое она произнесла было - (тучат барабаны) - "BEATRICE" ! Дополнительные силы должно придать еще и то, что Николай умирает от того же, от чего умер принц Альфред. Виктория - сильнейшая женщина. Такой испытания только сил предают. Не помрет она 22 января. Может через год, может через месяц. Но кажется мне умрет она когда точно будет знать, что судьба оной Беатрисы устроена.
Давайте поищем всех Беатрисей из близких родственников Виктории.
Самая близкая конечно - её дочь Беатрис. Младшая дочь. На которую Виктория обрушила всю свою любовь после смерти Альфреда и которая много лет была фактически её личным секретарем. В последствии она издала дневники Виктории. Проще всего предположить, что Виктория именно её имела в виду. А если нет ? Если Михаил и Беатрис встречаются, то Виктория вполне возможно знала об этом романе (или предполагала возможность такогого) и вариант породнения с Романовыми наверняка рассматривался. Да, Великая княгиня Мария Александровна вышла замуж за второго сына Виктории, но Альфред умер, у Виктории Мелиты какая то хрень творится с Кириллом Владимировичем, Владимировичи вообще не пользуются популярностью пре дворе, а тут вырисовывается великолепная партия - ей родная внучка и родной брат императора. Императора, который не сегодня завтра помре. Императора который женат опять же на внучке Виктории. Черт побери ! Нужно продолжать влиять на дом Романовых. Нужно и Михаила женить на какой нибудь свое внучке. Стоит может еще с полгодика пожить ? А ? Вот и готовится массовый приезд родственников на похороны Николая !
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 19.01.07 21:30. Заголовок: Re:
Теперь еще пара событий которые могут сблизить Бетси и Михаила
1. Крестины Анастасии Посмертной (в МЦМ-2ТК) в 1901 2. Похороны Кайзерн Фридрих, в девичестве принцессы Виктории - старшей дочери Виктории Английской и матери Вильгельма II - август 1901г.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 19.01.07 21:49. Заголовок: Re:
А теперь подарок для Кобры. раз пошла такая свадьба и царь всероссийский ну обязательно должен женится на внучке Виктории (Николай Второй то был женат и ничего), а в МЦМ предлагается Бетси, то и у Вас в таймлайне для Миши находится приличная внучка Виктории, которую и в реале сватали за Михаила -
В 1908 ей 22 года. Нормальный возраст. И кстати- в 1908-09 она единственная незамужняя внучка Виктории. Я, блин, термин Внучка Виктории буду заменять на ВВ, а то надоело уже.
И ведь тенденция однако вырисовывается - уже вторая ВВ, которую рассматривали в качестве потенциальной жены Михаила в реале. Значит не убежит он от судьбы.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 22.01.07 15:23. Заголовок: Re:
И еще пару слов насчет влияния сватьбы Михаила и Бетси на русско-английские отношения - этого влияния вообще может не быть. Было ли какое нибудь влияние АЛикс на англо-русские отношения ? Вот тото - с другой стороны - Аликс с 1895 по 1904 была озабочена исключительно рождением наследника. А у Бетси с этим делом - полный ок ! В реале родила троих пацанов.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 22.01.07 16:15. Заголовок: Re:
Седов пишет:
цитата:
Бетси на русско-английские отношения - этого влияния вообще может не быть.
Согласен в принципе. Как бы вообще обострение русско-английских отношений не повлияло на то чтоб англичане стали Бетси считать чуть ли не предательницей.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 22.01.07 20:52. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Как бы вообще обострение русско-английских отношений не повлияло на то чтоб англичане стали Бетси считать чуть ли не предательницей.
Ну Аликс то не считали, а она такая же внучка Виктории. Да и Вильгельма II как ни странно никто предателем не считал (то же внук), а вот Карла Эдуарда, который стал во главе Заксен-Кобург-Готы после смерти Альфреда (отца Бетси) - у них там в этом ЗКГ салический закон был - еще как считали ! Фича в том (как я понимаю), что и Бетси и Аликс и даже Вильгельм не были английскими дворянами, а вот Карл Эдуард был и это очень важно.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 22.01.07 21:28. Заголовок: Re:
Ошибся ! Жутко ошибся. Бетси была "Его королевским величеством", а Аликс нет. Как и Вильгельм. Тут роль видимо играло происхождение. Бетси была внучкой по мужской линии, а Вильгельм и Аликс по женской. То есть - дети Бетси уже не имели бы британского королевского достоинства, а она еще имела. Карл Эдуард был пером Англии ровно до тех пор пока английский парламент его не лишил.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 23.01.07 09:38. Заголовок: Re:
Да ничего собственно не случится. Бетси будет восприниматься не иначе как российская императрица и не более. Как правило, в случае выхода замуж, британские (впрочем как и русские) принцессы (и принцы) становились вполне себе местными патриотами. Таже Мария Александровна (мать Бетси) воспитывала дочек в системе немецких и лютеранских традиций после переезда в ЗКГ, а принц Карл Эдуард (потомок Виктории по МУЖСКОЙ линии и пэр Англии), заменив отца Бетси на посту герцога ЗКГ воевал на стороне Германии в ПМВ, а потом вступил в СА. ИМХО особое внимание национальности императрицы придавалось как правило в России, но у нас, блин, собственная гордость.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 30.01.07 14:18. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Это опять же только повод. Тут некоторые ратуют за раннее начало Большой военной программы. Как один из вариантов такого развития как раз может стать более раннее начало ПМВ. Детонатором может стать, к примеру, второй марокканский кризис. И причём тут черногорки?
А вот и не факт. Я не уверен что Михаил будет настольо германофоб, что ввяжется в войну, если интересы России не будут напрямую ущемлены. Т.е. если Германия таки нападет на Францию, то да Миша вступится, но если это просто очередной кризис, то скорее всего оружием бряцать не будет. Я больше боюсь Вторую Балканскую. Если Миша женат на Ксюхе то может более акивно вступится за Сербию и как бы война не началась в 1913. А с Бетси такой рпоблемы нет. Т.е. будет держатся мира до последнего - до убийства Франца-Фердинанда
Т.е. если Германия таки нападет на Францию, то да Миша вступится
А Германия нападёт. Ей деваться некуда. С принятием Большой Военной программы Россия создаёт Германии серьёзную угрозу. А тут ещё англичане со своим "We won't wait, we want eight". В общем, если в реале армия сочла наиболее благоприятной для себя датой 1913 год (и только из-за флота отодвинули войну ещё на год), то при таком раскладе немецкий Генштаб может решить, что 1911 - меньшее из зол.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 30.01.07 14:45. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
то при таком раскладе немецкий Генштаб может решить
Не уверен. В первый кризис Вилли так и не решился хотя обстоятельства еще более благопрепятствовали. Мне кажется что тут нельзя упирать только на рациональные моменты, но учитывать также и эмоциональные. В этом смысле убийство ФФ - это как раз тот случай, когда ни одна сторона не могла отступить.
И это. Надобно забыть о всяческих идеях начала ПМВ в другое время ибо тогда моделировать ход ПМВ становится крайне сложно.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 30.01.07 15:11. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Надобно забыть о всяческих идеях начала ПМВ в другое время ибо тогда моделировать ход ПМВ становится крайне сложно.
Мы не привыкли отступать. Нам расколоть его поможет киножурнал "Хочу всё знать"
Имхо - вандальская идея о начале ПМВ в 1911 (вариант "Бетси") или идея о начале в 1913г.(вариант "Ксюха") самое конструктивное, что возникло в МЦМ за многие последние месяцы
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 30.01.07 15:19. Заголовок: Re:
Седов пишет:
цитата:
вандальская идея о начале ПМВ в 1911 (вариант "Бетси") или идея о начале в 1913г.(вариант "Ксюха") самое конструктивное, что возникло в МЦМ за многие последние месяцы
Это осложнит работу над таймлайном, это раз. Во-вторых - зря вы отрицаете эмоциональный фактор. Очень зря.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 30.01.07 15:24. Заголовок: Re:
Седов пишет:
цитата:
насчет эмоций - нельзя ли поподробнее
Крысолов пишет:
цитата:
первый кризис Вилли так и не решился хотя обстоятельства еще более благопрепятствовали. Мне кажется что тут нельзя упирать только на рациональные моменты, но учитывать также и эмоциональные. В этом смысле убийство ФФ - это как раз тот случай, когда ни одна сторона не могла отступить.
цитата: И это. Надобно забыть о всяческих идеях начала ПМВ в другое время ибо тогда моделировать ход ПМВ становится крайне сложно.
Тогда забудьте про более раннее начало военной реформы. В противном случае получаем колоссальный подыгрыш за Россию. Во что нас сразу все более-менее секущие фишку вполне зслуженно ткнут носом. Крысолов пишет:
цитата:
первый кризис Вилли так и не решился хотя обстоятельства еще более благопрепятствовали.
Правильно, потому что в тех обстоятельствах Германия могла подождать. Было пространство для маневра. А более ранняя военная реформа в России пространство для маневра сужает. И еще. В случае более ранней военной реформы в России Германия может стать более сговорчивой на переговорах по ограничению морских вооружений, потому что в новых обстоятельствах Германии будут нужны средства на армию.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 30.01.07 16:46. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
В противном случае получаем колоссальный подыгрыш за Россию. Во что нас сразу все более-менее секущие фишку вполне зслуженно ткнут носом.
Не факт. Ответом может быть не начало войны, а гонка вооружений.
Вандал пишет:
цитата:
В случае более ранней военной реформы в России Германия может стать более сговорчивой на переговорах по ограничению морских вооружений, потому что в новых обстоятельствах Германии будут нужны средства на армию.
И что из этого следует? Думаете Англия не вступит войну?
Но даже если встать на эту точку зрения, то что вы предлагаете? Затормозить выполнение большой программы? В чем же выигрыш по сравнению с реалом?
Не факт. Ответом может быть не начало войны, а гонка вооружений.
Тоже вариант. Я сейчас как раз считаю, какими ресурсами обладала Германия. Но у Вас есть сомнения, кто в этой гонке выиграет? Крысолов пишет:
цитата:
И что из этого следует? Думаете Англия не вступит войну?
Как вариант. Жёстких обязательств Англия до 1914 года на себя не брала. Крысолов пишет:
цитата:
Но даже если встать на эту точку зрения, то что вы предлагаете? Затормозить выполнение большой программы?
Да, до 1910 года. Тогда немцы не успеют испугаться и принять меры до 1912 года, а потом все деньги съест немецкий флот. И в этих условиях обращение России к строительству флота сыграет в плюс предстоящему развитию событий. Крысолов пишет:
цитата:
В чем же выигрыш по сравнению с реалом?
Выигрыш по времени в 3 года, по финансам (существенный, все те заводы, которые можно построить, будут построены, хоть я и не уверен, что это поможет). Напомню, в реале Большая программа принята в 1913 году, а предлагаю её принятие в 1910, начало осуществления - в 1911.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 30.01.07 16:57. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Но у Вас есть сомнения, кто в этой гонке выиграет?
Нет
Вандал пишет:
цитата:
Выигрыш по времени в 3 года, по финансам (существенный, все те заводы, которые можно построить, будут построены, хоть я и не уверен, что это поможет). Напомню, в реале Большая программа принята в 1913 году, а предлагаю её принятие в 1910, начало осуществления - в 1911.
вандальская идея о начале ПМВ в 1911 (вариант "Бетси") или идея о начале в 1913г.(вариант "Ксюха") самое конструктивное, что возникло в МЦМ за многие последние месяцы
Народ, я видимо что-то пропустил? Вариант "Ксюха" - это я так понимаю плавный переход второй балканской в ПМВ? А вот насчёт варианта "Бетси" - можно по подробней с чего всё начнётся?
Опять дилема Армия или Флот. На флот в любом случае придется раскошелится. Вот Турция или Япония закажет сверхдредноут и что все будут смотреть на это молча? Я конечно понимаю, что если плесать от обороны, то эсминцы и подлодки покатят, но в любом случае в тот период правит его величество престиж. Так что флот без новых кораблей не останется. Интересно не более ранние сроки принятия большой программы, а отсутствие искуственного сокрашения призводства из-за хронического урезания ассигнований. При "остаточном" финасировании например по части производства пулеметов, ежегодно Армия теорически должна была получать до 500 шт. На практике было по разному. А если брадака от пустобрешества думцев не будет? Да возможно не будет сверхштатного излишка, но высококласные кадры не будут так бездарно расхолажены. В общем, как с политикой будет дело обстоять, так и будет армия финансироватся. Другой вопрос на что деньги тратить? Пушки, но ведь колличество только доведуд по штату, т.к. о масштабах потребностей военного времени еще понятия никто не имел. Грузовики и легковые авто не зависят от большой программы, если только в штат частей не будет забито некоторая механизация. А так это прогрессорство. Что скажут финансисты?
Полностью разделяю этот тезис. Изучая историю вопроса, пришёл к выводу, что Дума стала излишней ступенью в принятии решений, что, естественно, не могло не сказаться на качестве системы управления. Убрав эту степнь, можно более рационально распорядиться даже наличными деньгами.
Вообще то странно привязывать Ксюху ко второй войне. Вот к первой - в принципе нормально.
Вообще-то в первой балканской "Балканский Союз" победил почти в сухую. Разногласия возникли позже. Я не вижу на каком основании мировая война может возникнуть из первой балканской. Из второй - напротив, грядущая война видна очень чётко.
Седов пишет:
цитата:
А "Бетси" - война начинается в результате очередного марокканского кризиса. И в результате более интенсивного развития армии после РЯВ.
Я уже прочитал по ссылке Крысолова, спасибо. Интересная идея (хотя мне больше нравится вариант с балканами, но это в виду личных предпочтений).
Седов пишет:
цитата:
Интересно- при каких вводных возможно затягивание ПМВ ?
Начиная с 1913 все ведущие державы - Германия, Франция и Англия искали повод до войны. Думаю что затягивание войны более чем до 1915-16 гг. невозможно.
К сожалению не могу отредактировать посты выше, по этому поясняю: Бивер пишет:
цитата:
Вообще-то в первой балканской "Балканский Союз" победил почти в сухую. Разногласия возникли позже. Я не вижу на каком основании мировая война может возникнуть из первой балканской. Из второй - напротив, грядущая война видна очень чётко.
Я имел в виду, что считаю, что точка начала альтернативной ПМВ может только после фактического окончания первой балканской войны. Именно после неё возникла ситуация, когда у сразу нескольких великих держав появился пово, а у некоторых и очень весие причинв для начала Большой Войны. Когда я писал, что грядущая война видна из второй балканской - я имел в виду, что вместо второй балканской вполне ожет начаться ПМВ.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 31.01.07 11:23. Заголовок: Re:
Бивер пишет:
цитата:
Лучше бы открыть отдельную тему, а не скидывать всё в балканский сборник. И подробно, "по косточкам разобрать этот вариант"
Так как вариант с Бетси-царицей сейчас как бы принимается в виду своей логичности, то рассматривать любые варианты с Ксенией Негош ИМХО трата времени. Другое дело - вариант Шкодера как повода к войне или как Вы пишите Балкано-мировой войны, но не в привязке к Ксюхе, а вообще.
Я согласен, что именно ВБВ открыла дорожку к ПМВ. Но серьезная военная тревога на линии Сербия-АВИ это именно Шкодерский кризис. При наличии двух жен ВК - черногорок и при наличии каких то еще неясных факторов он вполне может привести к войне. Тем более если рассмотреть вариант Вандала, то возможно он торопится и преувеличивает и ПМВ не начнется в 1911 с мароканского кризиса, а просто приведет к дальнейшему нарастанию общеевропейского кризиса. То что в реале в 1911 им в сущности и не пахло свидетельствует консолидированная позиция всех крупных европейских держав по поводу претензий Италии к Турции.
Таким образом опираясь на предложения Вандала можно предположить, что с 1912г. (а может и ранее) все крупнейшие европейские страны будут сидеть как на сковородке.
Тем более если рассмотреть вариант Вандала, то возможно он торопится и преувеличивает и ПМВ не начнется в 1911 с мароканского кризиса, а просто приведет к дальнейшему нарастанию общеевропейского кризиса.
Седов пишет:
цитата:
Но серьезная военная тревога на линии Сербия-АВИ это именно Шкодерский кризис.
Согласен. В реале в Шкодере высадился международный отряд с соединенной эскадры Великобритании, Франции, Германии, Австро-Венгрии и Италии. Если марокканский кризис будет сильнее наверняка Державы не смогут так слаженно осуществить это предприятие.
Как следствие Себия получае выход к эгейскому морю - что означает прямую угрозу АВИ в регионе. Нет войны между Сербией и Болгарией, но есть непрекращающаяся война Балканского союза с Турцией (в силу невозможности заключить мирный договор).
Седов пишет:
цитата:
с 1912г. (а может и ранее) все крупнейшие европейские страны будут сидеть как на сковородке.
Да, любое вмешательство тройственного союза или антанты может спровоцировать войну. Фактически ситуация ещё горячее чем в реале. У кого-нибудь вполне могут сдать нервы (скорее всего у Австрии - если балканцы закрепят свой успех в войне с Турцией в АВИ начнутся гражданские движения славян и венгров)
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 31.01.07 12:44. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Почему? Планы есть планы, задействованы они будут в любом случае.
Некоторые персоналии могут несовпадать. Нет, народ, ну серьезно. Есть возможность начать войну в 14-ом и есть возможность недопустить войну в 13-ом. Зачем усложнять?
1913.01.02 АВСТРО-ВЕНГРИЯ. Вена. Годовой доклад нач.генштаба ген.Конрада наследнику престола эрцгерцогу Францу-Фердинанду, во время которого эрцгерцог высказал мыcль о необходимости войны против Сербии. 1913.05.30 ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. Государства Балканского союза и Турция подписали в мирный договор, который завершил первую Балканскую войну. Турция уступала союзникам все свои владения на Балканах (кроме г.Стамбул). Албания провозглашена независимым государством. 1913.07.28 АЛБАНИЯ. Тирана. Провозглашено создание албанского государства. 1913.08.11 ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. Конференция послов великих держав вынесла решение о границах Албании и создало две разграничительные комиссии для демаркации границ Албании с Сербией, Черногорией и Грецией. 1913.10.14 АВСТРО-ВЕНГРИЯ. Вена. Мид Берхтольд телеграфировал послу в Сербии: "Мы должны поставить сербскому правительству вопрос, намерено ли оно прекратить военную подготовку к вторжению в Албанию, вернее, готово ли оно отозвать в определеный краткий срок находящиеся на албанской территории войска. От ответа на этот вопрос и от выполнения прежних сербских заявлений должно будет зависеть дальнейшее отношение монархии к Сербии, так как мы решились обеспечить всеми способами, которыми найдем подходящими, безусловное соблюдение лондонских решений". 1913.10.16 ГЕРМАНИЯ. Берлин. МИД передало послу Германии в Вене поручение сообщить мид Австро-Венгрии графу Берхтольду о полной поддержке Германии в конфликте между Австро-Венгрией и Сербией из-за Албании. 1913.10.17 АЛБАНИЯ. Сербские войска вторглись в Северную Албанию. АВСТРО-ВЕНГРИЯ. Вена. Мид граф Берхтольд направил послу в Белграде предписание вручить правительству Сербии ультиматум с требованием вывести сербские войска с территории Албании. 1913.10.18 СЕРБИЯ. Белград. Получив ультиматум Австро-Венгрии с требованием очистить территорию Албании и снесясь с правительством России, правительство Сербии отдало приказ о выводе своих войск из Албании.
1913.02 СЕРБИЯ. Белград. Правительство Сербии обратилось к Болгарии с предложением пересмотреть территориальные условия союзного договора от 13.03.1912 г. 1913.05.30 ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. Государства Балканского союза и Турция подписали в Лондоне мирный договор, который завершил первую Балканскую войну.. 1913.06.01 ГРЕЦИЯ и СЕРБИЯ подписали союзный договор, направленный против Болгарии. 1913.06.26 БОЛГАРИЯ. София. Заключен оборонительный договор Болгарии с Австро-Венгрией. 1913.06.28 РУМЫНИЯ. Бухарест. Нота МИД Румынии правительству Болгарии с предупреждением, что в случае начала войны Румыния не будет сохранять нейтралитет.
Начало войны
1913.06.29 БОЛГАРИЯ. Части 3 и 4А без объявления войны атаковали сербские войска на болгарско-сербской границе. Начало второй Балканской войны Болгарии против Сербии и Греции (29.06-10.08.1913 г). 1913.06.30 БОЛГАРИЯ. Части 2А отразили попытку греческих войск перейти в наступление. 1913.07.02 РУМЫНИЯ. Бухарест. Объявлена мобилизация румынской армии. БОЛГАРИЯ. Войска 1А(серб) перешли в наступление на г.Кюстендил. 1913.07.03 БОЛГАРИЯ. Греческие войска перешли в наступление против частей 2А(болг) в долине р.Струма. 1913.07.05 ГЕРМАНИЯ. Берлин. Кайзер Вильгельм II поручил сообщить правительству Австро-Венгрии, что "считает серьезной ошибкой графа Берхтольда" недопустить военным путем включения Македонии в состав Сербии. 1913.07.06 БОЛГАРИЯ. Части 4А, отразили все атаки сербских войск Кюстендилском направлении (2-6.07.1913 г) и сами перешли в наступление. 1913.07.10 СЕРБИЯ. Части 3А остановили наступление частей 3 и 4А(болг) (6-10.07.1913 г). РУМЫНИЯ. Бухарест. Правительство Румынии объявило войну Болгарии. 1913.07.13 ТУРЦИЯ. Турецкие войска возобновили военные действия против Болгарии и перешли в наступление на гг.Адрианополь(Эдирне) и Лозенград(Кирк-Килис). 1913.07.18 БОЛГАРИЯ. Сербские войска разгромили 4А болгар у с.Калиманцы на р.Брегалнице. София. Правительство Болгарии обратилось к Сербии, Греции, Румынии и Турции с просьбой о перемирии. 1913.07.21 Турецкие войска взяли г.Лозенград(Кирк-Килис). 1913.07.22 Турецкие войска взяли г.Адрианополь(Эдирне). 1913.07.29 БОЛГАРИЯ. София. Правительство Болгарии капитулировало. 1913.07.30 РУМЫНИЯ. Бухарест. Начались мирные переговоры Румынии, Сербии и Греции с Болгарией. 1913.07.31 Бухарест. Подписано перемирие Болгарии с Румынией, Сербией и Грецией. 1913.08.10 Бухарест. Подписан мирный договор между Болгарией и Сербией, Грецией, Румынией и Турцией, завершивший Вторую Балканскую войну (29.06-10.08.1913 г), а также соглашение Сербии с Великобританией, Францией и Грецией о военной помощи Сербии в случае нового нападения на нее Болгарии. Болгария лишилась Северной Македонии (отошла к Сербии), Южной Македонии (к Греции) и Южной Добруджи (к Румынии). 1913.09.29 ТУРЦИЯ. Стамбул. Заключен мирный договор между Болгарией и Турцией, установивший границу между двумя государствами. Город Адрианополь(Эдирне) возвращен Турции.
В реале отношения России и Румынии в какой то части осложнены (ВОЗМОЖНО) проблемой Виктории-Мелиты (хоть она и разрешилась к тому времени), здесь же Михаил женат на родной сестре королевы Румынии. Такого расклада ранее не было. Всякого рода кузины и тп. - это все фигня. Известно, что у сестер были очень близкие отношения.
Возможен ли вариант при котором Румыния придерживается нейтралитета ? Взамен, спустя пару месяцев оказывает поддержку Сербии ?
Есть возможность начать войну в 14-ом и есть возможность недопустить войну в 13-ом. Зачем усложнять?
А она есть или это авторский произвол? Имейте в виду, что на третий год выполнения Большой военной программы Россия будет заметно сильнее, чем в реале, поэтому более последовательное отстаивание позиций здесь представляется вполне обоснованным. При том, что и комбинация оказывается для России заметно лучше. Это более весомые козыри, чем лишние 500 снарядов в боекомплекте и лишний снарядный заводик. Это реальный, а не призрачный шанс на победу в войне.
Управлять страной, по решению великих держав, должен был германский князь Вильгельм Вид (1876–1945), коронованный 21 февраля 1914 под именем Вильгельм I. Он прибыл в Албанию 7 марта 1914 и застал страну в состоянии хаоса, не прекращавшегося до 1921.
В ноябре 1914 вся Центральная Албания, включая Тирану, вновь оказалась под властью восставшего крестьянства, во главе которого встал Хаджи Камяли (не родственничек ли ?), приверженец одной из мусульманских сект, проповедовавшей отказ от богатства и выступавший за раздел земли между крестьянами.
В апреле 1915 между странами Антанты и Италией был подписан секретный Лондонский договор, ликвидировавший независимость Албании. Согласно договору, в обмен на вступление в войну Италия получала Влёру, остров Сасено (Сазани) и прилегающие районы. Кроме того, под протекторат Италии переходила Центральная Албания, где предполагалось создать «небольшое автономное нейтральное государство». В июне 1915 сербские войска вторглись в Центральную Албанию, а на севере черногорцы захватили Шкодру.
С окончанием Первой мировой войны в ноябре 1918 австро-венгерская зона оккупации перешла под контроль итальянской армии; часть территории заняли сербские, французские и греческие войска. Снова возникли планы раздела страны, но албанские националисты получили мощную поддержку со стороны президента США Вудро Вильсона. Он выступил против соглашений, по которым Южная Албания отходила к Греции, район Шкодера – к Югославии, а Влёра – к Италии, которая получала мандат на управление центральными районами страны(Крысолов помните мои предложения ?.)
И какой нафиг Вильсон в МЦМ-ПМВ ??
Положение внутри Албании оставалось неустойчивым. Северные районы страны наводнили югославские войска. 29 июля 1919 Греция при поддержке Италии вновь захватила Северный Эпир. Обеспокоенное сохранением целостности Албании, правительство Турхан-паши Пермети выразило готовность принять итальянский протекторат и даже пригласить на трон Албании принца из Савойской династии. Свои претензии на албанский престол заявил Вильгельм Вид. Между тем на Парижской мирной конференции дипломаты Франции, Англии и Греции договорились о разделе Албании между Грецией, Италией и Югославией. Это решение, принятое за спиной албанцев, вызвало бурю возмущения как в самой стране, так и среди албанской диаспоры. Сторонники полной независимости Албании потребовали созыва Албанского Национального собрания
Кризис 1913 г. был связан прежде всего с дележом Албании и реакцией на это мировых держав. Более того, Сербия в реале отказалась от своей части Албании и вывела войска по совету России. Это привело к тому, что Сербии гарантировали выход к Адриатическому морю через территорию, которую Болгария считала своей. Что привело к Второй Балканской Войне и развалу балканского союза.
В общем можно сказать только одно - если нет Албании, то Балканский союз проживёт чуть дольше (возможно ещё пару лет) и, как следствие, в конце концов войну ему объявит АВИ, опасаясь влияния России в этом регионе.
Я свою версию событий уже писал, повторюсь:
Для начала реал. Балканский союз громит Турцию. Когда кажется что вот-вот османы лешатся всех своих европейских владений - младотурки совершают свой переворот. Они отказываются от переговоров и продолжают войну, их поддерживают Германия и Австрия. Война продолжается, но война уже проиграна, вскоре турки теряют всё свою европейскую территорию.
На Лондонской конвенции возникают нешуточные споры по прелюминарному мирному договору. На балканский вопрос накладываются противоречия между Антантой и Тройственным союзом. Ожесточенные споры вызывали все вопросы: о границах Албании, о независимости Македонии, о выходе Сербии к Адриатическому морю, о границах Болгарии, об островах Эгейского моря, о претензиях Румынии, о территориальной принадлежности Скутари (Шкодера). Но самый главный вопрос - Албанский.
Теперь АИ: Россия отказывается признавать документ в том виде, в котором его предлогает министр иностранных дел Англии Эдвард Грей. Голосу России вторят Болгария, Сербия, Черногория, все балканские страны - их не устраивал вариант предложенный Англией. Сербия не получила выхода к морю, а Черногория — Шкодера, в борьбе за который черногорские войска пролили столько крови, Грецию не устраивал македонский вопрос. Россия предлагает свой вариант, согласованный с Балканским союзом и в целом устраивающий все страны-победители (Болгарию, Сербию, Грецию, Черногорию). Но этот вариант категорически неприемлим для Австрии и Германии т.к. выбивал у них из рук рычаги влияния на Балканские страны и значительно усиливал Российские позиции на Балканах. Италию не устраивал Албанский вопрос. Англия и Франция хотя и были заинтересованы в Балканском союзе как в барьере против австро-германской экспансии на Балканах, в то же время считали, что этот союз объективно способствует усилению влияния России. Мирный процесс торпедирован.
Австрия, а вслед за ней и Германия и Италия заявляют о том, что если документ будет принят в нынешнем виде Тройственный Союз объявит войн Балканскому Союзу. В ответ Россия объявляет мобилизацию, Сербские и Болгарские войска спешно передислоцируются на Австрийскую границу. Германия направляет России требование немедленно прекратить мобилицацию, угрожая войной. В ответ на это Россия просит Париж оказать ей поддержку и через два дня мобилизацию объявляет Франция. В ответ объявлена срочная мобилизация германских и австрийских войск.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 31.01.07 13:57. Заголовок: Re:
ИМХО в данном раскладе АВИ и Германия могут пойти на аккуратный слив. Если только Италия не займет четко прогерманскую позицию. Важный аспект - Румыния.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 31.01.07 14:49. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Ну и что?
Ломает стоящую перед моими глазами картинку.
Вандал пишет:
цитата:
Имейте в виду, что на третий год выполнения Большой военной программы Россия будет заметно сильнее, чем в реале, поэтому более последовательное отстаивание позиций здесь представляется вполне обоснованным
Результатом может стать бОльшее напряжение в ходе кризиса, но не начало войны. См. ниже.
Седов пишет:
цитата:
ИМХО в данном раскладе АВИ и Германия могут пойти на аккуратный слив.
Угу. Да и России с чего настаивать? Ибо по первому приближению - в такой ситуации Англия может остатся нейтральной.
Еще раз. Я считаю что смерть Франца-Фердинанда - это оптимальная развилка. Ибо в этом случае ни Австрия, ни Россия, ни Германия не смогут пойти на попятную не потеряв лица. Во всех остальных случаях шанс на мирное урегулирование остается. Тем более что после краха Балканского союза шансов у Центрального блока как раз больше. И это они тоже понимают. Так зачем же обострять когда и Сербия и Болгария против?
ИМХО в данном раскладе АВИ и Германия могут пойти на аккуратный слив.
Слив чего? Они что могут позволить себе потерять влияние на Балканах? ЖД Берлин-Стамбул? в перспективе Персию? А АВИ? Для неё потерять контроль над балканами - значит подойти на край пропасти!
Крысолов пишет:
цитата:
Я считаю что смерть Франца-Фердинанда - это оптимальная развилка.
А я напротив, считаю, что ФФ был бы наиболее полезен живым. При нём бы АВИ мирно и благополучно развалилась по внутренним причинам. И во внешней политике он был против союза с Германией.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 31.01.07 14:59. Заголовок: Re:
Бивер пишет:
цитата:
Они что могут позволить себе потерять влияние на Балканах?
Что-то я не пойму - обратить против себя и Сербию и Болгарию - это как, приобрести влияние? Не лучше ли избежать этого, а постаратся их друг с другом рассорить?
Что-то я не пойму - обратить против себя и Сербию и Болгарию - это как, приобрести влияние? Не лучше ли избежать этого, а постаратся их друг с другом рассорить?
А с чего им ссориться если территориальные разногласия будут урегулированы? Если Россия будет проводить вменяемую и сильную (т.е. не боясь угрозы войны) политику по поддержки Балканского Союза (как союза, а не каких-то отдельных государств его представляющих) - ни Германии, ни Австрии ничего не светит! И в Берлине, и в Вене это прекрастно понимали, потому и всеми силами старались не допустить закрепления побед балканцев над турцией по российскому плану.
Я конечно не такой доказубр, как вы, но... Осенью 1905 года (РИ), пользуясь революцией и последствиями РЯВ, Турция окупирует несколько провинций Ирана, вокруг которых между ними уж полвека шел спор. Естественно север Ирана - это законная зона русских интересов и нашим пришлось попотеть в разруливании вопроса. Итак, РЯВ заканчивает положительно для России. Резко усиливается её позиции на ДВ. Енто сильно не нравится Англии, США и Франции. Конечно последней приходится мерится со сложившейся ситуацией, но первая Держава... Вообщем Турцию подъускивают на более агресивные действия в "северном" Иране. Кавказ то же потехонку начинает "подгорать". Стачки на бакинских нефтепромыслах, волнения горцев. Может ли начатся локальный конфликт, сначала с турцией vs иранцами (и нашими), а затем... война в Малой Азиии (две балканские + итало-турецкая все спресовано вместе). Прилюдия к Армагедону?
Угу. Да и России с чего настаивать? Ибо по первому приближению - в такой ситуации Англия может остатся нейтральной.
Вот как раз при нейтралитете Англии, германцам нет никакого смысла идти на попятную. Потому что дальше для них ситуация будет ухудшаться. А России - что та Англия? Главное, чтоб она на стороне Германии не оказалась. Я всё-таки склонен считать, что такое начало войны - это хороший, достоверный шанс на победу. В отличие от повторения идей Мухина. По крайней мере, эту развилку стоит проанализировать.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 31.01.07 15:35. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Вот как раз при нейтралитете Англии, германцам нет никакого смысла идти на попятную
А русским есть.
Вандал пишет:
цитата:
Я всё-таки склонен считать, что такое начало войны - это хороший, достоверный шанс на победу. В отличие от повторения идей Мухина. По крайней мере, эту развилку стоит проанализировать.
Стоит конечно. Но еще раз. В 1905 году у Германии был шанс, но им невоспользовались. Я думаю что конечно ПМВ вспыхнула бы, но для этого нужен такой повод, от которого нельзя отмахнутся. Тут не Марокко и не Шкодер - кому на самом-то деле нужны эти богом забытые названия на карте (ан-масс, я имею ввиду). А вот такой плевок в лицо как убийство германского принца - это тот самый РУбикон, за который уже не вернешься. Ибо не все в мире делается по плану и когда выгодно
Какой? В 1913 ещё работает фактор форы. В 1914 немцы уже могут нас догнать и перегнать по оснащённости своей армии. И австрийцы подтянутся. Крысолов пишет:
цитата:
В 1905 году у Германии был шанс, но им невоспользовались.
Ну а в 1911 только консолидированное выступление остальных держав вынудило Германию отступить. А в конце 1912 только голос Тирпица удержал Германию. В случае предполагаемого нейтралитета Англии этот голос не будет услышан. Крысолов пишет:
цитата:
А вот такой плевок в лицо как убийство германского принца - это тот самый РУбикон, за который уже не вернешься. Ибо не все в мире делается по плану и когда выгодно
Ну так плевок можно и устроить. Повод - это не причина, он всегда создаётся, когда причина созрела.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 31.01.07 16:10. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Ну так плевок можно и устроить.
Не уверен. У меня вообще сложилось такое впечетление что все к войне готовились и хотели, но начинать ее было страшно. И только смерть ФФ спустила все с тормозов.
Вандал пишет:
цитата:
В 1913 ещё работает фактор форы. В 1914 немцы уже могут нас догнать и перегнать по оснащённости своей армии. И австрийцы подтянутся.
В чём будет причина конфликта? Давайте смотреть ситуацию: итак активная часть войны закончена Балканский Союз победил фактически и нуждается в юридическом закреплении своей победы. Если же победа балканцев будет закреплена на бумаге - Австрия и Германия по крайней мере на несколько лет будут вынуждены расшатывать этот союз. В этой ситуации тройственный союз прикладывает все усилия, чтобы окончательное решение 1БВ было максимально не выгодным для стран-победителей (в реале это им удалось).
Допустим же внести резолюцию, закладывающую бомбу под БС (балканский союз) не удалось. Что тогда? Принять, что балканы по крайней мере на несколько ближайших несколько лет не являются зоной интересов Германии и находятся в зоне влияния России? В предверии войны с Францией и Россией оставить у себя в подбрющье балканцев?
Рассорить балканцев можно только после заключения мирного договора в 1БВ (в военное время рассорить союзников на мой взгляд не удасться никому). Чтобы их рассорить надо создать серьёзные противоречия и трения между Болгарией и Сербией (Черногоряи и Греция были второстепенными членами альянса). Если же Германии и Австрии не удасться провести албанскую карту - этой проблемы не будет - расскачать Сербию и Болгарию на войну будет на порядок сложнее - балканы окажутся под российским влиянием (пусть даже на год-два) непосредственно перед войной с антантой.
Исходя из вышесказанного, я считаю, что у Германии были причины для категорической позиции по балканскому вопросу. А учитывая, что в предверии ПМВ у германского юнкерства было несколько невменяемое (агрессивное и великодержавное) отношение к миру - имхо как раз "слив" мало возможен. См. http://militera.lib.ru/research/shambarov3/02.html
Крысолов пишет:
цитата:
Не думаю. В Болгарии-то Фердинанд. Знаит надо взять политику на настрополения Болгарии против соседей. И не думаю что это будет слишком сложно.
Фердинанд - это проблема, вернее его австрофильство, но он всё же был вменяемым, прагматическим политиком. Если мирный договор закрепит за Болгарией то, чтое й полагалось по прелюминарному договору - вряд ли он будет настроен на войну с Сербией. Однако я думаю что неплохо бы ещё до войны урегулировать территориальный вопрос между Сербией и Болгарией.
Была популярна идея Бернгарди, как надо поступать с этим “этническим материалом”: “Мы организуем великое насильственное выселение низших народов”. А в период Балканских войн германская пресса начала кричать о “резком оживлении расового инстинкта” у славян, что “пора всех славян выкупать в грязной луже позора и бессилия”, и о том, что грядущая война будет расовой, станет “последним сражением между славянами и германцами”. Ну а Рорбах в своей книге “Война и политика” призывал поднять на эту битву все антироссийские силы и рассуждал: “Русское колоссальное государство со 170 миллионами населения должно вообще подвергнуться разделу в интересах европейской безопасности, ибо русская политика в течение продолжительного времени служит угрозой миру и существованию двух центральных европейских держав, Германии и Австро-Венгрии”.
Наложился и ряд дополнительных факторов. Трения между англичанами и русскими в Иране кайзер воспринял как окончательную их ссору. А после принятия Францией в 1913 г. закона о трехлетней службе, который к 1916 г. значительно увеличил бы ее армию, и принятия Россией военной программы в марте 1914 г. соотношение сил грозило измениться, и военно-технический перевес Германии и ее союзников мог сойти на нет. Мольтке писал, что “после 1917 г. мощь России окажется неодолимой”, она будет “доминирующей силой в Европе”, и “он не знает, что с ней делать”. Откуда следовало — начинать надо быстрее. В мае 1914 г. в Карлсбаде состоялось совещание между начальниками генштабов Германии и Австро-Венгрии, где произошло окончательное согласование планов, а насчет сроков их осуществления Мольтке заявил Конраду: “Всякое промедление ослабляет шансы на успех союзников”. Впрочем, была еще одна важная причина, требовавшая поскорее начинать войну. Как подсчитал профессор Лондонского университета Джолл: “Стоимость вооружений и экономическое напряжение германского общества были так велики, что только война, при которой все правила ортодоксального финансирования останавливались, спасла германское государство от банкротства”. В общем, причина та же самая, которая в 1939 г. торопила и Гитлера, также находившегося на грани дефолта.
А учитывая, что в предверии ПМВ у германского юнкерства было несколько невменяемое (агрессивное и великодержавное) отношение к миру - имхо как раз "слив" мало возможен.
Всё-таки Шамбаров слишком тенденциозен. Россия у него одна белая и пушистая, сторонник мира и прогресса. А все вокруг - сволочи, думающие только о своих меркантильных интересах. Поэтому к его оценкам (не к фактам!) следует относиться осторожнее.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 31.01.07 17:26. Заголовок: Re:
Бивер, Шамбаров... увлекается.
Перечитал посты Седова с Хронологией. Полез смотреть Хронологию 1-й балканской войны. Претензии Сербии на Албанию и ввод войск, после которого Австрия предъявила ультиматум случилась в октябре 1913 года. ВБВ началась в Июне, тогда же Болгария подписала договор с Австрией. Отсюда же http://bibliotekar.ru/encW/100/79.htm
цитата:
Еще до подписания Лондонского мира, в конце февраля 1913 года начались столкновения между болгарскими и греческими войсками в Западной Македонии. Болгарское командование начало концентрацию войск в Македонии на случай, если придется воевать с бывшими союзниками. Одновременно Сербия и Греция вступили в переговоры с Румынией о возможном союзе против Болгарии. 5 мая Афины и Белград заключили союз против Софии. 8 мая Румыния предложила заключить аналогичный союз Турции. Бывшие союзники, равно как и противник — Турция опасались, что Болгария, обладавшая самой сильной армией, установит свою гегемонию на Балканах, захватив почти всю Македонию и Фракию. Сербия рассчитывала получить выход к морю, присоединив значительную часть албанской территории. Однако этому воспротивилась Австро-Венгрия, опасаясь усиления Сербского государства и его влияния на югославянское население Дунайской монархии. Тогда Белград потребовал компенсации за счет болгарской части Македонии. В Софии, сознавая неизбежность нового военного столкновения, 25 мая объявили дополнительную мобилизацию. Через пять дней дополнительная мобилизация началась в Греции и Сербии. 4 июня Сербия и Греция заключили военно-политический союз против Болгарии, а 6 июня предложили Турции присоединиться к ним. Сербские, болгарские и греческие войска подтягивались к границам.
8 июня русский император Николай II предупредил Белград и Софию, что тот, кто первым начнет боевые действия, подвергнется политическим санкциям. Тем временем Черногория 11 июня провела повторную мобилизацию армии, демобилизованной после Первой Балканской войны. Болгария настаивала на проведении Россией и другими великими державами скорейшего арбитража по македонскому вопросу для разрешения сербско-болгарских территориальных споров. Российская дипломатия всячески затягивала решение этого вопроса, так как не хотела ссориться с Сербией, которая В тот момент из всех балканских государств была наиболее тесно связана с Россией.
Не пойму как вы предлагаете изменить ситуацию.
И еще одно. Если Россия в том же Шкодере будет напирать, то в глазах всего мира она будет зачинщиком войны. Не думаю что Миша, даже притом что он Миша пойдет на такое. Миша не Вилли, не тот характер.
ВБВ началась в Июне, тогда же Болгария подписала договор с Австрией.
Началось всё с вот этого:
1912.12.20 ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. На проходящей мирной конференции Турции и балканских стран, послы великих держав одобрили принципы автономии Албании, в соответствии с которыми Сербия должна получить выход к Адриатическому морю.
Потом соответственно 1913.02 СЕРБИЯ. Белград. Правительство Сербии обратилось к Болгарии с предложением пересмотреть территориальные условия союзного договора от 13.03.1912 г.
А уж потом и ВМВ.
Именно автономия Албании толкнула балканские страны на конфликт между собой. Признание Албании привело к тому, что Сербии и Греции (которые Албанию по первоначальному плану делили) предложили отхватить кусочек от Болгарской доли захваченных земель. Естественно Болгары возмутились - договорились же. Сербия и Греция же чувствовали себя ущемлёнными решением великих держав (но пойти против них боялись). Россия тихо мямлила что-то вроде "Ребята, давайте жить дружно...", но её естесственно никто не слушал.
Крысолов пишет:
цитата:
Не пойму как вы предлагаете изменить ситуацию.
По большому счёту все Балканские страны могли вполне удовлетворить свои территориальные интересы за счёт Турции, не конфликтуя с друг другом. Точек преткновения было две: Македония и Албания. Ну ещё и позиция России, но об отдельно.
Албания - если Албании не существует, по компромис между балканцами возможен. Если же она автономна - ВБВ неизбежна.
С Македонией сложнее - её считали своей и сербы и болгары и греки. Но тоже компромис можно было найти - за счёт той же Албании и Фракии.
А вот позиция России - полное ! "Поддерживали мир" это называется! Да таких уродов, как в нашем тогдашнем МИДе надо в детстве в свинарнике живьём закапывать. Про рали в 1908 г. Болгарию (см. http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/K/Kucarov/10-898.htm), поддерживали по-идиотски Сербию, Черногории, пролившей столько крови не помогли отстоять Шкодер. Даже говорить не хочется. Вешать их всех надо!
А вот нужна позиция Франции и Англии. Ибо если англо-франки не дадут России добро на поддержку Сербии, то Россия останется в изоляции. Нафиг надо?
Англия будет нейтральна по максимуму. Ей не нужна ни победа балканцев, ни сильная прогерманская Турция. Англии была нужна заноза под боком у АВи, и, желательно побольше.
А вот Франция на мой взгляд может оказаться союзником России, если та займёт жесткую позицию. Французам по большому счёт блканы были слао интересны как таковые - Франции было нужно, чтобы балканы не стали германскими. Кроме того, Франция активно готовилась к войне с Германией и боялась, что Россия не станет воевать.
В 1913 году президентом Франции стал Раймон Пуанкаре. Он был уроженцем Лотарингии — французской провинции, которая после войны 1870–1871 годов отошла к Германии. Те, кто еще надеялся на невозможность «всеевропейского безумия», горестно опустили головы — оголтелый милитарист, Пуанкаре имел прозвище «Пуанкаре-война». Для этого фанатичного человека мечта о войне с Германией превратилась в манию, и он готов был развязать ее любой ценой.
Логика Пуанкаре выглядела достаточно прямолинейно: если между Россией и Германией начнется война, то [128] у Франции появится возможность вернуть себе Эльзас и Лотарингию. Избрание Пуанкаре означало жесткую линию по отношению к Германии, активизацию борьбы за гегемонию Франции в Европе, разворачивание широкой пропаганды войны и рост шовинистических настроений. Пуанкаре немедленно реорганизовал министерство иностранных дел, установил жесткий личный контроль за внешней политикой Франции, приступил к усилению армии и укреплению франко-русского союза.
В Париже знали, что германский генштаб в случае войны планирует моментально разбить Францию, а затем сосредоточить все силы против России. Поэтому французы постоянно убеждали Петербург в необходимости разработки наступательной стратегии, чтобы Россия смогла максимально быстро провести мобилизацию и нанести решающий удар немцам еще до того, как те разгромят французскую армию. Как мы помним, эта «наступательная стратегия» по-французски завершилась гибелью русской армии генерала Самсонова в Восточной Пруссии в августе 1914 года.
Весной 1914 года Франция, по оценкам ее военных специалистов, «достигла предела своего военного могущества». Пора было начинать войну. Но как добиться поставленной задачи? В Париже хорошо понимали, что если Франция начнет войну, то она навсегда войдет в историю с клеймом агрессора. Против нее обратится общественное мнение всех стран Европы, в том числе и французов. Моральные издержки будут колоссальны, кроме того, все может кончиться революцией — Парижскую коммуну 1871 года никто еще не забыл. Значит, Германию надо было спровоцировать на войну, но так, чтобы при этом в войну неизбежно была бы вовлечена Россия. Без России воевать смысла не было, своих сил у Франции не хватит. Население Франции увеличивалось гораздо медленнее, чем в Германии, поэтому для Парижа союз с Петербургом был жизненно необходим: Россию рассматривали главным поставщиком пушечного мяса во имя интересов Франции. [129]
Как гарантированно втянуть Россию в войну? За Францию и за ее интересы Россия воевать не будет, общественное мнение России такую войну не примет. А вот за свои интересы на Балканах и за братскую Сербию она обязательно будет воевать: отзывчивое русское сердце непременно тронет красивая легенда о «маленькой бедной и невинной Сербии, которую хотело пожрать империалистическое чудовище — Австро-Венгрия» (Н. П. Полетика. Сараевское убийство. М., 1930, с. 43). Да и где еще можно найти повод к войне, как не на Балканах? Тем более что там много друзей Франции. Например, некий полковник — шеф сербской военной разведки (о том, как и через какие организации осуществлялась связь сербских экстремистов с их парижскими «братьями» см.: Н. П. Полетика. Сараевское убийство. М., 1930, с. 176–177). Кроме того, к 1914 году французское влияние в Сербии достигло таких размеров, что страна оказалась полностью зависимой от Франции в финансовом отношении.
Крысолов пишет:
цитата:
Отсутпали покуда могли. В чем дело?
Вот, вот отступали, отступали и в конце концов вляпались по самое немогу!
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 31.01.07 20:06. Заголовок: Re:
Бивер пишет:
цитата:
Вот, вот отступали, отступали и в конце концов вляпались по самое немогу!
В вашей же ссылке в предыдущем посту дано мнение Столыпина. Не думаю что и в МЦМ, даже вне зависимости от того что большую программу примут раньше, к этому мнению не прислушаются. Пусть это скажет не Столыпин, а Горемыкин или какой-нибудь Плеве. ИМХО, после РЯВ у России мандраж будет на тему - не подготовились, не подготовились к новой войне. И тянуть будут до последнего.
В вашей же ссылке в предыдущем посту дано мнение Столыпина. Не думаю что и в МЦМ, даже вне зависимости от того что большую программу примут раньше, к этому мнению не прислушаются. Пусть это скажет не Столыпин, а Горемыкин или какой-нибудь Плеве.
Судя по длительному отсутствию комментариев на тему Сербии и Болгарии, вы признаёте, что основу 2БВ заложили на Лондонской конференции в декабре 1912г. и что без этой резолюции (по довоенному плану) Германия и Австрия оказывались в глубокой ?
Если - Да, но теперь вопрос стоит только в обосновании поддержки Россией Балканского Союза противовес Тройственному союзу, даже если это значило Большую войну.
И вот что я вам скажу по этому поводу. В Российской Империи значение имеет только одно мнение - мнение самодержца. А что думают Столыпин, Плеве или Горемыкин - пусть расскажут в мемуарах.
П.С. К тому же все правые - по сути славянофилы. Если у нас правое правительство - сторонников поддержки балканских словян будет много.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 31.01.07 20:28. Заголовок: Re:
Суммируя - получаем коалиции на 1913г. Россия-Франция против Тройственного союза в классической форме ? При этом Англия нейтральна. Возможно ли параллельное развитие БВ и ПМВ ?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 31.01.07 20:31. Заголовок: Re:
Бивер пишет:
цитата:
и что без этой резолюции (по довоенному плану) Германия и Австрия оказывались в глубокой ?
В глубокой, неглубокой - это вопрос. Но все равно не вижу смысла той же Германии тут напирать настолько чтоб развязывать войну. И не вижу смысла России напирать. Ситуация кардинально отличается от смерти ФФ. Тогда реально на кон ставился авторитет России и судьба Сербии. А тут - начинать войну чтоб Сербия получила кусочик этих земель, а не тех?
Бивер пишет:
цитата:
В Российской Империи значение имеет только одно мнение - мнение самодержца
Вот я не думаю что Миша, пусть даже не германофил, будет авантюрами заниматся. Начало войны - это ох какой шаг. А на РЯВ он уже обжегся один раз. Миша войну начнет тогда, когда выхода уже не будет. А воевать ради того чтоб Сербия получила кусок Албании - это, ИМХО, не тот случай.
При этом Англия нейтральна. Возможно ли параллельное развитие БВ и ПМВ ?
Крысолов правильно заметил, что нейтральной Англия не останется. Как только будет объявлена война Франции, согластно двухсторонним соглашениям (пресловутое "сердечное согласие") Великобритания вступит в войну.
Крысолов пишет:
цитата:
Но все равно не вижу смысла той же Германии тут напирать настолько чтоб развязывать войну. И не вижу смысла России напирать. Ситуация кардинально отличается от смерти ФФ. Тогда реально на кон ставился авторитет России и судьба Сербии. А тут - начинать войну чтоб Сербия получила кусочик этих земель, а не тех?
Смысл есть, отя и виден в основном в перспективе: Внутреннее обществнное мнение требовало вмешаться в защиту братьев-славян (слабый аргумент, согласен, но всё-таки). Немцы без мыла влезали в зону российских интересов в Азии. Одна дорога Багдад-Берлин чего стоит. АВИ планомерно вытесняла Россию из балкан. Это был шанс остановить экспансию немцев. Причём шанс отличный.
Шансы при сильном, едином Балканском Союзе в войне с "Тройственным Союзом" у Антанты были существенно выше, чем без него. Балканцы сковывали Австрию, Россия получала возможность сконцентрировать большие силы против Германии. Германия же была бы вынуждена практически в одиночку противостоять прессу Франция-Россия.
В случае победы все балканские страны после войны автоматически попадают в Российскую сферу влияния, в отличии от реала. АВИ скорее все распадётся, но в любом случае Германии и Австрии путь на юг будет закрыт.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 31.01.07 21:01. Заголовок: Re:
Бивер пишет:
цитата:
Шансы при сильном, едином Балканском Союзе
А кто мог представить в декабре 12-го, что Болгария настолько оборзеет что бросится на билижайших союзников? и кто мог предположить, что сербы не послушаются больших дядей и продолжат лезть в Албанию. Не проглотят что им большие дяди сказали, а попытаются компенсировать свои потери за счет Болгарии. Кто кем вертит, Сербия Россиией или Россия Сербией?
Кто кем вертит, Сербия Россиией или Россия Сербией?
Сербия Россией. Сербия позиционировала себя как единственный верный союзник России на балканах, а наши остолопы - верили. И потакали ей в её амбициях. На самом же деле в силу своей непоследовательной и откровенно глупой дипломатией к 1913 г. у России на балканах не осталось союзников ВВОБЩЕ!.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 31.01.07 21:56. Заголовок: Re:
Ладно. Кладу что то типа таймлайна без привязки к конкретным датам
1. Дипломатическая подготовка к войне не проходит мимо Фонтанки 2. Пользуясь семейными связями российское руководство предотвращает вступление Румынии в войну (вероятно ей даются какие то гарантии в случае большой войны) 3. Болгария требует российского посредничества (РИ). Вероятно Фонтанка тормозит вмешательство России в любой форме в назревший конфликт, мотивируя это тем, что и так достаточно сделала для его локализации 4. Начало войны. В виду невмешательства Румынии конфликт вступает в затяжную фазу. Россия предлагает сама свои услуги посредника. Вот тут интересно. Если она не оказала таковых услуг ранее, то болгары могут отказаться, а теже сербы согласиться. Болгары могут обратиться за посредничеством к Германии. Это один вариант. Другой вариант - переговоры о невступлении Румынии в войну и будут первым шагом по мирному урегулированию, но события начинаю развиваться спонтанно и Болгария не будет настаивать на посредничестве. Тем более, что на начальном этапе войны ничто не говорило о её будущем разгроме, а тут не будет ни разгрома ни рейда румын на Софию и следовательно как только конфликт войдет в позиционную фазу Болгары (а то и вместе с Сербами) вновь попросят посредничества России. Почему не Германии ? Потому что ей удалось разрулить румынскую проблему, а следовательно продемонстрировать свои способности решать вопросы. Результаты войны неясны. Крысолов предлагает граница с Сербией - реал. а на южном и восточном фронтах - статус-кво.
В целом это будет предотражение "Войны судного дня". она же "Война по секундомеру" 5а. Недовольство в Сербии - "украли победу", ну или еще какая хрень. Эти дебилы все что угодно могут придумать. Требуется маленькая победоносная война. Дранг нах Албания. Интересна позиция АВИ. Ясно, что авторитет России резко вырос, значит нужна контригра. Ультиматум реала не проходит. АВИ вероятно предлагает Сербии вариант согласия на территориальные приращения в Албании взамен невмешательства в БиГ. Однако вторжение в Албанию автоматически вызывает конфликт Сербии с великими державами. "Черная рука" мочит ИМХО Путника (не Карагеоргиевичей же мочить ? Хотя тоже вариант, благо есть опыт (Обреновичи) и есть кем заменить (ну к примеру Михаил Негош - очень приблизительно)). Дальше бардак. Непредсказуемый.
5а. Недовольство в Сербии - "украли победу", ну или еще какая хрень. Эти дебилы все что угодно могут придумать. Требуется маленькая победоносная война. Дранг нах Албания. Интересна позиция АВИ. Ясно, что авторитет России резко вырос, значит нужна контригра. Ультиматум реала проходит. Сербы не хотят больше связываться с Россией и обращаются за поддержкой к Франции. Там Паункаре. "Элан и еще раз Элан наши сербские братья ! Заграница Вам поможет". Контригра АВИ ? Нарастание конфликта, попытка договориться с Грецией о вмешательстве, с Болгарией о невмешательстве (иначе опять бардак).
6. Предположим ПМВ началась. Болгария нейтральна. Сербия где то там мочится. Россия и Франция против АВИ и Германии (а может и Италии - если АВИ согласиться на требовании Италии по Албании - в сущности почему нет). Греция против Сербии, но не факт - в реале был подписан договор о взаимной помощи который Греция кстати в 1914 отказалась выполнять. Однако на стороне Центральных держав она может и не выступить. Скорее всего она оккупирует часть территории Албании и объявит о нейтралитете.
7. Ход войны. Сербия успешно (или не очень) держит фронт. Болгария в середине войны пропускает русские войска к Константиноплю, а то и вместе с нашими наступает. румыния вступает в войну на стороне Антанты. Италия оккупирует часть Албании и вторгается в Сербию. Дальше бардак (возможно Болгария пропускает русские войска на албанский фронт). 7б. Италия на стороне Антанты. ей обещаны земли в Далмации. Сербия об этом не знает. 7в. Турция нападает на Болгприю, а АВИ на Румынию. Цель - обеспечить связь. При удачной попытке греция вступает в войну на стороне ЦД. 7в2. Англичане и французы высаживаются в Греции И еще масса вариантов.
Россия отказывается признавать документ в том виде, в котором его предлогает министр иностранных дел Англии Эдвард Грей. Голосу России вторят Болгария, Сербия, Черногория, все балканские страны - их не устраивал вариант предложенный Англией. ... Англия и Франция хотя и были заинтересованы в Балканском союзе как в барьере против австро-германской экспансии на Балканах, в то же время считали, что этот союз объективно способствует усилению влияния России.
Извините, но после этих, в общем, верных слов, я просто не понимаю, что обсуждать дальше. Фактически, всё начинается с того, что Россия явно и недвусмысленно посылает Лондон на. Да в общем, и париж - туда же. После этого Лондон и Париж вежливо отходят в сторону и Россия плавно возвращается к ситуации 1909 г. (Боснийский кризис). Уж не знаю, как Франция, но Англия точно не будет ввязываться в войну ради укрепления русских позиций на Балканах. Посему Крысолов пишет:
цитата:
Англия не отсанется нейтральной. Но до того как начнется война об этом никто не знает.
Мне представляется не бесспорным. Насколько мне известно, даже в реале В Париже в 1914 г. очень боялись, что Англия так и останется нейтральной. А уж в такой ситуации...
Вандал пишет:
цитата:
Я всё-таки склонен считать, что такое начало войны - это хороший, достоверный шанс на победу. В отличие от повторения идей Мухина.
;))) Пепел Клааса стучит в его сердце;))). Кажется, для Вандала весь смысл МЦМ-2ТК - это сделать "не как у Мухина";))) Ладно, давайте разбираться. Вы, как я понял, военную реформу начинаете в 1910-11. Т.е. на 1913 г. реформа осуществляется 2-3 года. Не понимаю, за счёт чего Россия может существенно усилиться в такие сроки. Реформа - штука не одномоментная. При этом Англия, скорее всего, остаётся нейтральной. Взамен Россия получает помощь Балканского союза. Минус Англия, плюс набор балканских "супержержав". Вы полагаете такой обмен для России выйгрышным? В общем, я не вижу "хорошего шанса на победу".
Спасибо, разберёмся, как-нибудь без Вас. Mukhin пишет:
цитата:
Не понимаю, за счёт чего Россия может существенно усилиться в такие сроки.
А я, например, не понимаю, почему Германия будет спокойно ждать, пока Россия усилится. В реале стоило России только продекларировать своё желание усилиться, как Германия начала войну. Mukhin пишет:
цитата:
Кажется, для Вандала весь смысл МЦМ-2ТК - это сделать "не как у Мухина"
Седову Вы уж простите, но что вы так брожите за Румынию? Не думаю, что невмешательство Румынии окажется таким уж знаковым для балканского конфликта. В отличии от остлальных балканских стран - Румыния у нас под боком. В условиях проведения Россией жёсткого агрессивного внешнеполитического курса и отсутствия трещин в Балканском Союзе она наверняка предпочтёт не вмешиваться во время войны, скорее вылезет своими "требованиями" уже после войны.
Mukhin пишет:
цитата:
Насколько мне известно, даже в реале В Париже в 1914 г. очень боялись, что Англия так и останется нейтральной.
А Франция не боялась, что Россия откажется воевать за французские интересы?
Mukhin пишет:
цитата:
Извините, но после этих, в общем, верных слов, я просто не понимаю, что обсуждать дальше. Фактически, всё начинается с того, что Россия явно и недвусмысленно посылает Лондон на. Да в общем, и париж - туда же.
Лондон - да, париж - нет. Английский же эстеблишмент может дуться на Россию из-за отказа подписать их декларацию, но ни к каким политическим последствиям это не приведёт - подобные конференции довольно часто терпят неудачу. Кроме того главный союзник Англии - отнудь не Россия, а Франция. Именно позиция французов будет решающей в этом вопросе.
Французам надо было Германию спровоцировать на войну, но так, чтобы при этом в войну неизбежно была бы вовлечена Россия. Без России воевать смысла не было, своих сил у Франции не хватит. А Россия воевать не особенно хотела. По этому Франция поначалу несколько недовольная аггрессивными действиями России, скорее всего вскоре бы её поддержала, т.к. таким образом Франция получала гарантированное согласие России на совместную войну с Германией, ведение наступательной военной стратегии в начале войны - в общем всё что французам и было нужно. Таким образом конфликт Россия с Тройственным союзом из-за балкан французам был очень выгоден. Тем более, что большая военная программа Франции, по-моему мнению, тоже имела прежде всего туже цель - спровоцировать Германию на войну (имхо у французов не хватало денег на её полное осуществление, они специально её раздули, чтобы увеличить напряжение с Германией).
Французам надо было Германию спровоцировать на войну, но так, чтобы при этом в войну неизбежно была бы вовлечена Россия. Без России воевать смысла не было, своих сил у Франции не хватит.
На мой взгляд и Англия была заинтересована в войне с Германией. После провала попыток заключения соглашения об ограничении морских вооружений между Германией и Британией, война между ними становится неизбежной. Правда, англичане меньше других ограничены по времени. Но им важны союзники. Поэтому Англия воевать будет. Другое дело, что как верно писал Крысолов, до последнего момента никто в этом не будет уверен. Вообще, сложившаяся к тому моменту система договоров с определённого рубежа развития кризиса делала эскалацию конфликта автоматической.
С одной стороны наличие непрерывной сухопутной коммуникации между Россией и Балканами можно только приветствовать. Но с другой, если вспомнить стремительность, с которой Румыния пала в 1916 году, возникает закономерный вопрос - а будет ли эта коммуникация?
Ой-ой-ой! Как при начале войны на год раньше ситуация с техникой измениться! И я бы не сказал, что в лучшую сторону. Мелер не зря ведь в 14 пол года по Германским авиазаводам шарил, с производством знакомился, тяжко будет из Дукса приличный авиазавод сделать. С Руссобалтом, тоже не слишком здорово, модель "Е" не появится, модель "Т" и "С24-40" (а это очень глубокая и нужная модернизация) тоже под вопросом - их конструктор то на родину уедет на год раньше. Луцкого надо будет как то специально в Россию затягивать, он ведь в начале 14-го приехал, а так будет всю войну в Шпандау сидеть... Только Пузырёву лафа - гарантированый военный заказ и ни какие пожары не страшны. Не, конечно придумаем что нибудь, но ой-ой-ой!
Как при начале войны на год раньше ситуация с техникой измениться!
Не волнуйтесь, коллега, ваши наработки не пропадут. МЦМ существует много, так что если в одном война начинается в 1913, не означает, что и в остальных будет тоже самое.
Вандал пишет:
цитата:
Вообще, сложившаяся к тому моменту система договоров с определённого рубежа развития кризиса делала эскалацию конфликта автоматической.
Согласен. Фактически после оформления Блоков Антанта Кордиаль - Тройственный Союз ПМВ стала неизбежной.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 01.02.07 12:19. Заголовок: Re:
Мухину выносится замечание до 15 февраля за неспровоцированный флейм и наезд на Вандала. Вандалу выносится замечание до 15 февраля за попытку узурпировать полномочия модератора. Вы не вправе запрещать форумчанам принимать участия в разборе полетов и дискуссии.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 01.02.07 12:26. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
А я, например, не понимаю, почему Германия будет спокойно ждать, пока Россия усилится. В реале стоило России только продекларировать своё желание усилиться, как Германия начала войну.
А вот я не уверен что начало войны продеклорированы только этим и столько именно этим. Очень неуверен.
Бивер пишет:
цитата:
Не думаю, что невмешательство Румынии окажется таким уж знаковым для балканского конфликта.
ИМХО, отсутствие "вторжения куроедов" будет иметь весьма важные тактические последствия.
Вандал пишет:
цитата:
Но с другой, если вспомнить стремительность, с которой Румыния пала в 1916 году
Это потому что она напрямую вступила ввойну. А при сохранении нейтралитета, тем более доброжелательного я большой проблемы в сохранении сухопутной связи не вижу. Да и кто в 13-ом году знает, что в 16-ом Румыния стремительно падет? Кстати вопрос о стремительности пока еще открыт... ИМХО, в случае если бы Болгария оставалась нейтральной еще неизвестно сколько времени Румыния падала бы.
А я, например, не понимаю, почему Германия будет спокойно ждать, пока Россия усилится. В реале стоило России только продекларировать своё желание усилиться, как Германия начала войну.
После - не значит вследствие. С т.з. германского геншатаба мощь Российской армии существенного значения не имеет. Из-за скорости мобилизации и развёртывания Россия всё равно будет готова к активным действиям (с т.з. Берлина) аккурат к тому моменту, как Францию раскатают в блин. А после этого вне зависимости от относительной мощи русских, Россию раскатают в блин мощью ВСЕЙ германской армии + армии Австрийской.
Бивер пишет:
цитата:
Французам надо было Германию спровоцировать на войну, но так, чтобы при этом в войну неизбежно была бы вовлечена Россия.
А почему эта логика не сработала во время Боснийского кризиса?Бивер пишет:
цитата:
А Франция не боялась, что Россия откажется воевать за французские интересы?
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 01.02.07 13:27. Заголовок: Re:
Бивер Вы не замечаете, что мы с Вами как правило говорим об одном и том же, но разными словами ? И споры наши напоминают один старый советский фильм в котором пионер учит бабушку грамоте - пишет на доске "Петух", она читает по буквам - "П Е Т У Х" и после говорит - "Вестимо, Кречет".
Румыния.... Коммуникации с Болгарией. Болгарский мирный тыл, а не рейд прямо на Софию в 1913. В 1916 она рухнула не потому что воевать природно не могла, а потому что была фактически окружена со всех сторон. Это раз. А во вторых - вспомните когда она вступила в войну - практически после остановки Брусиловского прорыва, когда наши были измотаны в нуль и её вступление в войну очень напоминате вступление Греции в войну 1877-78гг.. Только там нашлись англичане, а тут наши не смогли в полном масштабе помочь. Вступи она (Румыния) в войну на пару месяцев раньше и АВИ полный карачун вполне мог бы прийти. Вообщем тут еще поразбираться не мешало бы, но факт остается фактом - невступление Румынии в войну в 1913 серьезно меняет всю картину. В реале там у власти был немец, женатый на полангличанке-полурусской, воспитанной в Германии и испытававшей крайне негативные чувства по отношению к династии Романовых, а в МЦМ она - родная сестра жены императора России и не полуангличанка-полурусская, а скорее полурусская-полуангличанка, испытывающая близкие теплые чувства к своей сестре.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 01.02.07 13:31. Заголовок: Re:
Mukhin пишет:
цитата:
А почему эта логика не сработала во время Боснийского кризиса?
А потому что Россия не была готова к большой войне и не до конца были урегулированы отношения Росси с Англией (в контексте Японии в первую очередь). В МЦМ второй пункт может и не быть столь острым, но армия у России в 1908 вряд ли намного сильнее реала. Кроме того ИМХО - заметное преимущество (в первую очередь качественное) английского флота над германским - это скорее 1909г., а не 1908. Но и этот момент в МЦМ не так выражен. За счет наличия более мощного русского флота.
но армия у России в 1908 вряд ли намного сильнее реала.
Если Большая реформа начинается в 1910-1911, так у России в 1912-1913 армия тоже не принципиально сильнее реала.
Седов пишет:
цитата:
Кроме того ИМХО - заметное преимущество (в первую очередь качественное) английского флота над германским - это скорее 1909г., а не 1908
Ну, давайте смотреть. на 1908 г. у англичан 8 Эдвардов, 6 Дунканов, 8 лондонов, 6 Канопусов и 9 Мажестиков. всего 37 18-узловых 12-дм. ЭБРов У немцев - 5 Дойчландов и 2 Бранденбурга. Т.е., 7 18-узловых 11-дм ЭБРа. 240-мм Виттельсбахи и Кайзеры в линию можно поставить только от полной безнадёги. Соотношение 37:7. В этом смысле наличие одинокого Дредноута и 2 Инвисиблом (которые, кстати, вступили в строй в конце года) ничего принципиально не меняет. На 1909 г. у англичан вступают в строй ещё 2 Инвисибла, 3 Белерофонта и 1 Сент-Висент, а у немцев - 2 Нассау (тоже в конце года). Итого соотношение 9+37:2+17. Имхо, с 1908 г. принципиально ничего не изменилось. Англичане как обладали подавляющем превосходством, так и обладали.
Седов пишет:
цитата:
За счет наличия более мощного русского флота.
Если я правильно понял Вандала, на 1912-13 г. у России 4 "Гангута". и до 8 полноценных ЭБРов. Т.е. в одиночку Германию не победить, а если в собзе с Англией - так англичане и сами управятся.
А почему эта логика не сработала во время Боснийского кризиса?
Из-за позиции России. Французы, в основном, поддерживали российскую позицию по балканам в силу стратегического партнёрства. Они стремились выработать общую линию по этому вопросу, и видя желание России "мира на балканах" не стали повышать ставки.
В отличие от России и от своей собственной недавней позиции французское правительство, руководимое Пуанкаре, осенью 1912 г. проявляло воинственное настроение. Ещё в августе Пуанкаре был в Петербурге. Он предупредил своего русского союзника, что из-за чисто балканских дел Франция не может начать войну. Но вместе с тем он заверил, что если в войну вмешается Германия, то Франция полностью выполнит все - свои союзнические обязательства.
Всё же Пуанкаре содействовал России в её попытках предотвратить балканскую войну. Но после того, как на деле выявились высокие боевые качества болгарской и сербской армий, Пуанкаре склонился к более агрессивной политике. Он уже был крайне недоволен той уступчивостью, которую проявляла царская дипломатия. Французы довольно бесцеремонно нажимали на своего русского союзника.
Характерный разговор произошёл в критические дни австрийской мобилизации между военным министром Мильераном к русским военным агентом полковником Игнатьевым:
Мильеран. Какая же, по-вашему, полковник, цель австрийской мобилизации? Игнатьев. Трудно предрешить этот вопрос, но несомненно, что австрийские приготовления против России носят пока оборонительный характер. Мильеран. Хорошо, но оккупацию Сербии вы, следовательно, не считаете прямым для вас вызовом на войну? Игнатьев. На этот вопрос я не могу ответить, но знаю, что мы не желаем вызывать европейской войны и принимать меры, могущие произвести европейский пожар. Мильеран. Следовательно, вам придётся предоставить Сербию своей участи. Это, конечно, дело ваше, но надо только знать, что это не по нашей вине: мы готовы, и необходимо учесть это. А не можете вы по крайней мере мне объяснить, что вообще думают в России о Балканах? Игнатьев. Славянский вопрос остаётся близким нашему сердцу, но история научила, конечно, нас прежде всего думать о собственных государственных интересах, не жертвуя ими в пользу отвлечённых идей. Мильеран. Но вы же, полковник, понимаете, что здесь вопрос не Албании, не сербов, не Дураццо, а гегемонии Австрии на всём Балканском полуострове». - Но вы всё-таки кое-что да делаете по военной части?» — таким саркастическим вопросом закончил Мильеран свою нотацию
Чтобы принудить Россию форсировать свои вооружения, французская дипломатия использовала и финансовый нажим. Предоставление очередного займа России (выпуск его последовал в 1913 г.) было обусловлено рядом обязательств, относившихся к улучшению русской подготовки к войне. Речь шла о сооружении нескольких стратегических железных дорог и о значительном увеличении численного состава русской армии.
Что касается Англии, то сначала её дипломатия заняла в австро-сербском конфликте уклончивую позицию: ей явно хотелось сохранить за собой роль арбитра между своими союзниками и австро-германским блоком. К тому же открытое выступление в пользу балканского блока против Турции было в этот момент неудобно для Англии по соображениям колониальной политики: это лишило бы англо-индийское правительство поддержки влиятельных мусульманских элементов Индии.
Войны не возникло из-за неподготовленности и уступчивости России. Под воздействием русской дипломатии Сербия капитулировала и отказалась от выхода к Адриатическому морю. Было, однако, неясно, удовольствуются ли Австрия и Германия тем, что не допустили Сербию к морю. Не исключённой казалась возможность, что австрийская военная партия с благословения Берлина начнёт войну в целях полной ликвидации сербского государства.
Mukhin пишет:
цитата:
Это вы к чему?
Французы хотели чтобы агрессором в приближающиейся войне была Германия, однако опасались, что если повод для войны будет не достаточно убедителен, Россия откажется вести наступательную политику на восточном фронте и ограничится защитой своих рубежей.
Седов пишет:
цитата:
Бивер Вы не замечаете, что мы с Вами как правило говорим об одном и том же, но разными словами ?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 01.02.07 15:56. Заголовок: Re:
Бивер пишет:
цитата:
Французы довольно бесцеремонно нажимали на своего русского союзника.
А Миша после получения кредита на ликвидацию последствий РЯВ будет очень нервно относится к французскому давлению Как бы не послал он их.
Бивер пишет:
цитата:
повод для войны будет не достаточно убедителен
Вот, ИМХО, драки балканских варваров между собой - это не убедительный повод. А вот повод - сдача Сербии Австро_Венгиии - повод убедительный, ибо после убийства ФФ Россия не могла не поддержать Сербию не потеряв лицо. А АВИ не могла не наказать Сербию не потеряв лицо. А кайзер не мог не помочь АВИ в вопросе приструнения Сербии после убийства германского принца не потеряв лицо. Это вам не балканский междусобойчик.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 01.02.07 16:54. Заголовок: Re:
То есть - Французы были готовы и желали развития Албанского кризиса ? И в случае срочной переориентации сербов на Францию в качестве посредника, они могли бы продолжить вторжение ? Так получается. И главный вопрос в таком случае - как поведут себя Германия и Россия. В случае неудачи сербского вторжения имеется два варианта (это еще не считаю само развитие событий) - 1. АВИ предъявляет ультиматум и начинает вторжение в Сербию. 2. Предъявляет ультиматум и не начинает по началу вторжение. В первом случае как ни крути - Россия обязана вмешаться. Не в силу какой то логики, а в силу хотя бы общенационального настроения. Во втором случае - или реал или посредничество. Далее вопрос - а с кем собственно столкнется Сербия именно в Албании ?
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 01.02.07 17:37. Заголовок: Re:
Mukhin пишет:
цитата:
Итого соотношение 9+37:2+17
При этом все германские корабли сосредоточены на Северном море, а часть английских в Средиземке. И про 1909г. я упомянул как про последний год когда преимущество англичан исчислялось порядком. Больше такого не было.
Mukhin пишет:
цитата:
у России 4 "Гангута". и до 8 полноценных ЭБРов. Т.е. в одиночку Германию не победить
А причем здесь Англия ? Тут скорее флот Франции интересен и вообще состав коалиций. Если Россия и Франция против АВИ и Германии - один расклад на морях, если и Италия - то другой. Хотя мне кажется, что Италия ни при каком раскладе с Россией воевать не будет.
Если смотреть на вариант начала ПМВ в результате албанского кризиса, то война начнется скорее всего в ноябре 1913г. не раньше. Хотя время еще то блин - зима на носу. Ну да ладно. Пусть у России 4 ЛК и 8 ЭБр Франция: 2 ЛК (Курбэ сдается в конце ноября) и 11 более-менее современных ЭБР, кроме того устаревших 5. В сумме - 6 ЛК и 19 ЭБр.
Германия - 13 ЛК, 4 ЛКр, 10 ЭБр и 12 старых ЭБр. АВИ - 2ЛК и 6 ЭБр, плюс 3 устаревших.
Итого - 19 ЛК-ЛКр + 16 ЭБр против 6ЛК + 19 ЭБр. Однако Дантоны были вполне конкурентноспособны по крайней мере первым германским дредноутам и линейным крейсерам и если их зачислить в линкоры, то получаем - 19 ЛК-ЛКр + 16 ЭБр против 12 ЛК и 13 ЭБр. До равенства конечно далековато, но соотношение сил Англии и Германии было намного хуже на всем протяжении войны. При этом трудно предположить действия флота АВИ в Северном море и если его исключить, то соотношение становится еще лучше - 17+10 против 12+13.
Предположим гипотетический бой франко-русского и германского флотов в Северном море (ну вот прорвались, на брюхе проползли, мины шестами растолкали и вышли в Северное море) по орудиям ГК:
Франция - 64х305 + 36х240 Россия (при условии, что Гагнгуты реала) - 72х305 + 8х254, ну и Рюрик какой нибудь и того - 12х254
Итого - 136х305, 12х254, 36х240 - грубо 184
Германия - 72(82)х305 108х280 - грубо 180 (190 - на определенных курсовых углах).
Итого почти двухкратное превосходство в 305мм орудиях и более чем двухкратное отставание в орулиях меньшего калибра. СК и АГК более слабых судов (БрКр и тп.) в учет не принимаю.
При этом германцы строят 4 ЛК и 3 ЛКр, французы 5 ЛК (причем два уже на воду спущены), Россия наверняка тоже какие нибудь Измаилы заложила, то есть и на перспективу немцы ощутимого превосходства не имеют.
Остается еще масса факторов , но ИМХО ясно, что такая война даже без Англии не несет оттенка подавляющего превосходства германского флота над соединенными флотами России и Франции.
Это все конечно игры, но ясно, что на тот момент какого то подавляющего превосходства центральные державы против России и Франции не имели.
Далее вопрос - а с кем собственно столкнется Сербия именно в Албании ?
С албанскими повстанцами и гарнизонами турецких крепостей. Международные войска там появились уже после Лондонской конференции в силу принятых соглашений.
Если смотреть на вариант начала ПМВ в результате албанского кризиса
Не стоит зацикливаться на албанском кризисе. Ведь вполне возможен вариант возникновения кризиса на ровном месте, вроде 1914 года. Подстрелят какую-нибудь царственную персону или взорвут какой-нибудь линейный корабль. Или ёщё что-нибудь в этом роде.
С т.з. германского геншатаба мощь Российской армии существенного значения не имеет. Из-за скорости мобилизации и развёртывания Россия всё равно будет готова к активным действиям (с т.з. Берлина) аккурат к тому моменту, как Францию раскатают в блин.
Это ошибочное мнение. Согласно Кулю германский генштаб даже завышал мобилизационные возможности России. В 1913 году считалось, что кавалерия будет готова к походу в 1-й день мобилизации, остальные первоочередные войска - на пятый, а резервные - на 8-й день. Разгромить за это время Францию не получится.
"Готова к походу" и "развёрнута у границы" - разные вещи.
И что Вы хотите сказать? Почитайте Куля. У него неоднократно озвучиваются мысли: - Генштаб знал, что задача быстрой победы над французской армией очень сложна. - Генштаб знал, что русские успеют развернуться быстрее, чем у немцев появится возможность перебросить войска на восток. - Генштаб признавал, что наличных сил недостаточно, и требовал формирования трёх новых корпусов. Таким образом Ваш тезис - это очень сильное упрощение. Более того, Ваш аналитический подход является упрощением. Насколько я понимаю, Вы выделяете факторы (и это правильно) и оцениваете каждый фактор по формальной логике типа да/нет (и в этом очень сильное упрощение, вносящее искажение). К Вашему сведению: экспертные системы, построенные на бинарной логике, или требуют очень мелкого деления, или не дают достоверного результата. Если бы в реале работал именно бинарный подход, мы бы не знали синергетического эффекта.
Ганс Куль. Германский генеральный штаб. Положение в 1914 г. до войны
После всего вышесказанного становится ясным постепенное развитие мысли ГШ, выразившейся в конце концов в выработанном им операционном плане. Посмотрим теперь, был ли этот план пригоден и для 1914 г., или правы критики, забраковавшие этот план и считавшие правильным разрешением вопроса — наступление на Россию. Подробных доказательств этому они, насколько мне известно, не привели. Не подлежит сомнению одно — нам приходилось действовать активно: нельзя было стоять на границе в ожидании наступления противника. Мало того, что в военном отношении такой план всегда оказывался непригодным, в экономическом отношении он был гибельным для страны. План операции старшего Мольтке не мог оставаться без изменений при всех обстоятельствах и во всякое время. Он сам, вероятно, меньше всего претендовал бы на это. За наступление против России говорило многое. Мы могли надеяться использовать наше превосходство в оперативном отношении и добиться нанесения решительного поражения русским. Ход войны доказал, что на это мы имели право рассчитывать. На восточном фронте удался даже прорыв у Горлицы. Но вместе с тем не исключалась возможность того, что русские по примеру 1812. г. отступят вглубь страны. Многое, правда мобилизация, развертывание, настроение войск и верховного главнокомандующего), заставляло ожидать, что русская армия примет бой. Считаясь с польскими и украинскими домогательствами, русские не решились бы сразу очистить большую территорию. В этом отношении играл роль в страх перед социальной революцией. Подобные доводы приводил перед войной генералу фон Мольтке начальник австрийского ГШ генерал фон Гетцендорф. Фактическое развертывание русских в 1914 г., их наступление на Германию и Австрию, энергичное ведение военных действий великим князем Николаем Николаевичем говорили за то, что бои противником принимаются и что их целью является наступление на наши главные силы. Русские основывали свои операции, по-видимому, на том, что на восточном фронте у нас имеются не очень крупные силы. Оборона выпуклой и лишенной естественной защиты восточной границы являлась очень трудной задачей, это доказывал и старший Мольтке. Могли ли австрийцы привлечь на себя главные силы русских, оставалось под знаком вопроса, имея ввиду отношения Австрии к Сербии, Румынии и Италии. Теперь уже нельзя было считать, что оборона на Западе проще и легче, чем оборона восточного фронта. Рейн не являлся преградой в той степени, как во времена старшего Мольтке. Обороняться слабыми силами в ожидании общего наступления французов не представлялось возможным. Позиции Мольтке впереди р. Саар, как уже выяснилось, было для этого недостаточно. Ликвидировать опасный для нас обход французов через Бельгию было трудно... Готхейн полагает, что наступление французов через Бельгию совместно с бельгийцами можно было бы ликвидировать в крайнем случае на Маасе. Каким образом можно было бы этого достигнуть, мне не ясно. Без сомнения, наступать французам было бы очень трудно, как бы они это наступление ни вели. Средств противодействия у графа Шлиффена было достаточно, но все они требовали большого количества войск для того, чтобы с самого начала не пустить противника далеко вглубь страны. В этом случае не хватило бы сил для решительного наступления на восточном фронте. Нельзя было руководиться только оперативными соображениями. Противник ни в коем случае не должен был быть допущен до Рейна, так как иначе крайне пострадала бы наша Рейнско Вестфальская промышленная область и мы потеряли бы Саарский угольный и Лотарингский рудный районы. К сожалению, наиболее важные для нас в хозяйственном отношении районы были расположены близко к границе; так, на восточной границе находился Верхне-Силезский угольный район, а также сельскохозяйственные области Познани и Восточной Пруссии. Защищать приходилось наиболее ценное, уберечь все было невозможно. Потеря же упомянутой на Западе области привела бы к невозможности продолжать войну. Вести большое наступление против России было бы уже не так легко, как это представлялось Мольтке. Концентрическое наступление германских и австрийских войск на сосредоточенного в Варшавском районе противника могло быть произведено впустую. За эти годы его развертывание переместилось из Польши на линию Ковно — Гродно — Белосток — Брест-Литовск. Мы уже не пользовались прежними преимуществами, противник подготовился. При операции из Восточной Пруссии на Нарев и из Галиции на Брест-Литовcк германцы и австрийцы могли быть охвачены как на внутренних, так и на внешних флангах. Эти опасения высказывал Мольтке и начальник австрийского Генерального Штаба ген. Конрад еще до войны. Между внутренними флангами от Млавы до Завихоста (на Висле, юго-восточнее Люблина) получался свободный промежуток в 300 км. В случае продвижения австрийцев на Восток, с целью вынудить противника к отступлению в Полесье и помешать его отходу на Киев, как этого ожидал Мольтке, являлось опасение наступления русских от Ковеля, на что и указывал ген. Конрад. Наступлением на внешних флангах германцы должны были очистить себе путь к Неману и австрийцы — на Проскуров (восточнее Тарнополя). Наступление на укрепленный Нарев было трудно и зависело от погоды, с чем соглашался и Вальдерзее. Таким образом, наступление против России требовало значительных сил и отвлекало необходимые на западном фронте войска. Правда, в 1915 г. мы наступали в России и все же удерживали свой западный фронт, но надо принять во внимание, что в то время война на западном фронте была позиционной. Мы стояли, глубоко вдавшись на территории противника, наши границы были в безопасности и тем не менее решительных результатов на Востоке, которые позволили бы перебросить все силы на Запад, мы не достигли. Но больше всего против наступления на Востоке говорило то, что оно могло оказаться бесцельным, если бы русские решились на отход вглубь страны. Это обстоятельство вполне учитывалось ген. ф. Мольтке. В конечном результате, несмотря на разные "но", приходилось предпочесть наступление против наиболее опасного нашего противника — Франции. Во времена старшего Мольтке можно было еще думать, что русские будут наступать, а французы в начале будут ожидать нашего наступления за линией своих крепостей. Теперь же можно было с уверенностью сказать, что французы будут наступать. Развязка должна была наступить быстро. Старший Мольтке сомневался, смогут ли французы еще сопротивляться после своего поражения. Он напоминал о сильнейшем сопротивлении Французской республики после тягчайших поражений войск империи. В то время французская армия не была народной, армия императора была по преимуществу профессиональной. Только после разгрома республика ввела всеобщую воинскую повинность. Гамбетта был талантливым организатором. Людского материала для новых армий в распоряжении республики было достаточно. Во втором периоде войны французы превосходили нас по численности. В 1914 г., напротив, приведением армии на военное положение Франция исчерпывала почти весь людской запас. Кое какие источники пополнений, конечно, можно было найти, и их находили в течение войны, точно также, как и у нас. Значительные же подкрепления могли дать только "черные войска" и то не сразу, а постепенно. Если бы Франция потерпела в 1914 году такое же решительное поражение, как в 1870-71 г., то она не могла бы уже создать новых армий, подобно тому, как она сделала это в то время. Тем не менее нанести Франции решительное поражение было очень трудно, и в этом отношении Генеральный Штаб отдавал себе полный отчет. Но то же самое относилось и к России. Все должно было быть направлено к тому, чтобы на одном из двух фронтов добиться быстрой развязки. Для этого нужно было не останавливаться ни перед чем, взять силы отовсюду, где для этого представлялась возможность. Приходилось волей-неволей прибегнуть к этому средству, так как другого выбора у нас не было. Конечно, и оно могло не удаться: на войне ни в чем нельзя быть уверенным. Но кто хочет добиться успеха везде, не добивается его нигде. Если бы не удалось добиться быстрой развязки на одном из фронтов, то нам предстояло вести тяжелую затяжную войну и длительно истощать свой силы. Никто не мог бы предсказать, как развернутся события в дальнейшем. Война могла оказаться проигранной с самого начала, что, возможно, и случилось бы, если бы 8-я армия в августе 1914 г., как это предполагалось, отошла за Вислу в то время, как австрийцы потерпели поражение восточнее Львова, а битва на Марне кончилась в сентябре нашим отходом. Австрия, вероятно, капитулировала бы, а вскоре оказался бы под угрозой и Берлин. Все положение изменилось благодаря блестящей Танненбергской операции. Для того, чтобы добиться быстрой развязки на западе, мы неизбежно должны были идти через Бельгию. Проф. доктор Штейнгаузен полагает, что нам следовало выжидать и вступить в Бельгию лишь после того, как ее нейтралитет будет нарушен французами или англичанами. Но если бы мы стали ждать, когда все зависело от быстроты действия, мы могли бы упустить момент, которого впоследствии уже нельзя было бы вернуть. Противник предупредил бы нас: французы, несомненно, заняли бы участок Живе-Намюр, бельгийцы — участок Намюр-Льеж и своевременно подошли бы англичане. В этом случае уже не удалось бы взять Льеж с налета перейти Маас и развернуть по ту сторону его 1-ю армию. Только благодаря ошеломляющей быстроте мы были на Маасе раньше противника, не дали возможности осуществиться предполагавшемуся соединению французских, бельгийских и английских сил и в начале сентября стояли уже на Марне. Упомянутые критики Готхейн и Штейнгаузен утверждают, что военные власти не считались ни с психологией народа, ни с общественным мнением, не учитывали политического и морального вреда нарушения нейтралитета, а последнего, пожалуй, совсем даже не предвидели. На самом же деле все это Генеральный Штаб принимал во внимание. В особенности генерал фон Мольтке считался с осложнениями, связанными с проходом через Бельгию. Он не допускал возможности, чтобы нашим дипломатам удалось заключить соответствующее соглашение, несмотря на то, что мы и не помышляли завладеть каким-либо клочком бельгийской территории, и она нам нужна была только для прохода по ней. Нам приходилось считаться с тем, что Бельгия сочтет проход германцев по своей территории за повод к войне и станет на сторону наших противников, к которым тотчас же примкнет и Англия, чтобы помешать Германии укрепиться на противолежащем побережье. Поэтому в последние годы перед войной ген. фон Мольтке серьезно взвешивал вопрос, не лучше ли будет купить английский нейтралитет ценою отказа от прохода через Бельгию. Пробовали создать оперативные варианты наступления на Францию, не нарушая бельгийского нейтралитета, но из этого ничего не вышло. Ген. фон Мольтке пришел к выводу, что Англия все равно окажется в числе наших противников. Отказаться от единственной возможности быстрого наступления на Францию, доверяясь уклончивым заверениям Англии, он считал весьма опасным. Нам пришлось бы преодолевать трудности фронтального наступления на укрепленный французский восточный фронт, рискуя тем, что в один прекрасный момент Англия все-таки выступит против нас. Англия, считая Германию сильнее Франции и всегда стремясь к поддержанию европейского равновесия, не могла допустить поражения Франции. Поэтому мы должны были включить Англию в число наших противников и считаться с тем, что нам придется в Бельгии сражаться не только с бельгийскими, но и с английскими войсками. На карту ставилось самое существование нашего государства, а потому все остальные соображения должны были отпасть. Лучшего операционного плана мы найти не могли. Вопросы политические являлись по преимуществу областью имперского канцлера, а намерения Генерального Штаба ему были известны. Адмирал фон Тирпиц с полным правом сетует в своих "Воспоминаниях" на то, что о вводе войск в Бельгию ему не было сообщено, хотя в соответствии с этим должны были бы немедленно быть приняты соответствующие меры на море. В книге Готхейна суровая критика операционного плана сводится к следующему: план Генерального Штаба был основан на неправильном предположении, что Бельгия не окажет сопротивления проходу германских войск через свою территорию, что Англия останется нейтральной и что победу над Францией удастся одержать раньше, чем русская мобилизация закончится и Россия будет в состоянии наступать. Все три предпосылки оказались ошибочными, говорит он; мы же в свою очередь скажем, что все три утверждения Готхейна неправильны. Мы уже заранее считали, что Бельгия окажется в противоположном нам лагере, что Англия окажется несомненно нашим противником, и давно знали, что такого превосходства над русской мобилизацией мы уже не имели. Можно было сомневаться в том, хватит ли предназначенных для восточного фронта сил. Со времени графа Шлиффена условия изменились. Увеличение этих сил ни в коем случае не должно было произойти за счет армий западного фронта, иначе в корне было бы подорвано решительное наступление на западе. Помочь могло только своевременное увеличение армии, к чему Генеральный Штаб до войны и стремился. Хотя военные требования в рейхстаге должно было возбуждать военное министерство, тем не менее в виду их важности можно поставить вопрос, не должен ли был начальник Генерального Штаба настойчивее вмешаться в это дело. Если бы в нашем распоряжении было еще три армейских корпуса, которых требовал ген. Людендорф, то чаша весов на Марне склонилась бы в нашу пользу и на восточном фронте мы были бы достаточно сильны для обороны. А так как этих корпусов у нас не было, и мы должны были обойтись тем, что имели, то на востоке операции пришлось вести меньшими силами, чем следовало. Все виды на оборону были благоприятны, принимая во внимание неизбежность разделения армии противника районом Мазурских озер, а также предполагавшуюся медленность русских операций. Угрозой русскому флангу являлась Кенигсбергская крепость. Битва при Танненберге была выиграна без подкреплений. Эта операция была проведена вполне в духе графа Шлиффена. Надо думать, что в этом случае, несмотря на всю свою сдержанность, он не поскупился бы на похвалы. Если бы даже в крайнем случае пришлось очистить Восточную Пруссию, то это нужно было сделать возможно позднее. После этого противнику пришлось бы еще форсировать наш сильный рубеж — р. Вислу... Таким образом, к тому времени, когда летом 1914 г. пробил роковой час, все было всесторонне обдумано. Преимущества наших операций выяснились тотчас же во время больших боев в августе. Действия противника мы сумели вполне подчинить нашей воле, его контрмеры не достигали цели и запаздывали, как это и предсказывал граф Шлиффен. Инициатива была в наших руках. В конце августа противник отступал по всему фронту и уже намеревался отходить за Сену. Что же случилось бы, если бы мы выиграли битву на Марне, а мы должны были ее выиграть, если бы этому не помешали собственные ошибки. Результаты были бы еще более благоприятны для нас, если бы мы с самого начала в нашем операционном плане ближе придерживались основной идеи графа Шлиффена. Что стали бы тогда говорить у нас о "милитаризме".
"Готова к походу" и "развёрнута у границы" - разные вещи.
"Мы считали, что при благоприятных обстоятельствах Неманская (Виленская) армия будет готова к выступлению в поход в течение 6 — 8 мобилизационных дней, Наревская же (Варшавская) армия — в течение 3-5 дней." Прибавьте 2-3 дня на переход от рубежа сосредоточения армий до германской границы, и Вы получите дату начала военных действий со стороны России, на которую рассчитывал германский Генштаб.
Сначала - по факту. Вандал, Вы всё же не сбрасывайте со счетов источниковедческий фактор. Куль писал с т.з германского штабиста после IWW. В этом смысле ему было выгодно говорить а)"Германия белая и пушистая, а все кругом - злобные вооружённые до зубов бяки, на нас злоумышлявшие" и б) "мы всё знали, всё предусмотрели, просто не сложилось (не по нашей, штабистской, вине)". Соответственно, в ряде случаев Куль не то что бы совсем уж врёт - но несколько недоговривает. Вандал пишет:
цитата:
"Мы считали, что при благоприятных обстоятельствах Неманская (Виленская) армия будет готова к выступлению в поход в течение 6 — 8 мобилизационных дней, Наревская же (Варшавская) армия — в течение 3-5 дней."
Но ниже (или выше - я по памяти пишу) он же уточняет, что в Неманской армии ожидались войска из Виленсокго (и - может быть - пара корпусов из Петербургского) ВО, а в Нареквской - из Варшавского ВО. А основные силы Московского, Казанского и Петербургского ВО - где-то едут по ж/д. И когда приедут - неизвестно. А про кавказские, сибирские и туркестанские части вообще не упоминается. Т.е. 3-8 день мобилизации - это срок готовности войск приграничных округов. Разумеется, это нельзя приравнять к понятию "завершение мобилизации и развёртывания". По сути. Тот же Куль пишет, что всё германское планирование исходило из того, что на Востоке остаётся только то, без чего можно обойтись на Западе. Немцы были готовы в крайнем случае вообще оставить Вост. Пруссию. По материалам предвоенных игр русские в любом случае не успевали достичь кардинальных результатов ранее 30-40 дня войны. А к этому времени на Западе всё должно было решиться. С учётом того, что мобильность русских войск от реформы не увеличивалась, осуществление Большой программы не должно было привести Германию в ужас. Ну будет у русских армия помощнее (если будет, Куль пишет, что немцы вообще относились к русским довольно пренебрежительно, в стиле, по памяти - "они, конечно, в последние годы прогрессируют, но врождённую тупость преодолеть невозможно") - всё равно против ВСЕЙ германской армии + Австрийцы - не сдюжит.
б) "мы всё знали, всё предусмотрели, просто не сложилось (не по нашей, штабистской, вине)".
Куль не писал ничего подобного. Во-первых, всё предусмотреть невозможно, во-вторых, с точки зрения формальной логики, если предусмотрели всё, то как же получилось, что не сложилось? Куль пишет лишь о том, что моменты, за которые их упрекают как за неучтённые, на самом деле были учтены, что сильно отличается по смыслу. Mukhin пишет:
цитата:
Соответственно, в ряде случаев Куль не то что бы совсем уж врёт - но несколько недоговривает.
Ну и что конкретно он не договаривает? Mukhin пишет:
цитата:
Но ниже (или выше - я по памяти пишу) он же уточняет, что в Неманской армии ожидались войска из Виленсокго (и - может быть - пара корпусов из Петербургского) ВО, а в Нареквской - из Варшавского ВО. А основные силы Московского, Казанского и Петербургского ВО - где-то едут по ж/д. И когда приедут - неизвестно.
А при чём тут войска, которые гдле-то едут, если наступление в Восточную Пруссию по немецким прикидкам должны были вести как раз эти две армии? Причём, немцы оказались правы. В реале лишь вторая (Наревская) армия была усилена XIII корпусом из МВО и I корпусом из ПетВО, а Неманская - целиком сформирована из корпусов Виленского округа. Mukhin пишет:
цитата:
Немцы были готовы в крайнем случае вообще оставить Вост. Пруссию.
Оставили. Русские на этом остановятся? Mukhin пишет:
цитата:
По материалам предвоенных игр русские в любом случае не успевали достичь кардинальных результатов ранее 30-40 дня войны.
Кардинальные результаты - это что? Наряду с Восточной Пруссией Германия рискует потерять и Познань. Mukhin пишет:
цитата:
С учётом того, что мобильность русских войск от реформы не увеличивалась, осуществление Большой программы не должно было привести Германию в ужас.
Во-первых, Вы забываете что под Большую программу Россия получала очередной кредит от Франции на развитие железных дорог. Во-вторых, "не должно было привести Германию в ужас" - это Ваше личное мнение. Mukhin пишет:
цитата:
иле, по памяти - "они, конечно, в последние годы прогрессируют, но врождённую тупость преодолеть невозможно") - всё равно против ВСЕЙ германской армии + Австрийцы - не сдюжит.
А если не вся германская армия (ну, там французов разбить до конца не получилось, они оперативно сформировали и подвезли "чёрные" войска, плюс англичане вступили в войну, поэтому сколько-то корпусов на западе оставить придётся), а Австрия выведена из войны соединённым ударом России и Балканского союза? На возможность капитуляции Австро-Венгрии при условии оставления немцами Восточной Пруссии, активности сербов на Балканах и неудаче Марны, Куль указал. А если ещё русская армия усилится на пару корпусов, причём в западных округах? Mukhin пишет:
цитата:
А про кавказские, сибирские и туркестанские части вообще не упоминается.
Вообще упоминается. Я не ставил целью помещать сюда всего Куля. Тем более, что все желающие, при наличии такого обилия цитат без проблем найдут текст в интернете.
Во-первых, всё предусмотреть невозможно, во-вторых, с точки зрения формальной логики, если предусмотрели всё, то как же получилось, что не сложилось?
Это хорошая тактика не может спасти дряную стратегию. А тактические ошибки угробить хороший стратегический замысел - запросто.
Вандал пишет:
цитата:
А при чём тут войска, которые гдле-то едут, если наступление в Восточную Пруссию по немецким прикидкам должны были вести как раз эти две армии?
Восстановим трек дискуссии. Я - Вам: русская мобилизация запаздывала. Вы - мне: нет, немцы ожидали готовности Неманской армии на 3-5 день Я-Вам: так это войска только приграничных округов, а мобилизация в целом запаздывала, т.к. войска округов внутренних не успевали Вы-мне: а при чём тут внутренние войска? Внутренние войска при том, что сроки развёртывания исчисляются не до появления на границе первого эскадрона/батальона, а до завершения развёртывания по довоенным планам.
Вандал пишет:
цитата:
Оставили. Русские на этом остановятся?
Да. Упрутся в линию Висленских крепостей. Кроме того, в любом случае на оккупацию Вост.Пруссии у русских уйдёт около 30-40 дней. А к этому времени с Францией (согласно Шлиффену) будет покончено
Вандал пишет:
цитата:
Кардинальные результаты - это что? Наряду с Восточной Пруссией Германия рискует потерять и Познань.
1. даже поетря и Пруссии и Позена - не фатальны. Полностью переброшенная армия в Запада вернёт и то, и это. 2. А кто Позен занимать будет? Наревская и Неманская армии - в Пруссии.
Вандал пишет:
цитата:
Во-первых, Вы забываете что под Большую программу Россия получала очередной кредит от Франции на развитие железных дорог.
1. Когда ещё их построят... 2. Вообще-то строительство ж/д и Большая программа - вещи разные. Вот строительство дорог действительно может обеспокоить Германию. Но не увеличение пушек в корпусе.
Вандал пишет:
цитата:
Во-вторых, "не должно было привести Германию в ужас" - это Ваше личное мнение.
Разумеется. На истину в последней инстанции не претендую.
Вандал пишет:
цитата:
А если не вся германская армия (ну, там французов разбить до конца не получилось, они оперативно сформировали и подвезли "чёрные" войска
Тогда реал и война на истощение, которую Германия выйграть не может. Но в 1913 г. закладывались на войну на сокрушение.
А тактические ошибки угробить хороший стратегический замысел - запросто.
То есть, тактические ошибкти планом не предусмотрены? А Вы пишете, что предусмотрели всё. Mukhin пишет:
цитата:
Восстановим трек дискуссии.
Не надо восстанавливать трек дискуссии, надо в корень зрить. Mukhin пишет:
цитата:
Внутренние войска при том, что сроки развёртывания исчисляются не до появления на границе первого эскадрона/батальона, а до завершения развёртывания по довоенным планам.
А что, отсутствие внутренних войск мешает наревской и неманской армиям перейти в наступление по готовности только этих армий? Тот же Куль пишет, что согласно воззрениям германского Генштаба войска внутренних округов должны были направляться против Австро-Венгрии, а не против Германии. Mukhin пишет:
цитата:
Да. Упрутся в линию Висленских крепостей.
Вы ошибаетесь. Крепости обходятся. После занятия Восточной Пруссии, одна из армий рокируется через Новогеоргиевск на познаньское направление, куда к этому времени начинают прибывать резервы из глубины страны. Mukhin пишет:
цитата:
Кроме того, в любом случае на оккупацию Вост.Пруссии у русских уйдёт около 30-40 дней.
Источник этих цифр, пожалуйста. И чтобы было указано, что 30-40 дней требуется именно на оккупацию Восточной Пруссии. Mukhin пишет:
цитата:
А к этому времени с Францией (согласно Шлиффену) будет покончено
План Шлиффена был рассчитан на вполне конкретные начальные условия. Россия в ауте, французская армия слаба, итальянцы - союзники и притягивают часть французских войск, бельгийская армия не представляет серьёзной силы. К 1913 году ситуация сильно изменилась. Mukhin пишет:
цитата:
1. даже поетря и Пруссии и Позена - не фатальны. Полностью переброшенная армия в Запада вернёт и то, и это.
Во-первых, это если Австро-Венгрия ещё участвует в войне. Во-вторых, если русская армия соответствует реалу, а не значительно усилилась. В-третьих, даже временное пребывание на этих землях вражеских войск означает их сильное разорение. Скажем, при начале действий до сентября с урожаем на этих землях можно распрощаться. А как раз эти земли были житницей Германии, читайте Куля. Mukhin пишет:
цитата:
2. А кто Позен занимать будет? Наревская и Неманская армии - в Пруссии.
Не всё сразу. Вы же отвели 40 дней на начало перебросок немецких войск с Запада (на самом деле больше), за это время успеют и Восточную Пруссию занять, что позволит отрокировать часть войск оттуда, и войска из внутренних округов подвезти. Русские могут рассчитывать на две армии. Немцы могут противопоставить этому ландверный корпус Войрша и остатки тех войск, которые выйдут из Восточной Пруссии. Mukhin пишет:
цитата:
1. Когда ещё их построят...
Свечин пишет, что собирались проложить третьи пути у главных железных дорог. Это года два. А если ещё повысить оборачиваемость эшелонов за счёт модернизации вагонного парка и грузоподъёмность эшелонов за счёт внедрения более тяговитых паровозов, то вполне реально вдвое повысить пропускную способность всей приграничной железнодорожной сети за считанные годы. Mukhin пишет:
цитата:
2. Вообще-то строительство ж/д и Большая программа - вещи разные. Вот строительство дорог действительно может обеспокоить Германию. Но не увеличение пушек в корпусе.
А что, Вы предлагаете большую военную программу без адекватного увеличения пропускной способности железных дорог? Но это нонсенс. Россия, как и Германия, строила свои планы в расчёте на войну на сокрушение. Иной войны Россия не могла выдержать, потому что внутреннее положение было нестабильным. Поэтому утяжеление дивизий должно было сопровождаться адекватными мерами по увеличению пропускной способности дорог. Или, как альтернативный вариант, размещением войск в приграничных округах и перемещением второочередных формирований и парков туда же. Mukhin пишет:
цитата:
Тогда реал и война на истощение, которую Германия выйграть не может. Но в 1913 г. закладывались на войну на сокрушение.
Тогда тем более немцам надо начинать войну не позднее 1913, потому что потом шансы на победу становятся призрачными из-за усиления главных противников Германии.
а для переброски армии из района развертнывания к кранице нужны -не 120 км пешком без дорог шлепать.
Лишено смысла. Переброска войск с их погрузкой-выгрузкой займёт больше времени. Плюс все прелести развёртывания армии в непосредственной близости от противника. Это будет фактически повторное развёртывание армий. 120 - это везде так было. И на австро-венгерском фронта тоже. Гарантия от того, что противник своими передовыми частями сорвёт развёртывание. Sergey-M пишет:
цитата:
нехватка сил.
Какая-такая нехватка сил? В Виленском и Варшавском округах было 10 корпусов, даже больше, чем получили эти две армии.
ну 14 АК варшавкого округу шел в 4 армию юго-зап. фронта а вот 13 АК МВО как раз прибывал во 2 армию позже остальных, 1 Ак СПбВО тоже
Разве немцы имели в своём распоряжении русский мобплан? Откуда им было знать, какой корпус в какую армию идёт? Sergey-M пишет:
цитата:
и гарантия потери нескольких дней.
Лучше потерять несколько дней, чем значительно больше, из-за дезорганизации армии, подвергшейся нападению в районе своего сосредоточения. Тем более, что эти несколько дней можно было совместить с какими-то другими подготовительными мероприятиями, да и отладить управление на марше лучше, чем стоя.
То есть, тактические ошибкти планом не предусмотрены? А Вы пишете, что предусмотрели всё.
На своём, штабном, уровне - предусмотрели всё. А тактика - не их уровень
Вандал пишет:
цитата:
Не надо восстанавливать трек дискуссии, надо в корень зрить.
Вандал пишет:
цитата:
А что, отсутствие внутренних войск мешает наревской и неманской армиям перейти в наступление по готовности только этих армий?
Вот именно поэтому и надо восстанавливать трек дискуссии. Я Вам указывал, что русское развёртывание запаздывало по сравнению с германским. Вы мне указали, что по словам Куля немцы ожидали, что войска приграничных округов перейдёт в наступление тогда-то (раньше). Я пытаюсь Вам объяснить, что эти 2 тезиса друг другу не противоречат.
Вандал пишет:
цитата:
Крепости обходятся.
И на эти обходы тоже тратится время.
Вандал пишет:
цитата:
Источник этих цифр, пожалуйста. И чтобы было указано, что 30-40 дней требуется именно на оккупацию Восточной Пруссии.
Куль. "Если бы немцы оказались оттесненными за Вислу, то мог представиться следующий случай: на Нижнюю Вислу двигалась бы фронтально Неманская армия, а Наревская армия перешла бы Вислу между Варшавой и Влоцлавском, с целью обойти находящегося по ту сторону Вислы и обороняющего этот район противника. При этом наступающий должен был разделить свои силы на две части. Являлось несколько возможностей. Можно было атаковать левый фланг Наревской армии, пользуясь крепостями Торн и Познань, Вислой, Нетцей и многочисленными озерами, находящимися между этими реками. Больших результатов можно было добиться также наступлением для охвата правого фланга Неманской армии через Мариенбург и Ельбинг; эта операция была разыграна на 35-й день мобилизации. "
Вандал пишет:
цитата:
позволит отрокировать часть войск оттуда, и войска из внутренних округов подвезти.
Угу, а потом всё это получит встречный удар 30-34 корпусов, переброшенных с Запада
Вандал пишет:
цитата:
План Шлиффена был рассчитан на вполне конкретные начальные условия. Россия в ауте, французская армия слаба, итальянцы - союзники и притягивают часть французских войск, бельгийская армия не представляет серьёзной силы. К 1913 году ситуация сильно изменилась.
??? Настолько сильно изменилась, что немцы отказались от обхода левого фланга французов? Или изменилась скорость этого обхода?
Вандал пишет:
цитата:
Во-первых, это если Австро-Венгрия ещё участвует в войне.
А чего бы ей уже не участвовать в войне? Как Вы себе представлете вынос АВИ за 45 дней?
Вандал пишет:
цитата:
Во-вторых, если русская армия соответствует реалу, а не значительно усилилась.
Значительно - это на 3 корпуса?
Вандал пишет:
цитата:
В-третьих, даже временное пребывание на этих землях вражеских войск означает их сильное разорение. Скажем, при начале действий до сентября с урожаем на этих землях можно распрощаться.
В рамках стратегии сокрушения - терпимо. На год продовольствие можно в поверженной Франции взять;)
Вандал пишет:
цитата:
Свечин пишет, что собирались проложить третьи пути у главных железных дорог. Это года два
А Вы не могли бы привести цитату? Это несколько отличается от информации, которой располагаю я.
Вандал пишет:
цитата:
А если ещё повысить оборачиваемость эшелонов за счёт модернизации вагонного парка и грузоподъёмность эшелонов за счёт внедрения более тяговитых паровозов, то вполне реально вдвое повысить пропускную способность всей приграничной железнодорожной сети за считанные годы.
А это откуда? Это предусматривалось Большой программой? Или это входило в понятие "строительство новых дорог"? От себя могу добавить, что если перевести все дороги на электротягу - так это будет ещё лучше, только при чём тут это?
Вандал пишет:
цитата:
Поэтому утяжеление дивизий должно было сопровождаться адекватными мерами по увеличению пропускной способности дорог.
У Вас есть данные, что такие меры входили в большую программу?
Вандал пишет:
цитата:
Тогда тем более немцам надо начинать войну не позднее 1913, потому что потом шансы на победу становятся призрачными из-за усиления главных противников Германии.
В чём выражадлось усиление Франции?
Вандал пишет:
цитата:
Это будет фактически повторное развёртывание армий. 120 - это везде так было. И на австро-венгерском фронта тоже. Гарантия от того, что противник своими передовыми частями сорвёт развёртывание.
Это, тем не менее, не решает проблемы снабжения наступающих войск. если бы ж/д были подведены к границе, развёртываться можно было бы в 120 км., а снабжение потом везти до границы.
Вандал пишет:
цитата:
Какая-такая нехватка сил? В Виленском и Варшавском округах было 10 корпусов, даже больше, чем получили эти две армии.
Всего в Виленском, Киевском и Варшавском округах было 14 корпусов. В реале против них было выдвинуто 5 немецких и 10 австрийских. Т.е. для гарантировано успешного наступления сил явно маловато.
Вот именно поэтому и надо восстанавливать трек дискуссии. Я Вам указывал, что русское развёртывание запаздывало по сравнению с германским. Вы мне указали, что по словам Куля немцы ожидали, что войска приграничных округов перейдёт в наступление тогда-то (раньше). Я пытаюсь Вам объяснить, что эти 2 тезиса друг другу не противоречат.
А мне (и, надеюсь, другим) это неинтересно. Вы опять начинаете забалтывать дискуссию. А потом, наверняка, опять будете недовольны, что дискуссия свернулась. Какое отношение доказательство противоречивости или непротиворечивости этих тезисов имеет к вполне конкретному вопросу, с которого всё началось? Напоминаю, что изначально Вы оспаривали тезис, что усиление русской армии может вызвать у немцев желание начать войну раньше. Mukhin пишет:
цитата:
И на эти обходы тоже тратится время.
Если Вы про обход висленской оборонительной линии (Торн, Кульм, Грауденц), то да, время требуется. Ну и что? Mukhin пишет:
цитата:
Больших результатов можно было добиться также наступлением для охвата правого фланга Неманской армии через Мариенбург и Ельбинг; эта операция была разыграна на 35-й день мобилизации.
Из этого вовсе не следует, что на оккупацию Восточной Пруссии требуется 30-40 дней. Mukhin пишет:
цитата:
Угу, а потом всё это получит встречный удар 30-34 корпусов, переброшенных с Запада
Уже смешно. Как Вы представляете себе развёртывание 30-34 корпусов против одной армии? Кроме того, какой бы ни была пропускная способность немецких железных дорог, полная переброска всей германской армии займёт недели. И есть ещё один немаловажный фактор: германские войска во Франции даже после полной победы будут слишком оторваны от железных дорог Германии. Им потребуется по меньшей мере две недели на то, чтобы дойти до станций, где они смогут начать нормально грузиться. Исключение составляют только войска в Лотарингии и Эльзасе. Из них и будет составлен первый эшелон, но это не больше 6 корпусов, плюс крепостные гарнизоны и ландвер на укреплённых позициях (я говорю о конфигурации Мольтке, по конфигурации Шлиффена войск на этом фланге ещё меньше). Mukhin пишет:
цитата:
Настолько сильно изменилась, что немцы отказались от обхода левого фланга французов? Или изменилась скорость этого обхода?
Вы это к чему? Я привёл факторы, которые влияли на план. И план таки был изменён. Хотя не все изменения обстановки были планом учтены. Mukhin пишет:
цитата:
А чего бы ей уже не участвовать в войне? Как Вы себе представлете вынос АВИ за 45 дней?
Так, как это описывает Куль. Mukhin пишет:
цитата:
Значительно - это на 3 корпуса?
Боевой состав русской армии в 1908 году гвардейский, гренадерский, 21 армейский, по 2 кавказских и туркестанских и 3 или 4 сибирских корпуса. Итого 30-31 корпус. Дивизий: 81 перволинейная в Европе и на Кавказе, 12 сибирских, второлинейных - 6 дивизий. Стрелковых бригад - 7 8-батальонных, 1 6-батальонная и 10 4-батальонных. Плюс крепостные части Кроме того, ополчения 20 дивизий первой линии и 20 - второй (данные по мобплану №18 1903 гожа с корректировками на 1908 год). По Большой военной программе 1913 года боевой состав армии гвардейский, гренадерский, 27 армейских, 3 кавказских, 2 туркестанских и 6 сибирских корпусов, итого 40 корпусов. Перволинейных дивизий точно сказать не могу, но никак не меньше 110, из них 5 3-бригадного состава, плюс 18 бригад 8-батальонного состава, плюс ополчение во второй линии. Mukhin пишет:
цитата:
А это откуда?
Что именно "это"? Если вообще - то работаем, изучаем историю железных дорог. Развитие железных дорог вообще говоря осуществлялось хоть и с учётом требований военных, но по собственным планам. Данные по строительству новых паровозов я в своё время приводил, ищите в архивах форума. Там же есть задумка и по тому, как этот процесс улучшить. Mukhin пишет:
цитата:
От себя могу добавить, что если перевести все дороги на электротягу - так это будет ещё лучше, только при чём тут это?
Электротяга действительно ни при чём, а вот паровоз серии "Э" мог тянуть эшелоны в 650 тонн, в то время как применявшиеся в начале века - всего в 400 тонн. Неплохо, правда? Mukhin пишет:
цитата:
У Вас есть данные, что такие меры входили в большую программу?
Я не знаю, в какую именно программу они входили, но то, что эти мероприятия планировались и проводились параллельно с усилением армии - факт. Собственно, договорённость о начале боевых действий на 15-й день войны стала результатом работы по развитию железных дорог. Mukhin пишет:
цитата:
Всего в Виленском, Киевском и Варшавском округах было 14 корпусов. В реале против них было выдвинуто 5 немецких и 10 австрийских. Т.е. для гарантировано успешного наступления сил явно маловато.
А при чём здесь австрийские и ландвер Войрша? Против австрийцев поначалу оборона, пока войска из внутренних округов не подвезут, а основные силы Варшавского и Виленского округов бросаются против Восточной Пруссии, где у немцев всего 4,5 корпуса плюс несколько ландверных бригад. Причём, уж по крайней мере один корпус из Петербургского округа до начала наступления подвезти успеют. Посему получаем 11 корпусов против пусть даже 5,5 (с учётом ландвера). Так что для гарантированного наступления против Восточной Прусии сил как раз хватает.
В реале против них было выдвинуто 5 немецких и 10 австрийских.
Кстати, в случае нераспада Балканского союза, не факт, что австрийцы смогут свою вторую армию направить против России. Надеюсь, Вы в курсе. что эта армия была стратегическим резервом имперского командования, и, собственно, планы R и B отличались именно использованием этой армии. И поначалу она поехала в Сербию, и только сложное положение в Галиции заставило развернуть едущую армию на 180 градусов. В состав этой армии входили III, VII, IX и XII корпуса, а всего 15 пехотных дивизий, 5 ландштурменных и 1 маршевая бригады.
Господа! А кто нибудь обратил внимание, что если война начнётся в 1913, то Фердинанд останется жив. И это может поменять политическую обстановку в Австровенгрии и в ходе войны и после её окончания.
Есть форумчане, которые вообще к МЦМ никаким боком. Их голоса тоже учитывать? Хотя, конечно, попробовать можно. И впрямь, что ли запустить голосовалки?
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Отправлено: 05.02.07 17:29. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Есть форумчане, которые вообще к МЦМ никаким боком. Их голоса тоже учитывать? Хотя, конечно, попробовать можно. И впрямь, что ли запустить голосовалки?
делайте поименное. а потом Хронолог(или кто там) решит, брать всех или только строителей
Есть форумчане, которые вообще к МЦМ никаким боком. Их голоса тоже учитывать? Хотя, конечно, попробовать можно. И впрямь, что ли запустить голосовалки?
Имхо голосование надо бы провести. Даже если оно не решит, когда начнётся война, но будет играть совещательную роль - ведь будет понятно какие взгляды превалируют на форуме. А насчёт "форумчан, которые на МЦМ никаким боком" - голосование ведь позволяет просматривать результаты в трёх вариантах - все голоса, без новичков и только ветераны. Имхо мнение ветеранов, даже если они и не занимаются вплотную МЦМ всегда актуально.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 05.02.07 19:28. Заголовок: Re:
Мужики ! Вы это чё ? Какое нафиг голосование ? А завтра я выложу предложение о том, что идеальный вариант для Михаила - это Мумба-Юмба из белянинского "отстрела невест" и постараюсь это максимально аргументировать со всех возможных точек зрения ? И что ? А насчет форумчан - может тогда провести голосование ("мягко рейтинговое") на тему а кого вообще стоит допускать до голосования ?
Теперь по делу. Никто не заметил, углубившись в профессиональное боление за спором Вандала и Мухина одну слабость в построении Вандала - а именно то, что он предполагает практически моментальное вмешательство Балканского союза в войну в случае её начала.
Вот это очень сомнительно. Реально фронт между БС и АВИ может проходить только по сербской (ну и черногорской) границе. Чтобы остальные страны вступили в войну, нужно консолидированное желание их правительств. Напомню реал - у Сербии и Греции был договор о взаимопомощи, заключенный уже после ВБВ, но когда АВИ напала на Сербию - Греция отказалась выполнять его условия по вступлению в войну на стороне Сербии. Это реальный исторический факт. А в варианте Вандала чтобы военные действия БС против АВИ имели бы хоть какой то смысл, требуется втсупление в войну Румынии. Возможно ли это ? Да ! Осень 1913г. ничуть не хуже осени 1916г.. На престоле Румынии сидит родная сестра русской императрицы. Ну и что ? Чтобы румыния вступила в войну требуется несколько условий: 1. Членство Румынии в БС (а иначе - нафиг лезть ?) 2. Наличие каких либо договоренностей не только с Сербией, но и с Россией, ибо один БС с АВИ воевать не будет. Или Сербия или Россия и Сербия, но только не БС и АВИ. Почему ? А нафига ! Вот у Сербии конфликт с АВИ - так пусть и разруливает. Мы ей.. типа не будем мешать. Договоренности должны быть как открытые - Договор о взаимопомощи, так и закрытые (о чем писал) - Трансильвания. При налии открытых договоренностей политика АВИ по отношению к Сербии может быть и более сдержанной. Не находите ? Или по крайней мере изначально учитывающей наличие сплошного фронта от Катаро до Кракова. А это уже другой коленкор. 3. Наличие сильного прорусского общественного мнения в Румынии (конституционной монархии кстати). Тут в чем прикол - а.) ФФ жив здоров и от своих идей о федерализме не отказывался, б.) наличие определенного течения в румынском истеблишменте, считавшего, что Румыния вполне себе может быть частью АВИ в.) румынский истеблишмент в целом антирусский еще со времен девятнадцатого века г.) есть такой политик - Каройи или Кароли в Венгрии - сторонник (с венгерской стороны) федерализации монархии д.) Темпы роста промышленности в АВИ едва ли не заметно выше чем в России и примерно на уровне Германии, то есть каким то застоем там и не пахнет, то есть АВИ не менее привлекательна для Румынии, чем Россия, е.) отсутствие каких то явно выраженных конфликтов между Румынией и АВИ, а тут получаем ситуевину при которой и так Россия отняла законную возможность поживиться за счет Болгарии, так и толкает на тяжелую войну с АВИ за то что не будет возражать в приобритении Трансильвании (можно сказать - а в реале то Румыния в 1941 полезла ? Ну и что ? ЧТо такое Германия в 1941 и что такое Россия до начала ПМВ ?).
Вообщем - это не в пику кому либо написано, а единственно с целью очертить неясные моменты в предлагаемом Вандалом раскладе. Который, кстати - нераельным не считаю.
в варианте Вандала чтобы военные действия БС против АВИ имели бы хоть какой то смысл, требуется втсупление в войну Румынии.
Или Болгарии. А вообще, зря Вы столь категоричны. Седов пишет:
цитата:
одну слабость в построении Вандала - а именно то, что он предполагает практически моментальное вмешательство Балканского союза в войну в случае её начала.
Это всё Ваши домыслы. Я всего лишь считаю, что более сильная Россия - это более раннее начало войны. Ну и да, наличие Балканского союза будет бонусом, так как Сербия может быть спокойна за свой тыл, Болгария, при вступлении в войну Турции, обеспечит быстрое занятие Стамбула и т.д. Так что Вы не правы.
Интересная личность ! И упертая к тому же. Интересно- его желание воевать с центральными державами даже в условиях фактического разгрома объясняется дальновидностью или были какие то личные причины ? надо также в варианте Вандала знать - какова его степень влияния была осенью 1913г.
Вандал пишет:
цитата:
Или Болгарии. А вообще, зря Вы столь категоричны.
Вандал пишет:
цитата:
Ну и да, наличие Балканского союза будет бонусом, так как Сербия может быть спокойна за свой тыл,
Ну если только так.
Вандал пишет:
цитата:
Болгария, при вступлении в войну Турции, обеспечит быстрое занятие Стамбула и т.д
А каковы основания Вас считать, что Турция вступит в войну ? А если Турция не лезет, то и Болгария остается нейтральной. Каковой она и в реале была до ситуации когда чаша весов стала склонятся в пользу Германии. Тут ведь какое дело - балканским странам игры великих держав далеко и глубоко и все больше лесом. Речь может идти только о собственных интересах. А каковы интересы Болгарии в Вашем раскладе ? Если только захват Царьграда. Однако она особенно не рвалась его занимать, даже во время дарданельской операции (в отличии от Греции кстати). Извините покорно за некоторую сумбурность, но в Вашем построении все таки есть слабые места, хотя я и не против Вашего варианта, просто считаю, что его нужно более глубоко прорабатывать на предмет - возможность - невозможность. А не голосованием решать. Вандал пишет:
цитата:
А вообще, зря Вы столь категоричны
Скажем так - при нейтральной Румынии России по барабану - с ней БС или сам по себе. А вот при прорусской Румынии - это совсем другое дело. Но Болгария ИМХО все равно до момента начала Босфорской операции вполне может оставаться нейтральной. А Босфорская операция ИМХО возможна и реальна только при агрессии Турции против России. А агрессия Турции против России возможна только при условиях не хуже реала, а условия не хуже реала возможны только в случае удачного для нее расклада после ВБВ. что при своевременном арбитраже России (в т.ч. активной политике в Румынии ) невозможны. Остается стремление к реваншу ?
Теперь глянем на проблему с другой стороны - позиция Румынии в ВБВ реала была прорусской или наоборот ? Четко можно понять, что затем ( с приходом к власти Фердинанда I) к власти она была однозначно проантантовской, но вот 1913г. ? Одно дело позиция Румынии во внутребалканских делах, другое дело - внебалканские. Как поведет себя Румыния в условиях конфликта между АВИ и России + Сербии ? Сторонником сбора румынских земель именно Фердинанд I себя проявил. Не будет ли она нейтральной, а то и антиболгарской (типа под шумок прихватизировать то, что не дали сделать весной-летом) ?
А каковы основания Вас считать, что Турция вступит в войну ?
Довольно высокие. Младотурецкая революция произойдёт наверняка, Лиман фон Зандерс, скорее всего, успеет приехать, ну и "Гебен" из Средиземки никуда не денется. Седов пишет:
цитата:
Извините покорно за некоторую сумбурность, но в Вашем построении все таки есть слабые места
У меня пока нет построений. Вы прекрасно знаете, что когда я делаю построения, найти слабые места трудно. Седов пишет:
цитата:
А не голосованием решать.
Вы даже не знаете, какой вопрос будет вынесен на голосование, а уже выступаете против. Вот это постоянное чтение мыслей, домысливание за другого человека, а что конкретно он имел в виду, меня порядком раздражает. Такое впечатление, что многим здесь просто делать нечего, вот и начинают играть в угадайки. Седов пишет:
цитата:
А агрессия Турции против России возможна только при условиях не хуже реала, а условия не хуже реала возможны только в случае удачного для нее расклада после ВБВ.
Не думаю. Я исхожу из того, что Турция - несамостоятельный игрок. И даже если трезвые головы будут взывать к миру, адмирал Сушон дремать не будет. Седов пишет:
цитата:
Теперь глянем на проблему с другой стороны - позиция Румынии в ВБВ реала была прорусской или наоборот ?
Вопросы интересные, но у меня сейчас нет времени искать на них ответы. Вы можете поискать ответ сами? Только не как в случае с кандидатурой невесты для Михаила, умоляю.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 05.02.07 20:45. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Младотурецкая революция произойдёт наверняка
А какая связь 1908г. и 1914? - она уже произошла.
Вандал пишет:
цитата:
Только не как в случае с кандидатурой невесты для Михаила, умоляю.
А что не так ? Или Вы будете мне припоминать Ксюху до скончания веков ?
Вандал пишет:
цитата:
Вы можете поискать ответ сами?
В сущности я этим сейчас и занимаюсь, но мне интересно именно Ваше мнение
Вандал пишет:
цитата:
Я исхожу из того, что Турция - несамостоятельный игрок
Вот именно. В реале имела место возможность коммуникации Турции и АВИ. В условиях проантантовского БС - этой коммуникации нет. И никакой Гебен уже не поможет. Ибо в случае севастопольской побудки удар последует абсолютно незамедлительно со стороны Болгарии, чьи войска стоят к Стамбулу много ближе реала. ИМХО Турция при Вашем раскладе намного более уязвима, чем в реале и полезет в войну исключительно в том случае, если АВИ+Германия будет иметь заметное преимущество над Антантой.
Вандал пишет:
цитата:
а уже выступаете против
Да, против. нельзя любые вопросы решать в данном вопросе голосованием. исключительно консенсусом.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 05.02.07 20:50. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Младотурецкая революция произойдёт наверняка
А какая связь 1908г. и 1914? - она уже произошла.
Вандал пишет:
цитата:
Только не как в случае с кандидатурой невесты для Михаила, умоляю.
А что не так ? Или Вы будете мне припоминать Ксюху до скончания веков ?
Вандал пишет:
цитата:
Вы можете поискать ответ сами?
В сущности я этим сейчас и занимаюсь, но мне интересно именно Ваше мнение
Вандал пишет:
цитата:
Я исхожу из того, что Турция - несамостоятельный игрок
Вот именно. В реале имела место возможность коммуникации Турции и АВИ. В условиях проантантовского БС - этой коммуникации нет. И никакой Гебен уже не поможет. Ибо в случае севастопольской побудки удар последует абсолютно незамедлительно со стороны Болгарии, чьи войска стоят к Стамбулу много ближе реала. ИМХО Турция при Вашем раскладе намного более уязвима, чем в реале и полезет в войну исключительно в том случае, если АВИ+Германия будет иметь заметное преимущество над Антантой.
Вандал пишет:
цитата:
а уже выступаете против
Да, против. нельзя любые вопросы решать в данном вопросе голосованием. исключительно консенсусом.
В сент. 1912 IIОЛУЧИЛ чин генерал-фельдмаршала русской армии. После начала мировой войны К. оказался в сложной ситуации. С одной стороны, национальные чувства побуждали его присоединиться к Германии, с другой - интересы страны были явно связаны с Антантой. Вильгельм II оказывал на него очень большое давление, требуя «выполнить долг Гогенцоллерна». В этой ситуации К. так и не смог преодолеть эти противоречия и принял решение отречься от престола. В т.ч. в тексте отречения были следующие слова: «У меня разрывается сердце при мысли, что созданная мною румынская армия сегодня может направить оружие против той стороны, которой я надеялся оказать помощь». Однако сделать этого не успел и скоропостижно скончался. Ему наследовал Фердинанд I.
Что то мне сомнительно, что Румыния сможет вступить в войну в 1913г. при таком короле. Она с фактически проантаовским Фердинандом почти два года думала, а с этим.... Хотя от вступления в ВБВ её как то можно постараться удержать. Вопрос как ?
13 января 1913 года - Государственный переворот, произведенный прогерманской организацией "Молодые турки" (Энвер, Таалат и Джемаль-паша). Убит великий визирь Назим-паша. Новый кабинет министров формирует М.Шевкет-паша. Это с того самого хроноса, только события первой балканской войны. Седов пишет:
цитата:
А что не так ?
То, что я лично не собираюсь по десять раз переписывать тайм-лайн, по той причине, что кто-то сначала схалтурит, а потом обнаружит новые факты, которые перечёркивают всё, уже сделанное. Уважайте труд других участников проекта. Седов пишет:
цитата:
Или Вы будете мне припоминать Ксюху до скончания веков ?
От Вашего дальнейшего поведения зависит. Репутацию можно испортить одним поступком, а вот восстанавливать её придётся ооочень долго. Седов пишет:
цитата:
В сущности я этим сейчас и занимаюсь, но мне интересно именно Ваше мнение
Я не могу иметь мнения по всем вопросам МЦМ. У меня на это не хватит времени. У полковника, кстати, тоже. Седов пишет:
цитата:
ИМХО Турция при Вашем раскладе намного более уязвима
А кого это волнует, кроме Турции? Младотуркам объяснят, что ради общей победы стоит временно пожертвовать Стамбулом. И вообще, пора платить по счетам. Седов пишет:
цитата:
нельзя любые вопросы решать в данном вопросе голосованием. исключительно консенсусом.
Видите ли, в чём дело. Консенсус - это изобретение XX века. А в рассматриваемый период консенсус никем не применялся. Царило право сильного. Поэтому использование консенсуса для нахождения путей развития тайм-лайна антиисторично. Консенсус по определению не может дать того же результата, который мог получиться в реале. Поэтому Ваше предложение мы с негодованием отвергаем как деструктивное. На самом деле тот же вопрос: кто будет привлекаться к консенсусу? Все подряд или избранные? А избранные по какому принципу отбираются? А с головой у них всё в порядке? Для того, чтобы консенсус работал нужны духовно продвинутые личности. А о какой духовной продвинутости может идти речь, когда основной движущий мотив мотив многих участников форума (в том числе и Ваш) - личные амбиции? Вы понимаете, что амбиции могут договориться друг с другом только в чрезвычайных обстоятельствах? Ну, типа, как какой-то из проклятых королей, когда ему надоела бодяга с избранием папы взамен умершего, велел запереть собор, в котором они заседали, и прекратить кормить участников. Но на форуме-то такой механизм невозможен.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 05.02.07 22:34. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Это с того самого хроноса, только события первой балканской войны.
Однако к власти они пришли ранее и все эти перевороты - тьфу - см. историю гвардистов в Румынии
Вандал пишет:
цитата:
То, что я лично не собираюсь по десять раз переписывать тайм-лайн, по той причине, что кто-то сначала схалтурит, а потом обнаружит новые факты, которые перечёркивают всё, уже сделанное. Уважайте труд других участников проекта. Седов пишет:
цитата: Или Вы будете мне припоминать Ксюху до скончания веков ?
От Вашего дальнейшего поведения зависит. Репутацию можно испортить одним поступком, а вот восстанавливать её придётся ооочень долго.
Однако вас всех эта "халтура" более чем устроила - аж фотку семейства Негошей раскопали. Так что теперь не надо ля-ля. И заметте - аргументация и по Ксюхе и по Бетси была вполне логичная и не вызвавшая серьезных разборок в отличии от некоторых кои-чьих соло-проектов, кои стали истинным кладбищем флейма. Вандал пишет:
цитата:
У полковника, кстати, тоже.
А причем здесь полковник ? если нечего сказать, то это не повод разражаться гневными филиппиками. Я спросил - Вы не ответили, ну и ладно.
Вандал пишет:
цитата:
И вообще, пора платить по счетам.
Каким счетам ? ИМХО в условиях такой ПМВ - Турция будет долго сидеть и пыхтеть в сторонке. Ибо одно дело Черноморский флот в Севастополе, другое дело в Бургасе.
Вандал пишет:
цитата:
кто будет привлекаться к консенсусу?
Те кто реально копает тему. И никак иначе. А Ваши построения - даже логичные и правильные, постоянно грешат однобокостью и поверхностностью. Давно заметил - ну и что, что Россия готова к войне ? Дальше что ? Когда Вас об этом спрашиваешь - Вы начинаете нервничать. Смысл ?
Вот Вы считатете, что война возможна - давайте смотреть варианты развития событий - Вы сразу уходите в сторону - нет времени и тп. А на филиппики время много ?
Предлагаю сделку: я не возражаю против Бетси, Вы не возражаете против войны в 1913
Предлагаю вынести начало войны в отдельную тему. И прежде всего выложить туда состояния и программы развития европейских армий и флотов. ИМХО, всё определялось не Россией и не одной Германией, Фишер не просто так предсказал начало войны в 1914. Вандал пишет:
цитата:
ну и "Гебен" из Средиземки никуда не денется.
Нужно глянуть, что у Британцев было на Средиземке и кто был ком. флота. Если не Милн, то Гебен может по Стамбула не дойти.
Вот это очень сомнительно. Реально фронт между БС и АВИ может проходить только по сербской (ну и черногорской) границе. Чтобы остальные страны вступили в войну, нужно консолидированное желание их правительств. Напомню реал - у Сербии и Греции был договор о взаимопомощи, заключенный уже после ВБВ, но когда АВИ напала на Сербию - Греция отказалась выполнять его условия по вступлению в войну на стороне Сербии.
Вы забываете вариант предложенный мной ещё в "балканском сборнике" - ПМВ вытекает из первой балканской в связи с невозможностью заключить мирный договор между БК и Турцией (т.к. Лондонский вариант не удовлетворяет Россию и БС, прелюминарный - Германию, АВИ и Турцию). Т.е. непосредственно перед началов ПМВ Балканский союз (хотя и не ведя активных боевых действий) находится в состоянии войны с Турцией. Если ПМВ начинается как раз потому, что мирный договор не заключен - следовательно БС не сможет не вступить в неё, иначе, в случае поражения Антанты, все страны-участницы БС не смогут получить то, за что воевали с Турцией, что автоматически сделает балканскую войну чудовищно бессмысленной и проигрышной для балканцев. Имхо ни Болгария, ни Сербия, ни Греция с Черногорией не откажутся от уже фактически завоёванных турецких владений.
Седов пишет:
цитата:
Вот именно. В реале имела место возможность коммуникации Турции и АВИ. В условиях проантантовского БС - этой коммуникации нет. И никакой Гебен уже не поможет. Ибо в случае севастопольской побудки удар последует абсолютно незамедлительно со стороны Болгарии, чьи войска стоят к Стамбулу много ближе реала. ИМХО Турция при Вашем раскладе намного более уязвима, чем в реале и полезет в войну исключительно в том случае, если АВИ+Германия будет иметь заметное преимущество над Антантой.
В моём варианте Турция опять же не сможет не вступить в войну просто потому, что она уже в неё вступила (в первую балканскую). И выйти из войны для неё равносильно потере всех европейских территорий завоёванных балканцами как минимум.
В данном варианте БС не может не учавствовать в ПМВ, Турция тоже, т.к. иначе они теряют ВСЁ! Имхо это самый лучший для России вариант, т.к. гарантирует что БС будет надёжным союзником в войне (что немаловажно, учитывая ненадёжность каждой из стран БС в отдельности в реале), а Турция гарантированно будет разгромлена. В перспективе после войны все балканы автоматически переходят под протекцию России, и есть перспективы на проливы и Константинополь. Австрия и Турция становятся мелкими региональными державамми. Появляются государства Венгрия, Чехия, Босния, Слования и т.д. - что даёт основу для нового витка панславянизма.
Единственный неясный момент - позиция Румынии. Но имхо, она не захочет быть раздавленной в тисках России с одной стороны и БС (Болгарии) с другой.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 06.02.07 09:00. Заголовок: Re:
Бивер
Логично. Но остается вопрос - полезут ли из за "балканских варваров" европейские державы в драку ? Или Вы предполагаете вариант при котором война начинается как в реале, но усугубляется неоконченной БВ ? То есть - формально незаконченной. Если так, то может быть, конечно.
Но остается вопрос - полезут ли из за "балканских варваров" европейские державы в драку ? Или Вы предполагаете вариант при котором война начинается как в реале, но усугубляется неоконченной БВ ?
Я уже всё это расписывал, см. 4-ю и 5-ю стр-цы данной темы. ПМВ возникает как результат невозможности формального завершения БВ и эскалации напряжения между Великими Державами по этому вопросу (хотя для многих это явилось просто поводом).
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 06.02.07 09:47. Заголовок: Re:
Я Вашу логику понимаю, но не возможен ли вариант параллельной войны - АВИ не лезет на Сербию (ну то есть формально какие то тиелодвижения делает, но несереьезно) и Балканская война и ПМВ разворачиваются параллельно. Ну вроде франко-сиамской 1941г. или (еще круче эквадоро-колумбийской ИМХО 1942-44гг.) ? Ну то есть кто то как то там воюет, но серьезным пацанам пока некогда - у них свои разборки. А как закончим обязательно приедем, перетрем и по морде нададим.
Ну то есть кто то как то там воюет, но серьезным пацанам пока некогда - у них свои разборки
Имхо вряд ли. Кто-нибудь, да захочет "под шумок" половить рыбку в балканской воде. Или наоборот, балканцы, если увидят что АВИ ослабела решать её куснуть. Думаю теоретически возможны одновременные Большая Война между великими державами и Балканская Война, но имхо в итоге скорее всего они сольются в ПМВ.
А мне (и, надеюсь, другим) это неинтересно. Вы опять начинаете забалтывать дискуссию. А потом, наверняка, опять будете недовольны, что дискуссия свернулась. Какое отношение доказательство противоречивости или непротиворечивости этих тезисов имеет к вполне конкретному вопросу, с которого всё началось? Напоминаю, что изначально Вы оспаривали тезис, что усиление русской армии может вызвать у немцев желание начать войну раньше.
1. Если Вам это неинтересно, вы можете просто не отвечать. 2. Именно для прояснения вопроса я и восстанавливаю трек дискуссии, а то Вы постоянно в сторону сворачиваете, а потом начинаются разговоры про «неконструктивную критику». Итак, как вы совершенно верно указали, я оспариваю тезис «усиление русской армии может вызвать у немцев желание начать войну раньше». Какова нить моих рассуждений? русская мобилизация и развёртывание запаздывали, поэтому немцы рассчитывали сначала раскатать Францию, а уж потом - перебросит войска против России. В этом плане усиление русской армии само по себе не должно беспокоить германский штаб - как бы она не усилилась, соединённого удара Германии + австрийский контингент Россия не выдержит. Вы возражаете, ссылаясь на то, что немцы ожидали готовности Наревской и Неманской армий в течение 5-8 дней. Я обращаю Ваше внимание, что эти армии должны были включать в себя практически только войска приграничных округов. Поэтому информация Куля ни в коей мере не противоречит моему тезису. Соответственно, Ваш тезис «усиление русской армии может вызвать у немцев желание начать войну раньше» остаётся нефундированным.
Вандал пишет:
цитата:
Если Вы про обход висленской оборонительной линии (Торн, Кульм, Грауденц), то да, время требуется. Ну и что?
И это время тоже будет использовано немцами для переброски войск.
Вандал пишет:
цитата:
Из этого вовсе не следует, что на оккупацию Восточной Пруссии требуется 30-40 дней.
;))) Ну, в общем, Вы правы. Это значит, что для оккупации Вост. Пруссии потребуется НЕ МЕНЕЕ 30-40 дней. Вы просто возьмите карту, и посмотрите, где находятся Мариенбург и Эльбинг. А потом предложите версию, как туда попали русские войска, если Пруссия не оккупирована.;))))
Вандал пишет:
цитата:
Уже смешно. Как Вы представляете себе развёртывание 30-34 корпусов против одной армии?
Не понял причин Вашего смеха. Не понял, почему 30 корпусов нельзя развернуть против 1 армии. ну, будут нависать фланги, так почему нет? И не понял, почему всё должно быть развёрнуто против 1 армии. В общем, ничего не понял.;)))
Вандал пишет:
цитата:
И есть ещё один немаловажный фактор: германские войска во Франции даже после полной победы будут слишком оторваны от железных дорог Германии. Им потребуется по меньшей мере две недели на то, чтобы дойти до станций, где они смогут начать нормально грузиться.
А грузиться в Реймсе и Руане они не могут?
Вандал пишет:
цитата:
Вы это к чему? Я привёл факторы, которые влияли на план. И план таки был изменён. Хотя не все изменения обстановки были планом учтены.
Я это к тому, что Ваше замечание смысла в рамках темы не имеет. Да, план в отдельных частях изменился. Но сроки ожидаемого разгрома Франции остались неизменными. Если же у Вас есть данные, что Мольтке-младший оценивал длительность операции иначе, нежели Шлиффен - прошу привести такие данные.
Вандал пишет:
цитата:
Так, как это описывает Куль.
Цитатой не поделитесь? Я в самом деле не пойму, о чём Вы.
Вандал пишет:
цитата:
Боевой состав русской армии в 1908 году гвардейский, гренадерский, 21 армейский, по 2 кавказских и туркестанских и 3 или 4 сибирских корпуса. Итого 30-31 корпус. Дивизий: 81 перволинейная в Европе и на Кавказе, 12 сибирских, второлинейных - 6 дивизий. Стрелковых бригад - 7 8-батальонных, 1 6-батальонная и 10 4-батальонных. Плюс крепостные части Кроме того, ополчения 20 дивизий первой линии и 20 - второй (данные по мобплану №18 1903 гожа с корректировками на 1908 год). По Большой военной программе 1913 года боевой состав армии гвардейский, гренадерский, 27 армейских, 3 кавказских, 2 туркестанских и 6 сибирских корпусов, итого 40 корпусов. Перволинейных дивизий точно сказать не могу, но никак не меньше 110, из них 5 3-бригадного состава, плюс 18 бригад 8-батальонного состава, плюс ополчение во второй линии.
А какой смысл танцевать от уровня 1908 г.? Большая программа предполагала усиление на 3 корпуса по сравнению с уровнем 1910 г. Уровень 1910 г. не настолько впечатлил Германию, что бы немедленно начать войну. Это - исторический факт. Значит, количественное «усиление» о котором говорите Вы - именно 3 корпуса.
Вандал пишет:
цитата:
Развитие железных дорог вообще говоря осуществлялось хоть и с учётом требований военных, но по собственным планам. Данные по строительству новых паровозов я в своё время приводил, ищите в архивах форума. Там же есть задумка и по тому, как этот процесс улучшить. … Я не знаю, в какую именно программу они входили, но то, что эти мероприятия планировались и проводились параллельно с усилением армии - факт.
Спасибо, информация принята. К Большой программе отношения не имеет, соответственно к Вашему тезису «усиление русской армии может вызвать у немцев желание начать войну раньше» ни малейшего отношения не имеет
Вандал пишет:
цитата:
А при чём здесь австрийские и ландвер Войрша? Против австрийцев поначалу оборона, пока войска из внутренних округов не подвезут, а основные силы Варшавского и Виленского округов бросаются против Восточной Пруссии, где у немцев всего 4,5 корпуса плюс несколько ландверных бригад. Причём, уж по крайней мере один корпус из Петербургского округа до начала наступления подвезти успеют. Посему получаем 11 корпусов против пусть даже 5,5 (с учётом ландвера). Так что для гарантированного наступления против Восточной Прусии сил как раз хватает.
По-моему, это очевидно. Если русские оставят против австрийцев 5 корпусов, 10 австрийских + Войрш эту пятёрку сомнут, и русским придётся свёртывать наступление в Пруссию, прикрываясь от угрозы со стороны Седльце. И гарантированное наступление провалилось. А если оставить против австрийцев адекватный заслон в 8-9 корпусов, то для наступления в Пруссию остаётся 5-6 корпусов, что так же не гарантирует быстрой победы.
Вандал пишет:
цитата:
Кстати, в случае нераспада Балканского союза, не факт, что австрийцы смогут свою вторую армию направить против России.
10 корпусов - это БЕЗ 2 армии.
Вандал пишет:
цитата:
Читайте Куля. Два новых корпуса, восстановление трёхлетнего срока службы, формирование африканских войск - у него всё подробно описано.
;) Тогда почему же это не привело к войне в 1913 г. в реальности?
Вандал пишет:
цитата:
Первоочередные. Очередь определяется по срокам развёртывания.
Вы ничего не путаете? Первоочередные - существующие в мирное время. Развёртываемые при мобилизации - второочередные.
Вандал пишет:
цитата:
Вы прекрасно знаете, что когда я делаю построения, найти слабые места трудно.
Вандал пишет:
цитата:
От Вашего дальнейшего поведения зависит. Репутацию можно испортить одним поступком, а вот восстанавливать её придётся ооочень долго.
Вандал пишет:
цитата:
А о какой духовной продвинутости может идти речь, когда основной движущий мотив мотив многих участников форума (в том числе и Ваш) - личные амбиции?
Без комментариев.
Вандал пишет:
цитата:
а потом обнаружит новые факты, которые перечёркивают всё, уже сделанное
А по-моему, это нормально. Если новые факты всплыли - так что, тем хуже для новых фактов?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 06.02.07 15:44. Заголовок: Re:
Mukhin пишет:
цитата:
Без комментариев.
Мухину выносится устное предупреждение о недопустимости начала флейма. Если Седов посчитает себя задетым то он сам ответит. Вандалу выносится устное предупреждение. Вы не умеете читать мысли поэтому не надо заявлять кто какими соображениями руководствуется.
Mukhin пишет:
цитата:
А по-моему, это нормально. Если новые факты всплыли - так что, тем хуже для новых фактов?
Не при исполнении. В данном случае МУхин абсолютно прав. Если факты указывают что работа проделана зря, то работу надо перечеркнуть и начать заново.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 06.02.07 16:42. Заголовок: Re:
Ладно. Ну есть люди тут которые никак не могут с собственными амбициями совладать и ничьих мнений кроме своих слышать не хотят. И что же ? На них баны получать ? ИМХО не стоит.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 06.02.07 18:11. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Уже сейчас факты указывают, что победы при начале войны в 1914 может не получиться. Будем биться лбом об стену, чтобы это доказать?
Да. Потому что мне ну оооочень неочевидно почему факты на это указывают. Вы на революцию намекаете? Так она в МЦМ, с более спокойной внутренней обстоновкой сильно неочевидна.
Коллеги, давайте думать конструктивно. На нынешний момент есть три (насколько я знаю) перспективных варианта начала ПМВ в МЦМ: 1. Мухинский вариант (название условно). Наиболее разработанный и полный вариант на сегоднешний день. С началом в 1914 г. 2. Балканский вариант. Предполагает связь ПМВ с первой/второй балканскими войнами. С началом в 1913 г. 3. Марокканский вариант. Начало пока не определено, возможно 19111-1912 гг.
Имхо все три варианта хороши и заслуживают как минимум внимательного рассмотрения. Разумеется, для того, чтобы выявить лучший вариант понадобится время и долгие (и жаркие, очевидно) обсуждения.
На данном этапе предлагаю провести сравнительный анализ этих вариантов: вероятность осуществления этого варианта в принципе, вероятность победы/ничьей/поражения в войне для России, преимущества/недостатки.
Начну я, если позволите.
Мухинский вариант. 1. Большая. Близка к реалу. 8/10. 2. Опять же близка к реалу. Поражение и победа поти равно вероятны. 4:2:5. 3. Этот вариант наиболее предсказуем. Можно больше опираться на реал.
Балканский вариант. 1. Средняя, возможно чуть выше средней. Война может как возникнуть, так и нет. Очень большую роль будет играть позиция России. 6/10 2. Я не спец по армейским делам, но имхо союзный БС уравновешивает и даже несколько перевешивает меньшую боеспособность российской армии по сравнению 1914 г. 5:0:5 3. Довольно сложный вариант, учитывая что надо будет просчитать участие БС в ПМВ. Но стратегически более выгодный по сравнению с первым в отношении балкан и малой азии.
Марокканский вариант. 1. Средняя, и даже ниже средней. Очень уж надо постараться, чтобы из марокканского конфликта выросла полноценная континентальная война. 4/10 2. Пас. Тут я вряд ли могу что-то скзать. Не спец. 3. Самый интересный вариант с точки зрения развилку. даёт возможность России менее болезненно перенести ПМВ, и гарантирует бурное развитие флота. Но результаты этого сценария наиболее туманны.
Мухинский вариант. 1. Большая. Близка к реалу. 8/10. 2. Опять же близка к реалу. Поражение и победа поти равно вероятны. 4:2:5. 3. Этот вариант наиболее предсказуем. Можно больше опираться на реал.
1. Не согласен. Россия - великая держава или где? Почему изменения в России не оказывают влияния на остальной мир? Резюме: антиисторично и внесистемно. Доказать Мухину отсутствие развилок и выборов удаётся только в рамках формальной логики, которая не соответствует той логике, которой реально руководствуются люди, принимая решения. Искусственный конструкт, далёкий от жизни. В реале более рання программа перевооружения армии - более ранне начало войны. Вмажемся сами или вмажут другие. Бивер пишет: 2. На мой взгляд, не найдено решения, которое позволило бы России выиграть при таком варианте. Предложения Мухина а) отдают прогрессорством; б) в остальной части не выходят за рамки тактических улучшений. А хорошей тактикой дрянной стратегии не поправить. Бивер пишет: 3. В реале получаем поражение России в войне из-за революции.
Бивер пишет:
цитата:
Балканский вариант. 1. Средняя, возможно чуть выше средней. Война может как возникнуть, так и нет. Очень большую роль будет играть позиция России. 6/10 2. Я не спец по армейским делам, но имхо союзный БС уравновешивает и даже несколько перевешивает меньшую боеспособность российской армии по сравнению 1914 г. 5:0:5 3. Довольно сложный вариант, учитывая что надо будет просчитать участие БС в ПМВ. Но стратегически более выгодный по сравнению с первым в отношении балкан и малой азии.
1. Ну это почти как в анекдоте про женскую логику. Любые весовые коэффициенты здесь отдают авторским произволом. А без весовых коэффициентов получаем формальную логику, далёкую от реала, увы. 2. А боеспособность русской армии МЦМ-2ТК в 1913 году Вы сравнимаете с чем? И почему только её? Вы считаете, что ни Германия, ни Австро-Венгрия никак не отреагируют на военную реформу России? Замечу, что в реале Германия таки отреагировала значительным увеличением численности армии мирного времени (программа 1913 года). Так почему Германия на более мощную программу МЦМ-2ТК, к тому же начатую раньше, не отреагирует ещё более мощной военной программой? 3. Да, сложный. Отчасти. Но мы альтисторики или где? Бивер пишет:
цитата:
Марокканский вариант. 1. Средняя, и даже ниже средней. Очень уж надо постараться, чтобы из марокканского конфликта выросла полноценная континентальная война. 4/10 2. Пас. Тут я вряд ли могу что-то скзать. Не спец. 3. Самый интересный вариант с точки зрения развилку. даёт возможность России менее болезненно перенести ПМВ, и гарантирует бурное развитие флота. Но результаты этого сценария наиболее туманны.
1. В МЦМ-2ТК - согласен. Но не вообще в МЦМ. Скажем, в МЦМ Мухина шансы возрастают по тем же соображениям, что и по вариантам 1 и 2. Россия усиливается, а остальные державы клювом щёлкают. Не бывает. Требуется анализ. Насчёт МЦМ-А и МЦМ-7 - ничего не могу и не хочу говорить. 2. На первый взгляд альтнегатива для России. Армия оказывается совершенно неготовой, боекомплекты в парках не пополнены, реформа армии не завершена, новые боевые уставы ещё не внедрены. Но, с другой стороны, не обернётся ли такоё положение дел отступлением русских войск вглубь страны? Царскому правительству будет легче оправдаться - война началась до срока, Россия к войне не готова, её вынудили, шансы стать Второй Отечественной при этом возрастают. А непополненные парки - это даже в плюс. Как показала практика, проблема была именно в подаче лбоеприпасов из парков, где боеприпасы не успевали собирать. А если они будут поступать с заводов, то есть шанс повышения оперативности реагирования на заявки фронта. Вот с расширением производства во время войны вопрос и большой. 3. Не согласен. Вы это, как я понимаю, про конкретные МЦМ-7 и МЦМ-А, где Россия не влезает в войну. Не считаю такое развитие вероятным, а при ином см. пункт 2.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 105
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Щербатов, а не Щербаков. 
так и остался, а народ второго продолжает двигаться. Причем довольно успешно. 
Вандал пишет: 
Где можно ознакомиться?
Как запасной вариант. Глянте коого либо из Германии.........
! "Поддерживали мир" это называется! Да таких уродов, как в нашем тогдашнем МИДе надо в детстве в свинарнике живьём закапывать. Про 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума