Отправлено: 02.01.07 13:46. Заголовок: Балканы в МЦМ (сборник)

Выделено из "Геополитическая стратегия России-МЦМ в ПМВ (строительство МЦМ) часть 2" и "ГОД 1914 - ВОЙНЕ БЫТЬ! Марокканский вариант ( строительство МЦМ )"

Предыдущее обсуждение: ЦВЕ и Балканы в МЦМ-2ТК между мировыми войнами Попытка номер... смоделировать

 Отправлено: 27.12.06 12:46. Заголовок: Re:

Ну испортим с ВЕЛИКОЙ СЕРБИЕЙ отношения, и что нам проливы нужны, а не сербия. А франции и АНглии сказать, хотите союз против Германии давайте проливы - здесь и сейчас........

 Отправлено: 27.12.06 17:09. Заголовок: Re:

короче каковы по вашему геополитческе выгоды Российскому государству от дружбы с сербами(экономические, политические, военные и т.д.)??? КОНКРЕТНО!?

И слова мои не надо передергвать, вы поняли прекрасно о чем речь...............

 Отправлено: 27.12.06 17:24. Заголовок: Re:

Насчет англо- и франкофилов в обществе и их возмущения - т.к. к власти приходят правые и ультра-правые в обществе царят славянофильские настроения и даже изоляционистские - что подогревается и прессой... мол европа - это европа, а славянский мир отдельно... т.к. в этом мире не будет агрессии АВ против Сербии русская общественнось не будет особенно давить на правительство...

 Отправлено: 27.12.06 18:15. Заголовок: Re:

Инго пишет:

цитата:

Сербия пошла навстречу АВИ, выплнила все практически из ультиматума. Но АВИ нужен был повод.

Инго пишет:

цитата:

Так и судите тех, кто к убийству причастен. АВИ нужен был повод, они воспользовались первым попавшимся.

Дело ведь в том, что сербы согласились на все условия ультиматума, в т.ч. и откровенно унизительные. Отказали они в одном пункте - позволить австрийским следователям расследование убийства ФФ на территории Сербии. И не зря - сербский генштаб являлся прямым создателем организации "Черная рука" (наберите в поисковике слова "Апис" и "Сербия"). Кстати, после ПМВ сербы этого уже и не особо скрывали (хотя и не афишировали открыто).

 Отправлено: 27.12.06 21:09. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Российская Империя, Черногория, Греция, Сербия и Румыния подписывают пятисторонний оборонительный союз - цитата:

это что такое на греков нашло? король весьма прогермански настроен.

 Отправлено: 27.12.06 21:58. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

это что такое на греков нашло? король весьма прогермански настроен.

А правительство???

 Отправлено: 27.12.06 22:09. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

А правительство???

ну правительсво таки протанатновски. но исторя как греция вступала в ПМВ таки веселая. - с осбтреалмми королевского дворца французскими линкорами и фктическми расколом страны.
а про испанцев -нашел дровишки на 24 год -16 пд 3 кд. в принципе если есть чем вооружить -то 40-50 дивизий могут через пару лет выставить

 Отправлено: 28.12.06 16:08. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

короче каковы по вашему геополитческе выгоды Российскому государству от дружбы с сербами(экономические, политические, военные и т.д.)??? КОНКРЕТНО!?

Дружба с сербами на 1905 год - это исторический факт, она просто уже есть. АВИ - это давний соперник, причем очень недружественный. Если называть вещи своими именами, то просто враг. В российском обществе соответственно очень сильны славянофильские и просербские настроения. А австрийцев все воспринимают как вероятного противника и конкурента России на балканах. Кроме того Сербия - это вообще-то единственный союзник россии на балканах. Усиливая и поддерживая сербию, мы постоянно создаем угрозу АВИ, держим своего союзника у южных границ врага, играем на дестабилизацию обстановки в югославянских землях самой АВИ
Поэтому сдать сербию АВИ - это во-первых, резкий удар по престижу россии. Так как весь мир воспримет такой шаг именно как отступление россии, своего рода капитуляцию перед давним соперником. Во-вторых, мы фактически уходим с балкан, оставляя там только АВИ. Если где-то еще и были прорусские настроения, то теперь, все на балканах окончательно переориентируются на немцев, так как россия сама фактически признала, что балканы - полностью зона интересов германии и АВИ.
При всем при этом нужно учитывать, что россия в МЦМ в 1905-1908 намного сильнее, чем в реале (победа в РЯВ, существенно более слабая революция). Мы имеем больший авторитет в мире, соответственно и внешняя политика более жесткая. Так что неизвестно чем еще кончится боснийский кризис

Андрей Матвеев пишет:

цитата:

И не зря - сербский генштаб являлся прямым создателем организации "Черная рука" (наберите в поисковике слова "Апис" и "Сербия"). Кстати, после ПМВ сербы этого уже и не особо скрывали (хотя и не афишировали открыто).

И что? Черная рука - это тайная организация. Её действия и действия правительства сербии - не одно и тоже. Связь Г. Принципа с черной рукой до сих пор только одна из версий, а в июле 1914 утверждать об этом со сколько-нибудь большой долей уверенности вообще было невозможно. Вот слова Фридриха Вичера специального представителя Австро-Венгрии, посланного в Сербию собрать доказательства по убийству:
"Доказать и даже подозревать сербское правительство в том, что оно было осведомлено о покушении, либо участвовало в его осуществлении, подготовке и в предоставлении оружия, невозможно"

В любом случае, у АВИ априори была позиция наказать за убийство сербию именно как государство, вне зависимости лт того, причастно ли к событиям правительство страны

 Отправлено: 28.12.06 23:40. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

С младотукрками!!!!!!????????

Что же они с младотурками все никак не решались вступить в войну в реале...

Тем более, что в этой реальности связи Росии и Германии сильней и Германия заинтересована в русском нейтралитете... так что Бреслау если и будет передан Турции ( что сомнительно ) и будет что-то обстреливать ( что еще более сомнительно ) то скорее уж Кипр и Александрию, чем Севастополь

 Отправлено: 29.12.06 09:50. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А насчет балкан, пускай они сам разбираетя. Ну а захапает АВИ сербию, ну проблем у нее прибавится на порядок......

Слушайте, это сейчас можно так рассуждать. Тогда сдача Сербии была абсолютно неприемлемой.

 Отправлено: 29.12.06 10:07. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Что же они с младотурками все никак не решались вступить в войну в реале...

Почему же, решались! И вступили бы! Во всяком случае мобилизация в Турции прошла уже в августе 1914. Во всяком случае не против Австро-Венгрии!

 Отправлено: 29.12.06 10:18. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Тогда сдача Сербии была абсолютно неприемлемой.

А почему по вашей логике Болгар слили? ведь освобождали, а потом посорились!!! как это?

 Отправлено: 29.12.06 10:21. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А почему по вашей логике Болгар слили? ведь освобождали, а потом посорились!!! как это?

А там кто кого слил. И кроме Сербии союзников на Балканах не было(о Черногории помню).

 Отправлено: 29.12.06 10:46. Заголовок: Re:

абалденный союзник, нужный главное.........

 Отправлено: 29.12.06 13:24. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Почему же, решались! И вступили бы! Во всяком случае мобилизация в Турции прошла уже в августе 1914. Во всяком случае не против Австро-Венгрии!

А против кого?? Германия российский кредитор, поставляет ей стратегические ресурсы, с ней ссориться не с руки...
Турки бы пошли под Антанту??? Не верю

 Отправлено: 29.12.06 13:59. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Никогда ни греческий Константин ни Карл румынский не пошли бы под гарантии России!

Но союз балканских государств в Первую Балканскую вроде бы был создан под эгидой России

 Отправлено: 29.12.06 14:24. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Младотурки при Энвере - полностью германский сателлит! В долгах по уши! Один проект Берлин - Багдад чего стоит! Поэтому рано или поздно она бы выступила если не прортив России, то против Англии!

Немцам выгоднее сохранить их нейтралами - как поставщика ресурсов...

 Отправлено: 29.12.06 14:37. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Но союз балканских государств в Первую Балканскую вроде бы был создан под эгидой России

Румыния никогда в него не входила! А что касается остальных... Развалился он также очень успешно!

 Отправлено: 29.12.06 15:14. Заголовок: Re:

Инго пишет:

цитата:

Дружба с сербами на 1905 год - это исторический факт, она просто уже есть.

39 пишет:

цитата:

Тогда сдача Сербии была абсолютно неприемлемой.

Вообще-то перед этим в течении нескольких десятилетий Сербия была не просто сателлитом, а фактически протекторатом Австро-Венгрии. И только в 1903, когда свергли династию Обреновичей и воцарились Карагеоргиевичи, Сербия начала искать союза с Францией (в первую очередь!) и с Россией. Так что пока ни о какой традиционной дружбе речи нет, союз с Сербией - дело новое и для высших сфер Петербурга - весьма сомнительное. Тем более настораживали обстоятельства переворота - был злодейски убит законный государь и вся его семья - к подобному тогда относились очень скверно. Так что сдача Сербии австрийцам вполне могла быть воспринята в обществе спокойно, т.к. это просто возвращение статус-кво и изгнание узурпаторов и цареубийц.

 Отправлено: 29.12.06 15:27. Заголовок: Re:

Скажем так тем более в 1906-1907 гг.

 Отправлено: 30.12.06 17:11. Заголовок: Re:

Появилась идея уладить балканские вопросы ( по крайней мере уменьшить их остроту )- на встрече между Вилли и Михаилом в Потсдаме в 1910 году. Этим удасться несколько умерить амбиции австрияков...

 Отправлено: 31.12.06 18:44. Заголовок: Re:

Есть такие мысли, что Вторая Балканская война привела к фатальному обрушению российских позиций на Балканах

Можно ли бы было её как-нибудь например избежать

У кого какие мысли

 Отправлено: 01.01.07 13:08. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Есть такие мысли, что Вторая Балканская война привела к фатальному обрушению российских позиций на Балканах Можно ли бы было её как-нибудь например избежать

Избежать её можно было четырьмя способами:
1. Забыть о Балканах совсем. Ясно что этот вариант не подходит, он невозможен ни с исторической точки зрения (в реале наш эстеблишмент ни за что и никогда не отказался бы от поддержки балканских славян, панславинизм в начале века был очень силён), ни с стратегической (на фиг нам нужна усилившаяся за счёт балкан Австрия и в перспективе получавшая доступ через Турцию в среднюю Азию Германия?). Кроме того если в МЦМ-2ТК Михаил женится на черногорской принцессе...
2. Оказать давление на Германию и Австрию (механика известна - очередной Лондонский и Петербуржский конгресс на котором оказывается совместное политическое давление Франции, Англии и России на германские страны). Мало перспективна, т.к. сомнительно что на Германию начала века можно вообще оказать давление - войны она не боялась, время же работало на неё - экономика и военная машина постоянно усиливались. На Австрию повлиять можно, но балканский вопрос был для австрийцев настолько же важным, как и для русских. Тем более что Австрию поддерживала опять же Германия, которой нужны были пути ведущие в Турцию, Малую и Среднюю Азию. Так что это только отсрочит войну, но не решит её.
3. Создание политическо-нейтрального балканского блока из Сербии, Черногории, Болгарии и прочих. Маловероятно -Серибия ориентировалась на англию, Болгаария и Румыния - на Германию, зона Российского влияния была мала. Но в принципе добиться объявления статуса нейтралитета балканских государств взможно. Вопрос насколько его будут соблюдать...
4. Отход России в сферу влияния Германии - Бъёрк - тут можно по-торговаться. Вот только в обмен на разрешение балканского вопроса (т.е. разграничения зон влияния Австро-Венгрии и России под гарантии Германии) нам придётся очень дорого заплатить - скорее всего усилением Германии в Малой Азии, выходом в Персию, и скорее всего понижением пошлин на зерно.

 Отправлено: 01.01.07 13:42. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Серибия ориентировалась на англию

Я читал на Францию, и там именно был сильны профранцузские настроения. А нас просто поимели........

Бивер пишет:

цитата:

4. Отход России в сферу влияния Германии - Бъёрк - тут можно по-торговаться. Вот только в обмен на разрешение балканского вопроса (т.е. разграничения зон влияния Австро-Венгрии и России под гарантии Германии) нам придётся очень дорого заплатить - скорее всего усилением Германии в Малой Азии, выходом в Персию, и скорее всего понижением пошлин на зерно.

Стратегически сербия для России безполезна. Многоважнее Болгария, с которой вели себя по свински однако..... Ибо Болгария ключ к проливам по сути. Скажем так с точки зрения стратегии потуги России в сербии в ущерб интересам России в проливной полный провал!!!

 Отправлено: 01.01.07 15:22. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Многоважнее Болгария, с которой вели себя по свински однако..... Ибо Болгария ключ к проливам по сути. Скажем так с точки зрения стратегии потуги России в сербии в ущерб интересам России в проливной полный провал!!!

Чтоб иметь хорошие отношения с Болгарией нужно не допустить чтоб там стал царем Фердинанд

Но он стал царем раньше наших развилок в МЦМ-ах

Пока в Болгарии на царстве Фердинанд любые потуги России к укреплению в этой стране своих позиций бесполезны

 Отправлено: 01.01.07 16:02. Заголовок: Re:

спрошу у Крома, он болгарин и эти ньюансы знает лучше нашего. Тем более он говорил что там слишком сльны был прорусске настроеня........

 Отправлено: 01.01.07 19:10. Заголовок: Re:

Спросите, тем более, что в вашем МЦМ эту проблему тоже надо решить, но у вас все сложнее - вам как-то надо провести размежевание между российскими, А-В и германскими интересами на Балканах

 Отправлено: 01.01.07 19:57. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

тем более, что в вашем МЦМ эту проблему тоже надо решить, но у вас все сложнее - вам как-то надо провести размежевание между российскими, А-В и германскими интересами на Балканах

В тайм-лайне cobra наоборот проще. Там балканы и все российские интересы просто напросто сдаются АВИ и Германии.

 Отправлено: 01.01.07 20:17. Заголовок: Re:

кроме Болгарии и проливов. достойный размен...............

в принципе сливать Балканы можно свободно................

 Отправлено: 01.01.07 20:29. Заголовок: Re:

А что не сливать???

 Отправлено: 01.01.07 20:39. Заголовок: Re:

болгарию и проливы. Я уже предлагал г.Инго обосновать стратегическую необходимость союза с сербами.

как то не судьба однако..........

Тем более сербичя по всем договореннстям ранним была в зоне интересов АВИ. А мы прсто полезли не туда скажеи так............

 Отправлено: 01.01.07 20:53. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Я уже предлагал г.Инго обосновать стратегическую необходимость союза с сербами. как то не судьба однако..........

А я обосновал, причем аргументировано

cobra пишет:

цитата:

Тем более сербичя по всем договореннстям ранним была в зоне интересов АВИ. А мы прсто полезли не туда скажеи так

А зона наших интересов тогда что? Даже польша и прибалтика у вас получается в зоне интересов германии

 Отправлено: 01.01.07 20:54. Заголовок: Re:

Вообще я с вами согласен...
...Сербия в геополитическом плане нам сложно контролировать...
Тем более, что в Сербии с 1903 по 1914 французское влияние росло как на дрожжах, и особенно оно выросло после 2-й балканской...


Но думается, что после начала ПМВ в марокканском варианте французское влияние в Сербии упадет и она будет под Россией - по крайней мере до конца ПМВ

 Отправлено: 01.01.07 21:19. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Вообще-то перед этим в течении нескольких десятилетий Сербия была не просто сателлитом, а фактически протекторатом Австро-Венгрии.

И отлично, а сейчас ситуация изменимлась. АВИ потеряла сербию, задача россии её туда обратно не пустить.

cobra пишет:

цитата:

Так что сдача Сербии австрийцам вполне могла быть воспринята в обществе спокойно, т.к. это просто возвращение статус-кво и изгнание узурпаторов и цареубийц.

А вот этого быть не могло. Сдача сербии воспринималось однозначно как поражение России. Тем более, что Карагеорговичи как цареубийцы и узурпаторы никем не воспринимались.

 Отправлено: 01.01.07 21:44. Заголовок: Re:

Инго пишет:

цитата:

АВИ потеряла сербию, задача россии её туда обратно не пустить

зачем?договоры мне тут говорят соблюдать надо.....

Инго пишет:

цитата:

Сдача сербии воспринималось однозначно как поражение России.

в 1906 г.?

 Отправлено: 01.01.07 21:51. Заголовок: Re:

Инго пишет:

цитата:

А я обосновал, причем аргументировано

не в духе славянофильских бредней, а стратегическую необходмось сербско-русского союза плиз.......... а заодно с полит.точки зрения смысл влезания в зону интересов АВИ, нарушения договоренностей и т.д.

 Отправлено: 01.01.07 21:53. Заголовок: Re:

По большому счёту в МЦМ России нужна независимые Болгария (желательно союзная, но не обязательно), независимая Румыния (обязательно подконтрольная нам, Германцам или Австрийцам - без разницы, главное чтобы была на коротком поводке) и статус проливов как нейтральной территории (по принципу Суэцкого канала). Сербия по большому счёту нам стратегически не нужна, при условии нормальных отношений с Австро-Венгрией, но вреале именно с Сербией были самые близкие отношения на том момент, это надо учитывать.

С Болгарией проще всего - в 1909 г. Болгарский царь Фердинанд I посещает Россию с целью получения финансовой помощи для выплаты компенсации туркам, которые требуют ее в обмен на признание независимости Болгарии. Это уже дало нам большие козыри в Болгарском вопросе. Далее в 1912 г. между Сербией и Болгарией был заключён союзный договор, под эгидой России.
(Текст http://www.hronos.km.ru/dokum/191_dok/1912s-b.html)

Фактически это означало что сербский и болгарский вопрос стали политически неразрывным целым. Но это было закономерным было итогом Боснийского кризиса 1908-1909 гг., вызванного решением Австро-Венгрии присоединить Боснию и Герцеговину. Германия поддержала это решение, и после безуспешной дипломатической борьбы Россия вынуждена была признать аннексию.

Далее Россия всё более и более усиливала свою активность на Балканах. Россия содействовала образованию союза балканских государств (Сербия, Болгария, затем Греция и Черногория), направленного против Турции.Далее была Первая балканская война в которой Балканский союз разгромил Турцию.

Между тем образование Балканского союза и успехи союзников в борьбе с Турцией вызвали в Берлине и Вене бешенство: вся австро-германская политика на Балканах рушилась, баланс сил явно склонялся в пользу России. Австро-Венгрия немедленно объявила о мобилизации половины резервистов и начала сосредоточивать войска на границе с Россией. Россия в ответ задержала демобилизацию 350 тысяч военнослужащих срочной службы. Из Берлина запросили Петербург: что означает этот шаг? Россия собирается произвести «пробу сил» (Kraftprobe)? Но тогда меряться силами придется и с Германией, которая своего союзника не оставит.

Россия отступила. Наши вооруженные силы еще не были готовы к большой войне, кроме того, в Петербурге не были уверены в прочности Балканского союза. Российский МИД, чтобы не обострять отношения с Австро-Венгрией, рекомендовал Сербии быть умереннее в своих территориальных претензиях.

Эта полемика подогревалась Австро-Венгрией и Германией: развал Балканского союза являлся одной из главных текущих внешнеполитических задач этих государств. В беседах с сербскими высокопоставленными лицами австро-венгерские и германские дипломаты, поддерживая стремление Сербии получить выход к морю, настоятельно указывали путь не к Адриатике, а к Эгейскому морю — через Македонию и Салоники. Этот путь неизбежно толкал Сербию на конфликт с Болгарией.

Что вскоре и произошло Сербия и Греция заключили антиболгарский союз, затем последовала Вторая Балканская война (Болгария против Сербии, Греции, Румынии и Турции). Союз развалился. Россия проиграла Германии и Австро-Венгрии.

Об этом хорошо написано здесь http://militera.lib.ru/h/zadohin_nizovsky/03.html
Читать ОБЯЗАТЕЛЬНО, особенно аналитику в конце.

В МЦМ если Россия будет сильнее и сможет как утихомирить балканцев, найдя разумный компромис, так и защитить их от Австро-Венгрии - И Австрия и германия "умоются" на восточном направлении.

Итак что нам нужно -
1. Не признавать аннексию Боснии и Герцеговины (потом можно будет использовать их признание в торговле с Австрией).
2. Умерить аппетиты Сербии и Болгарии. Уже в 1912 г. (перед первой балканской) решить территориальные противоречия между Сербией и Болгарией, закрепив спорные границы "навечно".
3. Не допустить у балканцев даже мысли об пересмотре соглашений и направить их взгляды на ослабевшую Турцию.
4. Не допустить возникновения независимой Албании (она помешала Сербии получить выход к морю уже в 1913 г.)
5. Блокировать все попытки Германии и Австрии разрушить союз.

 Отправлено: 01.01.07 22:04. Заголовок: Re:

Предоложение: этот же вопрос обсуждается и в Геополитике, думаю логично перенести обсуждение балканского вопроса в МЦМ в отдельную тему.

 Отправлено: 01.01.07 22:14. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

зачем?договоры мне тут говорят соблюдать надо.....

А какой у на договор с АВИ

cobra пишет:

цитата:

в 1906 г.?

А в 1906 вроде не было ничего?

 Отправлено: 01.01.07 22:21. Заголовок: Re:

народ, предлагаю выделить отдельную тему под балканский вопрос. А то обсуждение идёт и в этой теме и в "Мароканмком варианте".