Отправлено: 02.01.07 13:46. Заголовок: Балканы в МЦМ (сборник)

Выделено из "Геополитическая стратегия России-МЦМ в ПМВ (строительство МЦМ) часть 2" и "ГОД 1914 - ВОЙНЕ БЫТЬ! Марокканский вариант ( строительство МЦМ )"

Предыдущее обсуждение: ЦВЕ и Балканы в МЦМ-2ТК между мировыми войнами Попытка номер... смоделировать

 Отправлено: 27.12.06 12:46. Заголовок: Re:

Ну испортим с ВЕЛИКОЙ СЕРБИЕЙ отношения, и что нам проливы нужны, а не сербия. А франции и АНглии сказать, хотите союз против Германии давайте проливы - здесь и сейчас........

 Отправлено: 27.12.06 17:09. Заголовок: Re:

короче каковы по вашему геополитческе выгоды Российскому государству от дружбы с сербами(экономические, политические, военные и т.д.)??? КОНКРЕТНО!?

И слова мои не надо передергвать, вы поняли прекрасно о чем речь...............

 Отправлено: 27.12.06 17:24. Заголовок: Re:

Насчет англо- и франкофилов в обществе и их возмущения - т.к. к власти приходят правые и ультра-правые в обществе царят славянофильские настроения и даже изоляционистские - что подогревается и прессой... мол европа - это европа, а славянский мир отдельно... т.к. в этом мире не будет агрессии АВ против Сербии русская общественнось не будет особенно давить на правительство...

 Отправлено: 27.12.06 18:15. Заголовок: Re:

Инго пишет:

цитата:

Сербия пошла навстречу АВИ, выплнила все практически из ультиматума. Но АВИ нужен был повод.

Инго пишет:

цитата:

Так и судите тех, кто к убийству причастен. АВИ нужен был повод, они воспользовались первым попавшимся.

Дело ведь в том, что сербы согласились на все условия ультиматума, в т.ч. и откровенно унизительные. Отказали они в одном пункте - позволить австрийским следователям расследование убийства ФФ на территории Сербии. И не зря - сербский генштаб являлся прямым создателем организации "Черная рука" (наберите в поисковике слова "Апис" и "Сербия"). Кстати, после ПМВ сербы этого уже и не особо скрывали (хотя и не афишировали открыто).

 Отправлено: 27.12.06 21:09. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Российская Империя, Черногория, Греция, Сербия и Румыния подписывают пятисторонний оборонительный союз - цитата:

это что такое на греков нашло? король весьма прогермански настроен.

 Отправлено: 27.12.06 21:58. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

это что такое на греков нашло? король весьма прогермански настроен.

А правительство???

 Отправлено: 27.12.06 22:09. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

А правительство???

ну правительсво таки протанатновски. но исторя как греция вступала в ПМВ таки веселая. - с осбтреалмми королевского дворца французскими линкорами и фктическми расколом страны.
а про испанцев -нашел дровишки на 24 год -16 пд 3 кд. в принципе если есть чем вооружить -то 40-50 дивизий могут через пару лет выставить

 Отправлено: 28.12.06 16:08. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

короче каковы по вашему геополитческе выгоды Российскому государству от дружбы с сербами(экономические, политические, военные и т.д.)??? КОНКРЕТНО!?

Дружба с сербами на 1905 год - это исторический факт, она просто уже есть. АВИ - это давний соперник, причем очень недружественный. Если называть вещи своими именами, то просто враг. В российском обществе соответственно очень сильны славянофильские и просербские настроения. А австрийцев все воспринимают как вероятного противника и конкурента России на балканах. Кроме того Сербия - это вообще-то единственный союзник россии на балканах. Усиливая и поддерживая сербию, мы постоянно создаем угрозу АВИ, держим своего союзника у южных границ врага, играем на дестабилизацию обстановки в югославянских землях самой АВИ
Поэтому сдать сербию АВИ - это во-первых, резкий удар по престижу россии. Так как весь мир воспримет такой шаг именно как отступление россии, своего рода капитуляцию перед давним соперником. Во-вторых, мы фактически уходим с балкан, оставляя там только АВИ. Если где-то еще и были прорусские настроения, то теперь, все на балканах окончательно переориентируются на немцев, так как россия сама фактически признала, что балканы - полностью зона интересов германии и АВИ.
При всем при этом нужно учитывать, что россия в МЦМ в 1905-1908 намного сильнее, чем в реале (победа в РЯВ, существенно более слабая революция). Мы имеем больший авторитет в мире, соответственно и внешняя политика более жесткая. Так что неизвестно чем еще кончится боснийский кризис

Андрей Матвеев пишет:

цитата:

И не зря - сербский генштаб являлся прямым создателем организации "Черная рука" (наберите в поисковике слова "Апис" и "Сербия"). Кстати, после ПМВ сербы этого уже и не особо скрывали (хотя и не афишировали открыто).

И что? Черная рука - это тайная организация. Её действия и действия правительства сербии - не одно и тоже. Связь Г. Принципа с черной рукой до сих пор только одна из версий, а в июле 1914 утверждать об этом со сколько-нибудь большой долей уверенности вообще было невозможно. Вот слова Фридриха Вичера специального представителя Австро-Венгрии, посланного в Сербию собрать доказательства по убийству:
"Доказать и даже подозревать сербское правительство в том, что оно было осведомлено о покушении, либо участвовало в его осуществлении, подготовке и в предоставлении оружия, невозможно"

В любом случае, у АВИ априори была позиция наказать за убийство сербию именно как государство, вне зависимости лт того, причастно ли к событиям правительство страны

 Отправлено: 28.12.06 23:40. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

С младотукрками!!!!!!????????

Что же они с младотурками все никак не решались вступить в войну в реале...

Тем более, что в этой реальности связи Росии и Германии сильней и Германия заинтересована в русском нейтралитете... так что Бреслау если и будет передан Турции ( что сомнительно ) и будет что-то обстреливать ( что еще более сомнительно ) то скорее уж Кипр и Александрию, чем Севастополь

 Отправлено: 29.12.06 09:50. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А насчет балкан, пускай они сам разбираетя. Ну а захапает АВИ сербию, ну проблем у нее прибавится на порядок......

Слушайте, это сейчас можно так рассуждать. Тогда сдача Сербии была абсолютно неприемлемой.

 Отправлено: 29.12.06 10:07. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Что же они с младотурками все никак не решались вступить в войну в реале...

Почему же, решались! И вступили бы! Во всяком случае мобилизация в Турции прошла уже в августе 1914. Во всяком случае не против Австро-Венгрии!

 Отправлено: 29.12.06 10:18. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Тогда сдача Сербии была абсолютно неприемлемой.

А почему по вашей логике Болгар слили? ведь освобождали, а потом посорились!!! как это?

 Отправлено: 29.12.06 10:21. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А почему по вашей логике Болгар слили? ведь освобождали, а потом посорились!!! как это?

А там кто кого слил. И кроме Сербии союзников на Балканах не было(о Черногории помню).

 Отправлено: 29.12.06 10:46. Заголовок: Re:

абалденный союзник, нужный главное.........

 Отправлено: 29.12.06 13:24. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Почему же, решались! И вступили бы! Во всяком случае мобилизация в Турции прошла уже в августе 1914. Во всяком случае не против Австро-Венгрии!

А против кого?? Германия российский кредитор, поставляет ей стратегические ресурсы, с ней ссориться не с руки...
Турки бы пошли под Антанту??? Не верю

 Отправлено: 29.12.06 13:59. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Никогда ни греческий Константин ни Карл румынский не пошли бы под гарантии России!

Но союз балканских государств в Первую Балканскую вроде бы был создан под эгидой России

 Отправлено: 29.12.06 14:24. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Младотурки при Энвере - полностью германский сателлит! В долгах по уши! Один проект Берлин - Багдад чего стоит! Поэтому рано или поздно она бы выступила если не прортив России, то против Англии!

Немцам выгоднее сохранить их нейтралами - как поставщика ресурсов...

 Отправлено: 29.12.06 14:37. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Но союз балканских государств в Первую Балканскую вроде бы был создан под эгидой России

Румыния никогда в него не входила! А что касается остальных... Развалился он также очень успешно!

 Отправлено: 29.12.06 15:14. Заголовок: Re:

Инго пишет:

цитата:

Дружба с сербами на 1905 год - это исторический факт, она просто уже есть.

39 пишет:

цитата:

Тогда сдача Сербии была абсолютно неприемлемой.

Вообще-то перед этим в течении нескольких десятилетий Сербия была не просто сателлитом, а фактически протекторатом Австро-Венгрии. И только в 1903, когда свергли династию Обреновичей и воцарились Карагеоргиевичи, Сербия начала искать союза с Францией (в первую очередь!) и с Россией. Так что пока ни о какой традиционной дружбе речи нет, союз с Сербией - дело новое и для высших сфер Петербурга - весьма сомнительное. Тем более настораживали обстоятельства переворота - был злодейски убит законный государь и вся его семья - к подобному тогда относились очень скверно. Так что сдача Сербии австрийцам вполне могла быть воспринята в обществе спокойно, т.к. это просто возвращение статус-кво и изгнание узурпаторов и цареубийц.

 Отправлено: 29.12.06 15:27. Заголовок: Re:

Скажем так тем более в 1906-1907 гг.

 Отправлено: 30.12.06 17:11. Заголовок: Re:

Появилась идея уладить балканские вопросы ( по крайней мере уменьшить их остроту )- на встрече между Вилли и Михаилом в Потсдаме в 1910 году. Этим удасться несколько умерить амбиции австрияков...

 Отправлено: 31.12.06 18:44. Заголовок: Re:

Есть такие мысли, что Вторая Балканская война привела к фатальному обрушению российских позиций на Балканах

Можно ли бы было её как-нибудь например избежать

У кого какие мысли

 Отправлено: 01.01.07 13:08. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Есть такие мысли, что Вторая Балканская война привела к фатальному обрушению российских позиций на Балканах Можно ли бы было её как-нибудь например избежать

Избежать её можно было четырьмя способами:
1. Забыть о Балканах совсем. Ясно что этот вариант не подходит, он невозможен ни с исторической точки зрения (в реале наш эстеблишмент ни за что и никогда не отказался бы от поддержки балканских славян, панславинизм в начале века был очень силён), ни с стратегической (на фиг нам нужна усилившаяся за счёт балкан Австрия и в перспективе получавшая доступ через Турцию в среднюю Азию Германия?). Кроме того если в МЦМ-2ТК Михаил женится на черногорской принцессе...
2. Оказать давление на Германию и Австрию (механика известна - очередной Лондонский и Петербуржский конгресс на котором оказывается совместное политическое давление Франции, Англии и России на германские страны). Мало перспективна, т.к. сомнительно что на Германию начала века можно вообще оказать давление - войны она не боялась, время же работало на неё - экономика и военная машина постоянно усиливались. На Австрию повлиять можно, но балканский вопрос был для австрийцев настолько же важным, как и для русских. Тем более что Австрию поддерживала опять же Германия, которой нужны были пути ведущие в Турцию, Малую и Среднюю Азию. Так что это только отсрочит войну, но не решит её.
3. Создание политическо-нейтрального балканского блока из Сербии, Черногории, Болгарии и прочих. Маловероятно -Серибия ориентировалась на англию, Болгаария и Румыния - на Германию, зона Российского влияния была мала. Но в принципе добиться объявления статуса нейтралитета балканских государств взможно. Вопрос насколько его будут соблюдать...
4. Отход России в сферу влияния Германии - Бъёрк - тут можно по-торговаться. Вот только в обмен на разрешение балканского вопроса (т.е. разграничения зон влияния Австро-Венгрии и России под гарантии Германии) нам придётся очень дорого заплатить - скорее всего усилением Германии в Малой Азии, выходом в Персию, и скорее всего понижением пошлин на зерно.

 Отправлено: 01.01.07 13:42. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Серибия ориентировалась на англию

Я читал на Францию, и там именно был сильны профранцузские настроения. А нас просто поимели........

Бивер пишет:

цитата:

4. Отход России в сферу влияния Германии - Бъёрк - тут можно по-торговаться. Вот только в обмен на разрешение балканского вопроса (т.е. разграничения зон влияния Австро-Венгрии и России под гарантии Германии) нам придётся очень дорого заплатить - скорее всего усилением Германии в Малой Азии, выходом в Персию, и скорее всего понижением пошлин на зерно.

Стратегически сербия для России безполезна. Многоважнее Болгария, с которой вели себя по свински однако..... Ибо Болгария ключ к проливам по сути. Скажем так с точки зрения стратегии потуги России в сербии в ущерб интересам России в проливной полный провал!!!

 Отправлено: 01.01.07 15:22. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Многоважнее Болгария, с которой вели себя по свински однако..... Ибо Болгария ключ к проливам по сути. Скажем так с точки зрения стратегии потуги России в сербии в ущерб интересам России в проливной полный провал!!!

Чтоб иметь хорошие отношения с Болгарией нужно не допустить чтоб там стал царем Фердинанд

Но он стал царем раньше наших развилок в МЦМ-ах

Пока в Болгарии на царстве Фердинанд любые потуги России к укреплению в этой стране своих позиций бесполезны

 Отправлено: 01.01.07 16:02. Заголовок: Re:

спрошу у Крома, он болгарин и эти ньюансы знает лучше нашего. Тем более он говорил что там слишком сльны был прорусске настроеня........

 Отправлено: 01.01.07 19:10. Заголовок: Re:

Спросите, тем более, что в вашем МЦМ эту проблему тоже надо решить, но у вас все сложнее - вам как-то надо провести размежевание между российскими, А-В и германскими интересами на Балканах

 Отправлено: 01.01.07 19:57. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

тем более, что в вашем МЦМ эту проблему тоже надо решить, но у вас все сложнее - вам как-то надо провести размежевание между российскими, А-В и германскими интересами на Балканах

В тайм-лайне cobra наоборот проще. Там балканы и все российские интересы просто напросто сдаются АВИ и Германии.

 Отправлено: 01.01.07 20:17. Заголовок: Re:

кроме Болгарии и проливов. достойный размен...............

в принципе сливать Балканы можно свободно................

 Отправлено: 01.01.07 20:29. Заголовок: Re:

А что не сливать???

 Отправлено: 01.01.07 20:39. Заголовок: Re:

болгарию и проливы. Я уже предлагал г.Инго обосновать стратегическую необходимость союза с сербами.

как то не судьба однако..........

Тем более сербичя по всем договореннстям ранним была в зоне интересов АВИ. А мы прсто полезли не туда скажеи так............

 Отправлено: 01.01.07 20:53. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Я уже предлагал г.Инго обосновать стратегическую необходимость союза с сербами. как то не судьба однако..........

А я обосновал, причем аргументировано

cobra пишет:

цитата:

Тем более сербичя по всем договореннстям ранним была в зоне интересов АВИ. А мы прсто полезли не туда скажеи так

А зона наших интересов тогда что? Даже польша и прибалтика у вас получается в зоне интересов германии

 Отправлено: 01.01.07 20:54. Заголовок: Re:

Вообще я с вами согласен...
...Сербия в геополитическом плане нам сложно контролировать...
Тем более, что в Сербии с 1903 по 1914 французское влияние росло как на дрожжах, и особенно оно выросло после 2-й балканской...


Но думается, что после начала ПМВ в марокканском варианте французское влияние в Сербии упадет и она будет под Россией - по крайней мере до конца ПМВ

 Отправлено: 01.01.07 21:19. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Вообще-то перед этим в течении нескольких десятилетий Сербия была не просто сателлитом, а фактически протекторатом Австро-Венгрии.

И отлично, а сейчас ситуация изменимлась. АВИ потеряла сербию, задача россии её туда обратно не пустить.

cobra пишет:

цитата:

Так что сдача Сербии австрийцам вполне могла быть воспринята в обществе спокойно, т.к. это просто возвращение статус-кво и изгнание узурпаторов и цареубийц.

А вот этого быть не могло. Сдача сербии воспринималось однозначно как поражение России. Тем более, что Карагеорговичи как цареубийцы и узурпаторы никем не воспринимались.

 Отправлено: 01.01.07 21:44. Заголовок: Re:

Инго пишет:

цитата:

АВИ потеряла сербию, задача россии её туда обратно не пустить

зачем?договоры мне тут говорят соблюдать надо.....

Инго пишет:

цитата:

Сдача сербии воспринималось однозначно как поражение России.

в 1906 г.?

 Отправлено: 01.01.07 21:51. Заголовок: Re:

Инго пишет:

цитата:

А я обосновал, причем аргументировано

не в духе славянофильских бредней, а стратегическую необходмось сербско-русского союза плиз.......... а заодно с полит.точки зрения смысл влезания в зону интересов АВИ, нарушения договоренностей и т.д.

 Отправлено: 01.01.07 21:53. Заголовок: Re:

По большому счёту в МЦМ России нужна независимые Болгария (желательно союзная, но не обязательно), независимая Румыния (обязательно подконтрольная нам, Германцам или Австрийцам - без разницы, главное чтобы была на коротком поводке) и статус проливов как нейтральной территории (по принципу Суэцкого канала). Сербия по большому счёту нам стратегически не нужна, при условии нормальных отношений с Австро-Венгрией, но вреале именно с Сербией были самые близкие отношения на том момент, это надо учитывать.

С Болгарией проще всего - в 1909 г. Болгарский царь Фердинанд I посещает Россию с целью получения финансовой помощи для выплаты компенсации туркам, которые требуют ее в обмен на признание независимости Болгарии. Это уже дало нам большие козыри в Болгарском вопросе. Далее в 1912 г. между Сербией и Болгарией был заключён союзный договор, под эгидой России.
(Текст http://www.hronos.km.ru/dokum/191_dok/1912s-b.html)

Фактически это означало что сербский и болгарский вопрос стали политически неразрывным целым. Но это было закономерным было итогом Боснийского кризиса 1908-1909 гг., вызванного решением Австро-Венгрии присоединить Боснию и Герцеговину. Германия поддержала это решение, и после безуспешной дипломатической борьбы Россия вынуждена была признать аннексию.

Далее Россия всё более и более усиливала свою активность на Балканах. Россия содействовала образованию союза балканских государств (Сербия, Болгария, затем Греция и Черногория), направленного против Турции.Далее была Первая балканская война в которой Балканский союз разгромил Турцию.

Между тем образование Балканского союза и успехи союзников в борьбе с Турцией вызвали в Берлине и Вене бешенство: вся австро-германская политика на Балканах рушилась, баланс сил явно склонялся в пользу России. Австро-Венгрия немедленно объявила о мобилизации половины резервистов и начала сосредоточивать войска на границе с Россией. Россия в ответ задержала демобилизацию 350 тысяч военнослужащих срочной службы. Из Берлина запросили Петербург: что означает этот шаг? Россия собирается произвести «пробу сил» (Kraftprobe)? Но тогда меряться силами придется и с Германией, которая своего союзника не оставит.

Россия отступила. Наши вооруженные силы еще не были готовы к большой войне, кроме того, в Петербурге не были уверены в прочности Балканского союза. Российский МИД, чтобы не обострять отношения с Австро-Венгрией, рекомендовал Сербии быть умереннее в своих территориальных претензиях.

Эта полемика подогревалась Австро-Венгрией и Германией: развал Балканского союза являлся одной из главных текущих внешнеполитических задач этих государств. В беседах с сербскими высокопоставленными лицами австро-венгерские и германские дипломаты, поддерживая стремление Сербии получить выход к морю, настоятельно указывали путь не к Адриатике, а к Эгейскому морю — через Македонию и Салоники. Этот путь неизбежно толкал Сербию на конфликт с Болгарией.

Что вскоре и произошло Сербия и Греция заключили антиболгарский союз, затем последовала Вторая Балканская война (Болгария против Сербии, Греции, Румынии и Турции). Союз развалился. Россия проиграла Германии и Австро-Венгрии.

Об этом хорошо написано здесь http://militera.lib.ru/h/zadohin_nizovsky/03.html
Читать ОБЯЗАТЕЛЬНО, особенно аналитику в конце.

В МЦМ если Россия будет сильнее и сможет как утихомирить балканцев, найдя разумный компромис, так и защитить их от Австро-Венгрии - И Австрия и германия "умоются" на восточном направлении.

Итак что нам нужно -
1. Не признавать аннексию Боснии и Герцеговины (потом можно будет использовать их признание в торговле с Австрией).
2. Умерить аппетиты Сербии и Болгарии. Уже в 1912 г. (перед первой балканской) решить территориальные противоречия между Сербией и Болгарией, закрепив спорные границы "навечно".
3. Не допустить у балканцев даже мысли об пересмотре соглашений и направить их взгляды на ослабевшую Турцию.
4. Не допустить возникновения независимой Албании (она помешала Сербии получить выход к морю уже в 1913 г.)
5. Блокировать все попытки Германии и Австрии разрушить союз.

 Отправлено: 01.01.07 22:04. Заголовок: Re:

Предоложение: этот же вопрос обсуждается и в Геополитике, думаю логично перенести обсуждение балканского вопроса в МЦМ в отдельную тему.

 Отправлено: 01.01.07 22:14. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

зачем?договоры мне тут говорят соблюдать надо.....

А какой у на договор с АВИ

cobra пишет:

цитата:

в 1906 г.?

А в 1906 вроде не было ничего?

 Отправлено: 01.01.07 22:21. Заголовок: Re:

народ, предлагаю выделить отдельную тему под балканский вопрос. А то обсуждение идёт и в этой теме и в "Мароканмком варианте".

 Отправлено: 02.01.07 00:05. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

http://militera.lib.ru/h/zadohin_nizovsky/03.html

Я кстати давал цитату из этой книжки выше Про Пуанкаре-война

Бивер пишет:

цитата:

1. Не признавать аннексию Боснии и Герцеговины

Извольский попытался торговаться

Бивер пишет:

цитата:

2. Умерить аппетиты Сербии и Болгарии. Уже в 1912 г. (перед первой балканской) решить территориальные противоречия между Сербией и Болгарией, закрепив спорные границы "навечно".

А вот это уже можно сделать... права я думаю, что алчность балканцев будет сложно ограничить.... тем более что Вена и Берлин будут лить масло в огонь..

Бивер пишет:

цитата:

4. Не допустить возникновения независимой Албании (она помешала Сербии получить выход к морю уже в 1913 г.)

А что измениться если Сербия получит выход к морю???

В любом случае это анреал - Италия помешает.

 Отправлено: 02.01.07 01:39. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Извольский попытался торговаться

Всё зависит от исходных позиций - если Россия не проиграет РЯВ, не будет революции 1905 - её политические заявления будут воспринимать совершенно иначе.

Андрей Исаев пишет:

цитата:

А что измениться если Сербия получит выход к морю???

Просто для Сербии это был стратегический вопрос - в реале она хотела получить выход к Адриатике, но не получилось из-за Албании, и поэтому у неё начались проблемы с Болгарией, т.к. единственный путь к получался к морю Эгейскому через Солоники.

Андрей Исаев пишет:

цитата:

А вот это уже можно сделать... права я думаю, что алчность балканцев будет сложно ограничить.... тем более что Вена и Берлин будут лить масло в огонь..

Я имею в виду - в отношении друг друга. Нужно прямо заявить - заключайте союзный договор под нашей эгидой, договоривайтесь о границах между собой раз и навсегда, кто нападёт на соседа - по шапке получит, а все дальнейшие прирезки территорий будут за счёт Турции, на счёт Австрии, Германии и Италии - не волнуйтесь - тут мы вас прикроем.

Вообще я тут про интересный сценарий подумал (не мороканский, для 2ТК и МЦМ-7)- итак в 1913 году начинается первая балканская война (в данном АИ - и последняя).

Для начала реал. Балканский союз громит Турцию. Когда кажется что вот-вот османы лешатся всех своих европейских владений - младотурки совершают свой переворот. Они отказываются от переговоров и продолжают войну, их поддерживают Германия и Австрия. Война продолжается, но война уже проиграна, вскоре турки теряют всё свою европейскую территорию.

На Лондонской конвенции возникают нешуточные споры по прелюминарному мирному договору. На балканский вопрос накладываются противоречия между Антантой и Тройственным союзом. Ожесточенные споры вызывали все вопросы: о границах Албании, о независимости Македонии, о выходе Сербии к Адриатическому морю, о границах Болгарии, об островах Эгейского моря, о претензиях Румынии, о территориальной принадлежности Скутари (Шкодера). Но самый главный вопрос - Албанский.

Теперь АИ:
Россия отказывается признавать документ в том виде, в котором его предлогает министр иностранных дел Англии Эдвард Грей. Голосу России вторят Болгария, Сербия, Черногория, все балканские страны - их не устраивал вариант предложенный Англией. Сербия не получила выхода к морю, а Черногория — Шкодера, в борьбе за который черногорские войска пролили столько крови, Грецию не устраивал македонский вопрос. Россия предлагает свой вариант, согласованный с Балканским союзом и в целом устраивающий все страны-победители (Болгарию, Сербию, Грецию, Черногорию). Но этот вариант катерогически неприемлим для Австрии и Германии т.к. выбивал у них из рук рычаги влияния на Балканские страны и значительно усиливал Российские позиции на Балканах. Италию не устраивал Албанский вопрос. Англия и Франция хотя и были заинтересованы в Балканском союзе как в барьере против австро-германской экспансии на Балканах, в то же время считали, что этот союз объективно способствует усилению влияния России. Мирный процесс торпедирован.

Австрия, а вслед за ней и Германия и Италия заявляют о том, что если документ будет принят в нынешнем виде Тройственный Союз объявит войн Балканскому Союзу. В ответ Россия объявляет мобилизацию, Сербские и Болгарские войска спешно передислоцируются на Австрийскую границу. Германия направляет России требование немедленно прекратить мобилицацию, угрожая войной. В ответ на это Россия просит Париж оказать ей поддержку и через два дня мобилизацию объявляет Франция. Австрия и Германия в панике. Объявлена срочная мобилизация германских и австрийских войск.

Плюсы данной Аи: В данном сценарии вполне возможно использовать сценарий Первой Мировой Войны уважаемого коллеги Мухина (только надо несколько его подкорректировать). Все балканские страны после войны автоматически попадают в Российскую сферу влияния, в отличии от реала. Германии и Австрии путь на юг будет закрыт.

 Отправлено: 02.01.07 01:46. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

не в духе славянофильских бредней,

А почему вы так славян не любите? Они что-то плохое вам сделали?
А если серьезно, то, во-первых, я уже несколько раз аргументы приводил и славянофильство только один из ... Во-вторых, как не крутите, но от общественного мнения никуда не деться.

cobra пишет:

цитата:

а заодно с полит.точки зрения смысл влезания в зону интересов АВИ, нарушения договоренностей и т.д.

Тоже уже десять раз писал. АВИ наш основной противник на балканах и вообще в европе. Зона её интересов = зона наших интересов. Поэтому задача мочить АВИ будет одной из основных задач российской внешней политики.

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Извольский попытался торговаться

После этого все сомнения на счет Германии по-моему разом улетучиваются.

Андрей Исаев пишет:

цитата:

А вот это уже можно сделать... права я думаю, что алчность балканцев будет сложно ограничить.... тем более что Вена и Берлин будут лить масло в огонь

Еще раз наши главные конкуренты и проявились

Андрей Исаев пишет:

цитата:

А что измениться если Сербия получит выход к морю???

Апетиты на македонию могут поумерить.

 Отправлено: 02.01.07 02:02. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

В ответ на это Россия просит Париж оказать ей поддержку и через два дня мобилизацию объявляет Франция. Австрия и Германия в панике. Объявлена срочная мобилизация германских и австрийских войск.

Интересная альтернатива. Только сможет ли россия предложить вариант, который устроит и болгарию и сербию? Соответственно пойдут ли германия и АВИ на открытые угрозы, а не будут ли пытаться перессорить балканцев?
Англы могут упереться со своим вариантом.

 Отправлено: 02.01.07 02:21. Заголовок: Re:

Инго пишет:

цитата:

Интересная альтернатива. Только сможет ли россия предложить вариант, который устроит и болгарию и сербию?

Если не будет Албании - да. По большому счёту все Балканские страны могли вполне удовлетворить свои территориальные интересы за счёт Турции, не конфликтуя с друг другом. Вся суть балканского конфликта была в том, что Англия пыталась умиротворить Италию и Австрию за чужой счёт - в данном случае за счёт балканских стран - а Россия не имела достаточно сил, чтобы не дать этому варианту осуществиться.

Инго пишет:

цитата:

Соответственно пойдут ли германия и АВИ на открытые угрозы, а не будут ли пытаться перессорить балканцев?

Будут пытаться конечно, но вы учтите - идёт война с Турцией, результаты которой ещё не определены.Ссориться во время войны - себе дороже. К тому же пока у балканцев ещё нет тех причин для конфликтов, которые перессорили их в реале. Россия предлагает вполне устраивающий их всех план, кроме того она же поддерживает их в войне. Австрия и Германия же решительно против предложения России и противятся территориальным претензиям стран-победительниц, да ещё и войной угрожают - кто их вообще слушать будет?

Инго пишет:

цитата:

Англы могут упереться со своим вариантом.

Это да, но вот Франция двумя руками ухватится за Российский вариант. Он даёт ей возможность объявить войну Германии, то чего она так долго добивалась. Пик Французской военной мощи как раз приходится на 912-1914 гг. Франция была настроена более решительно. Пуанкаре подталкивал царя занять жесткую позицию, а парижская биржа предлагала ему большой заем — в войне французы смогли бы вернуть территории, утраченные в 1878 г. Надо посмотреть секретные англо-французские соглашения на тот период. Надо посмотреть секретные англо-французские соглашения на тот период.

 Отправлено: 02.01.07 02:23. Заголовок: Re:

Кстати насчёт "паники" я поспешил.

Цитирую http://militera.lib.ru/research/shambarov3/02.html

Но вопрос, быть или не быть войне, в итоге решила позиция не России, а Германия. Потому что Австрия даже на такие компромиссы не соглашалась, провоцируя столкновение. И Вильгельм сперва вознамерился воевать, заявив, что “момент крайне серьезен, и мы не можем дальше брать на себя ответственность по удержанию Австрии от нападения”. Прошла конференция германского и австрийского генштабов, на которой стороны гарантировали друг дружке, что выступят одновременно. А 8.12.1912 г. Вильгельм созвал совещание военного руководства. Тема совещания была сформулирована как “Наилучшее время и метод развертывания войны”. По мнению кайзера, начинать надо было немедленно. Австрии предъявить Сербии такие требования, чтобы Россия уже не могла не вступиться, а Германия обрушится на Францию. Мольтке соглашался, что “большая война неизбежна, и чем раньше она начнется, тем лучше”. Но указывал, что надо провести пропагандистскую подготовку: “Следует лучше обеспечить народный характер войны против России”. И лишь Тирпиц возразил, что флот еще не совсем готов: “Военно-морской флот был бы заинтересован в том, чтобы передвинуть начало крупномасштабных военных действий на полтора года”. В конце концов, с его мнением согласились. А полтора года — это получалось лето 1914-го.

И германский МИД направил ноту австрийцам: “Попытка лишения Сербии ее завоеваний означала бы европейскую войну. И потому Австро-Венгрия из-за волнующего ее неосновательно кошмара Великой Сербии не должна играть судьбами Германии”. Вена тут же сбавила тон и согласилась на компромисс.

 Отправлено: 02.01.07 03:14. Заголовок: Re:

Бивер

Хороший вариант. С Францией в той ситуации можно договориться и уже единую позицию предложить Англии. У англичан простор для маневра тоже совсем небольшой. Ссориться с Францией и россией в 1913 им нужно меньше всего. У АВИ и Германии повода влезать в конфликт нет, поэтому любые их попытки надавить с использованием военной силы на балканские страны будут однозначно расценены во всем мире как агрессия. Это для нас тоже плюс.

Уступить в такой ситуации для Германии и АВИ значит потерять балканы. Хотя остается конечно вариант поссорить союзников в будущем. Россия однозначно в плюсе. Да и войну начать при таком раскладе совсем неплохо. Италия скорее всего не полезет, будет ждать, тем более если англия займет ясную позицию на стороне россии и франции. АВИ обложена с юга. Стамбул берется на раз-два. Остальное действительно как в 1914.

 Отправлено: 02.01.07 04:10. Заголовок: Re:

г.Бастион просьба выделить из нескольких тем все вопросы относительно Балкан в МЦМ-х в одну тему...

 Отправлено: 02.01.07 04:22. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

г.Бастион просьба выделить из нескольких тем все вопросы относительно Балкан в МЦМ-х в одну тему

Поддерживаю

 Отправлено: 02.01.07 13:57. Заголовок: 28.12.06 09:56. Заголовок: Re: [Re:Андрей Исаев]

Ага-Хан пишет:

цитата:

Кстати Андрей Исаев пишет: цитата: 1914.06.11 - "Бухарестский договор" - Российская Империя, Черногория, Греция, Сербия и Румыния подписывают пятисторонний оборонительный союз - Нереально не только по причине позиции Греции (как Вам уже указали), но и Румынии (еще жив старый король Карл)! Андрей Исаев пишет: цитата: этом мире не будет агрессии АВ против Сербии русская общественнось не будет особенно давить на правительство... Будет! Фердинанд с Конрадом постараются! Да и у сербов кулаки чешутся! То же самое и про Италию! Андрей Исаев пишет: цитата: Турция то нейтрал С младотукрками!!!!!!????????

 Отправлено: 02.01.07 13:58. Заголовок: 28.12.06 23:33. Заголовок: Re: [Re:Ага-Хан]

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Ага-Хан пишет: цитата: Я больше верю, что Конрад и ФРанц-Фердинанд (он у Вас жив, кстати) устроили бы разборку с сербами и с Италией! На фоне того, что у блока и так колоссальные проблемы на Западном фронте???? я думаю, что из Берлина сразу последуют образумливающие окрики. Тем более, что А-В в реале боялись воевать с Россией Ага-Хан пишет: цитата: Нереально не только по причине позиции Греции (как Вам уже указали), но и Румынии (еще жив старый король Карл)! Очень реально - почему?? Объясняется все просто - Балканский союз - это не проантантовский блок - отнюдь - это блок нейтралов - почему бы Румынии и Греции туда не вступить??? Тем более что в 1914 году агрессором на Балканах могли выступить только разбитые в 1 и 2 Балканских войнах турки и болгары... и потому чтобы не ввязываться в войну бывшие союзники провозгласили коллективный статус-кво и заручились поддержкой самого сильного из нейтральных государств - России.

 Отправлено: 02.01.07 14:06. Заголовок: 29.12.06 14:06. Заголовок: Re: [Re:Андрей Исаев]

Ага-Хан пишет:

цитата:

Андрей Исаев пишет: цитата: А против кого?? Германия российский кредитор, Младотурки при Энвере - полностью германский сателлит! В долгах по уши! Один проект Берлин - Багдад чего стоит! Поэтому рано или поздно она бы выступила если не прортив России, то против Англии! Вариант ВМВ бы не прокатил! А Михаил поддерживает союзников - вот вам и турецкий фронт.

 Отправлено: 02.01.07 14:28. Заголовок: 27.12.06 01:45. Заголовок: Re: [Re:cobra]

Инго пишет:

цитата:

Хотя дальше и без этого интересно. Выяснилось, что сербы - никакие не братья-славяне, а вражины законспирированные, а босния - это исконно австро-венгерская земля, как впрочем и вообще все балканы. А германец друг лучший, даже можно сказать брат. А еще у нас есть друзья австрияк и мадьяр

 Отправлено: 02.01.07 14:30. Заголовок: 27.12.06 02:15. Заголовок: Re: [Re:Инго]

cobra пишет:

цитата:

Инго пишет: цитата: а босния - это исконно австро-венгерская земля, как впрочем и вообще все балканы. Объясните что такого полезного для России или жизненноважного на Балканах, кроме ЯКОБЫ дружественного нараода. Мутил там кстати НикНик женатый на Черногорке больше всех.........

 Отправлено: 02.01.07 14:31. Заголовок: 27.12.06 06:44. Заголовок: Re: [Re:Инго]

Глебыч пишет:

цитата:

Инго пишет: цитата: Хотя дальше и без этого интересно. Выяснилось, что сербы - никакие не братья-славяне, а вражины законспирированные, Секундочку, а если сербы САМИ в дерьмо вляпались, то что, Россия ОБЯЗАНА туда нырять за ними? Они конечно братьтья, но не настолько чтобы за них несколько миллионов русских солдат гробить. Россия им могла более действенно помочь дипломатически, особенно будучи самым ценным союзникои Германии. Инго пишет:

 Отправлено: 02.01.07 14:33. Заголовок: 27.12.06 11:17. Заголовок: Re: [Re:cobra]

Инго пишет:

цитата:

cobra пишет: цитата: Объясните что такого полезного для России или жизненноважного на Балканах, кроме ЯКОБЫ дружественного нараода. Есть еще такое понятие как престиж страны. И действия АВИ против Сербии воспринимались всеми, в том числе и в самой Росссии, как пощечина России. Глебыч пишет: цитата: Секундочку, а если сербы САМИ в дерьмо вляпались, то что, Россия ОБЯЗАНА туда нырять за ними? Они конечно братьтья, но не настолько чтобы за них несколько миллионов русских солдат гробить. Россия им могла более действенно помочь дипломатически, особенно будучи самым ценным союзникои Германии. Извините, но в тайм-лайне cobra изначальное условие, что мы сдаем балканы АВИ, и сербов в первую очередь. Это однозначно будет восприниматься как капитуляция россии. Причем и во всем мир и в самой россии. Миша походу в историю как Михаил Трусливый войдет

 Отправлено: 02.01.07 14:34. Заголовок: 27.12.06 12:02. Заголовок: Re: [Re:Инго]

cobra пишет:

цитата:

Инго пишет: цитата: И действия АВИ против Сербии воспринимались всеми, в том числе и в самой Росссии, как пощечина России. А как действия Серби прикажете понимать??? Сами нарвались, сами и расхлебываете. В отношении 1914 г. касаемо.... Инго пишет: цитата: И действия АВИ против Сербии воспринимались всеми, в том числе и в самой Росссии, как пощечина России. Не проецируйте обстановку 1914 года на 1905 г.

 Отправлено: 02.01.07 14:37. Заголовок: 27.12.06 16:13. Заголовок: Re: [Re:CheshireCat]

Инго пишет:

цитата:

cobra пишет: цитата: А как действия Серби прикажете понимать??? Сами нарвались, сами и расхлебываете. В отношении 1914 г. касаемо А чем собственно нарвалась сербия? Тем, что н хотела лечь под АВИ? Гаврила Принцип - частное лицо. К сербии никакого отношения не имеет. Сербия пошла навстречу АВИ, выплнила все практически из ультиматума. Но АВИ нужен был повод. cobra пишет: цитата: Не проецируйте обстановку 1914 года на 1905 г. И не собираюсь. А в 1905 у России нет ни одной причины от Франции к германии уходить

 Отправлено: 02.01.07 14:38. Заголовок: 27.12.06 16:36. Заголовок: Re: [Re:Инго]

Cobra пишет:

цитата:

Инго пишет: цитата: Гаврила Принцип - частное лицо. К сербии никакого отношения не имеет. Ржу не магу. Бес коментариев. Кроме того погиб Наследник, тот кто реально за реформы выступал, и мешал он менно сербам в реализации их планов......... И подряжацца на такую хрень как союз с Балканской державой находившейся в зоне влияния АВИ, в том числе по более ранним договоренностям, глупость и провокация........

 Отправлено: 02.01.07 14:38. Заголовок: 27.12.06 16:59. Заголовок: Re: [Re:cobra]

Инго пишет:

цитата:

cobra пишет: цитата: Ржу не магу. Бес коментариев. Кроме того погиб Наследник, тот кто реально за реформы выступал, и мешал он менно сербам в реализации их планов Так и судите тех, кто к убийству причастен. АВИ нужен был повод, они воспользовались первым попавшимся. С таким же успехом фердинада могли заказать славянофобы и противники реформы из самой АВИ. cobra пишет: цитата: И подряжацца на такую хрень как союз с Балканской державой находившейся в зоне влияния АВИ Да я не спорю, если хочется, чтобы о россию все ноги вытирали, пожалуйста, можете и польшу и прибалтику друзьям-германцам отдавать.

 Отправлено: 02.01.07 14:41. Заголовок: Re:

Ну и что вы сделали с темой???

Какой-то бред

В Мароккнском варианте балканский вопрос , как вопрос второго плана, должен рассматриваться отдельно...

 Отправлено: 02.01.07 14:41. Заголовок: 28.12.06 18:10. Заголовок: Re: [Re:Инго]

Cobra пишет

цитата:

Инго пишет: цитата: Дружба с сербами на 1905 год - это исторический факт, она просто уже есть. понятно, вы не можете сформулировать сверхценность сербского союзника....... И вообще невредно вспомнть про ценность всяческих союзников для России(реально их только два армия и флот)

 Отправлено: 02.01.07 14:56. Заголовок: Re:

Вопрос к экспертам по балканам: Насколько вероятно сохранение Балканского союза, если
* Болгария получает Адрианополь и через Салоник и Фракию выход к Эгейскому морю;
* Сербия с Грецией делять между собой Албанию, Сербия получает выход к Адриатическому морю.
* Сербия, Греция и Болгария делят Македонию, Греция получает часть Западной Фракии;
* Скутари и Янины переходят Черногории и Сербии;

 Отправлено: 02.01.07 15:07. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Болгария получает Адрианополь и через Салоник выход к Эгейскому морю

А зачем Болгарам Салоники?? Им что Кавалы мало????

Тем более, что Салоники - исконная греческая земля

Бивер пишет:

цитата:

Скутари и Янины переходят Черногории и Сербии

Тогда совсем неясно - какая часть Албании достается грекам

 Отправлено: 02.01.07 15:32. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

* Скутари и Янины переходят Черногории и Сербии;

Янина вообще то далеко не албания. сербии тогда уж центральную албанию с тираной и дуррасом до эльбасана. к югу от эльбасана - грекам.

 Отправлено: 02.01.07 15:50. Заголовок: Re:

Хорошо, тогда каким вы видите раздел Европейской Турции между Болгарией, Сербией, Черногорией и Грецией?

 Отправлено: 02.01.07 17:16. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

это что такое на греков нашло? король весьма прогермански настроен.

Gреzия имела союz с Сербие.., однаkо отkалась выполнять еgо. Реал.

 Отправлено: 02.01.07 17:38. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

и статус проливов как нейтральной территории

Позвольте. Вообще-то в России контроль Турции над Проливами всеми признавался лучшим вариантом, чем их нейтральный статус.

 Отправлено: 02.01.07 20:25. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Вообще-то в России контроль Турции над Проливами всеми признавался лучшим вариантом, чем их нейтральный статус.

Турция перед первой мировой войной стала практически германским сателитом. Контроль прогерманской Турции над проливами нам и даром не нужен.

 Отправлено: 02.01.07 20:39. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

Янина вообще то далеко не албания.

А я про что - Янина - входит в реале в состав Греции... если ее передать Сербии и Черногории - то каким образом можно поделить Албанию с сербами и черногорцами???

 Отправлено: 02.01.07 20:45. Заголовок: Re:

Проблема с македонией. С точки зрения болгар, нет народа македонцы, есть болгары, проживающие в исторической области македония. На то, чтобы отдать всю македонию болгарам сербы никогда не пойдут. Нужен вариант, который устроит и сербов и болгар. В реале сербы кинули болгар, отхватили больше, чем договаривались. Поэтому нужно давить на сербов, а в качестве компенсации - северную албанию.

 Отправлено: 02.01.07 20:57. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Хорошо, тогда каким вы видите раздел Европейской Турции между Болгарией, Сербией, Черногорией и Грецией?

Черногории - все как в реале..
Греции как в реале + область Кавалы (граница с Болгарией по реке Места)

Сербии все как в реале после 1-й балканской - она и без того немало поживилась

Болгарии все что осталось

А вообще есть идея как вести себя на Балканах :

1)Границы при заключении Балканского союза обговорить и закрепить

2) Разбить турков и поделить согласно договору - выступить при этом инициаторами создания албанского государства

3) Шлепнуть болгарского царя Фердинанда с помощью "Черной руки", после чего разогнать и развешать эту организацию...

4) При малолетнем болгарском царе установить опекуна прорусски настроенного

5) Дать болгарам займ, какой они просили и заключить с ними наступательно-оборонительный союз.

 Отправлено: 02.01.07 20:58. Заголовок: Re:

Инго пишет:

цитата:

В реале сербы кинули болгар, отхватили больше, чем договаривались.

Посмотрел по картам - сколько они выиграли - полный бред - ни одного крупного города - левобережье реки Вардар в южной Македонии - площадью в 300-400 км2

 Отправлено: 02.01.07 21:02. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Границы при заключении Балканского союза обговорить и закрепить

там такая фича - в реальном договре между сербией и болгарией стооны так и не договрились по разделу македонии -болгары подписали все кроме этого пункта. а кроме того сребы после войны ссылаолсь на то что их помощь во взятии адрианаполя в договре не оговрена и за нее тоже требовали компенсацию. так чсто все оговоить будет сложно....
пишет:

цитата:

если ее передать Сербии и Черногории - то каким образом можно поделить Албанию с сербами и черногорцами???

я уже написал как ее можно поделить. Шкодер- Черногорцам ( до Черного Дрина). от Ч.Дрина до Эльбансана -сербам, что южнее-грекам.

 Отправлено: 02.01.07 21:13. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

я уже написал как ее можно поделить. Шкодер- Черногорцам ( до Черного Дрина). от Ч.Дрина до Эльбансана -сербам, что южнее-грекам.

Да это ясно.. Я втом смысле, что если и Янину сербам, то грекам ничего не достанется

А вообще делить албанию бессмысленно - этого не допустят, ни австрияки, ни итальянцы

 Отправлено: 02.01.07 21:22. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

А вообще делить албанию бессмысленно - этого не допустят, ни австрияки, ни итальянцы

Это же отлично, есть повод для России начать мировую войну

 Отправлено: 02.01.07 21:24. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Я втом смысле, что если и Янину сербам,

с чего бы это?

 Отправлено: 02.01.07 21:35. Заголовок: Re:

Инго пишет:

цитата:

Это же отлично, есть повод для России начать мировую войну

А что Россия хотела её начать

 Отправлено: 02.01.07 21:35. Заголовок: Re:

и искала предлог

 Отправлено: 02.01.07 21:36. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

с чего бы это?

Не знаю

Я вообще против этого - это Бивер предложил - а я пытаюсь доказать, что Янину надо передать Греции

 Отправлено: 02.01.07 21:39. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

А что Россия хотела её начать

а все равно с немцами воевать придется, почему бы не сейчас?

 Отправлено: 03.01.07 11:05. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Я вообще против этого - это Бивер предложил - а я пытаюсь доказать, что Янину надо передать Греции

Главное - союзнику, какому не главное. Это вообще-то не моя идея, а Троцкого, цитирую :

Достаточно посмотреть на карту, чтобы понять, что означал бы для Австро-Венгрии переход Скутари и Янины в руки Сербии и Черногории. Это означало бы прежде всего укрепление Сербии на Адриатическом побережье и возможность для Сербии, при совместных действиях с Италией, запереть Австро-Венгрии выход из Адриатического моря в Средиземное, поставив австро-венгерские порты, расположенные на берегу Адриатического моря, в такое же положение, в каком находятся русские порты северного черноморского побережья.

В принципе можно и Греции отдать.

Инго пишет:

цитата:

а все равно с немцами воевать придется, почему бы не сейчас?

В этом и главная идея - начав войну перед второй балканской войной (т.е. пока цел Балканский Союз) Россия получает возможность:
1. Легко разгромить Австро-Венгрию (Т.к. той придётся войнать с Росиейи Балканцами одновременно)
2. Додавить Турцию (та итак уже была слабее некуда, самое время отнять Константинополь, Армению и далее по списку, балканские войска итак уже под стенами Стамбула стояли)
3. Показать себя как защитник славян, дав новый толчок панславянизму. Болгария, Сербия, Черногория (а возможно и Словакия, и даже Югославия) прочно войдут в Российскую сферу влияния.
4. Эрцгерцог Франц Фердинанд остаётся жив.
5. Воевать всё равно придётся, почему не в 1913?

Насчёт Болгарии. Советую почитать вот этот текстик http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/K/Kucarov/10-898.htm

 Отправлено: 03.01.07 14:07. Заголовок: Re:

блин. Троцкий явно что то забористое скурил. от Янины до моря далеко, и таких последсвий быть не могет.

 Отправлено: 03.01.07 17:52. Заголовок: Re:

А вообще есть идея как вести себя на Балканах :

1)Границы при заключении Балканского союза обговорить и закрепить

2) Разбить турков и поделить согласно договору - выступить при этом инициаторами создания албанского государства

3) Шлепнуть болгарского царя Фердинанда с помощью "Черной руки", после чего разогнать и развешать эту организацию...

4) При малолетнем болгарском царе установить опекуна прорусски настроенного

5) Дать болгарам займ, какой они просили и заключить с ними наступательно-оборонительный союз.

Так кто что дукмает насчет моих предложений??

 Отправлено: 03.01.07 18:10. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

от Янины до моря далеко

Речь идет о Янине в границах Али Паши Тебелина.


Андрей Исаев пишет:

цитата:

насчет моих предложений??

ИМХО, прогрессорство и послезнание.

Наиболее практичный вариант будет выглядеть так:

Заключить союз с Турцией против всех. Балканы пополам. Южную часть обратно туркам, остально России. На подавление посылать "Дикие дивизии" из кавказских и среднеазиатских народов, что заодно снизит геополитическое давление в соответсвующих регионах. Проливы оставить туркам, но обеспечить свободный проход.
И это все о них.

 Отправлено: 03.01.07 19:01. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Заключить союз с Турцией против всех. Балканы пополам. Южную часть обратно туркам, остально России. На подавление посылать "Дикие дивизии" из кавказских и среднеазиатских народов, что заодно снизит геополитическое давление в соответсвующих регионах. Проливы оставить туркам, но обеспечить свободный проход.

И этот человек мне говорит про прогрессорство и послезнание

 Отправлено: 03.01.07 19:06. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

3) Шлепнуть болгарского царя Фердинанда с помощью "Черной руки", после чего разогнать и развешать эту организацию... 4) При малолетнем болгарском царе установить опекуна прорусски настроенного 5) Дать болгарам займ, какой они просили и заключить с ними наступательно-оборонительный союз.

По крайней мере - это реальная проекты... просто их не удалось осуществить в силу недальновидности политического руководства Российской империи...

 Отправлено: 03.01.07 19:27. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

И этот человек мне говорит про прогрессорство и послезнание

Да, но согласитесь - какой размах! Какой полет!

Грустно все это.

 Отправлено: 03.01.07 19:28. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Грустно все это.

Что? О чем вы коллега??

 Отправлено: 03.01.07 19:30. Заголовок: Re:

О ситуации на Балканах. Она требуют свежих идей и решений, но в начале ХХ века с этим было совсем плохо, и в итоге получилось то, что получилось.

 Отправлено: 03.01.07 19:34. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

1)Границы при заключении Балканского союза обговорить и закрепить

Какие границы? Довоенные? Это не поможет если будет создана Албания, т.к. её как раз в предверии войны разделили на бумаге Греция и Сербия.
Или уже заранее обговорить послевоенные? Но тогда как можно ещё не существующие границы закрепить?

цитата:

2) Разбить турков и поделить согласно договору - выступить при этом инициаторами создания албанского государства

На фига России нужна Албания? Не, серьёзно на фига? Она была нужна Австро-Венгрии и Италии как преграда для Сербии в выходе в Адриатику. С перспективой на аннексию. России это зачем? Сербы сразу же потребуют замены - выхода к Эгейскому морю, а это конфликт с Болгарией как и в реале.

цитата:

3) Шлепнуть болгарского царя Фердинанда с помощью "Черной руки", после чего разогнать и развешать эту организацию...

Тут и да и нет. Конечно Фердинанд был последовательным проавстрийцем, и его кончина России по большому счёту выгодна, но вот не думаю, что возможно каким-то образом России спонсировать организации типа "Черной руки", да ещё и убийство, пусть и чужими руками государя сопредельной страны.

цитата:

4) При малолетнем болгарском царе установить опекуна прорусски настроенного

См. пункт 3. Вообще я думаю лучше поменять не проавстрийскую политику болгарского короля, а Франца Иосифа на Франца Фердинанта.

цитата:

5) Дать болгарам займ, какой они просили и заключить с ними наступательно-оборонительный союз.

Вот это самое ТО. Особенно важно заключить оборонительный союз с Болгарией, а те заключат и с Сербией. Тогда когда Австрийцы попробуют им угрожать.

 Отправлено: 03.01.07 19:39. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Она требуют свежих идей и решений, но в начале ХХ века с этим было совсем плохо, и в итоге получилось то, что получилось.

Я кое-что предлагал. См. выше. ПМВ начинается с первой балканской в 1913 г.

 Отправлено: 03.01.07 20:10. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Или уже заранее обговорить послевоенные? Но тогда как можно ещё не существующие границы закрепить?

а что мешает?

Бивер пишет:

цитата:

На фига России нужна Албания?

Не нужна... но без этого Италия и АВИ взбаламутят Балканы и это будет российская уступка им.

Бивер пишет:

цитата:

Сербы сразу же потребуют замены - выхода к Эгейскому морю, а это конфликт с Болгарией как и в реале.

А что в реале они получили доступ к Эгейскому морю после конфликта с Болгарией???

А вообще сербам надо надавать по патлам... а то у них аппетиты большие, а зубы гнилые

 Отправлено: 03.01.07 20:10. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

что возможно каким-то образом России спонсировать организации типа "Черной руки", да ещё и убийство, пусть и чужими руками государя сопредельной страны.

В реале это чуть не произошло...

 Отправлено: 03.01.07 21:49. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

а что мешает?

Можно обговорить заранее (так все нормальные страны и поступают), но закрепить..
Вот допустим балканцы всё обговорили и закрепили за Болгарией Фракию, а Англия после войны в текст мирного договора возми и внеси поправку, что Фракия остаётся в составе Турции. И что тогда делать?

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Не нужна... но без этого Италия и АВИ взбаламутят Балканы и это будет российская уступка им.

А вы думаете, что с этой уступкой Австрия откажется от планов "обканать" Сербию?

Андрей Исаев пишет:

цитата:

А вообще сербам надо надавать по патлам... а то у них аппетиты большие, а зубы гнилые

Не стоит. Сербы конечно зарываются и надо им показать, кто в доме хозяин, но вот создание противовеса Болгарии - Югославии на базе Сербии имхо для нас будет выгодным делом. Мне по крайней мере так кажется.

Андрей Исаев пишет:

цитата:

В реале это чуть не произошло...

Ну во первых "Черная рука" организация всё таки сербская, а не болгарская, тем более не российская. Я говорил о невозможности русской поддержки ЧР. Хотя конечно убийство фердинанда "чёрными полковниками" возможно.