Отправлено: 05.12.06 23:19. Заголовок: К вопросу о строительстве МЦМ

Всем привет ! После долгого перерыва решил снова влиться в дружную бригаду альтернативщиков …. Было много времени, чтобы подумать, и кое-какие мысли посетили меня. С большим интересом прочитал те новые варианты МЦМов, которые появились за время моего отсутствия. Увы …. Честно говоря, чего-то особо оригинального не нашел. Прочитал тамлайн коллеги Кобры о его варианте русско-японской войны. Должен сказать, что не верю в то, что при полном сохранении на местах всего командования, которое имелось в реале, Россия могла выиграть эту войну. Нет и еще раз нет. Если немного углубиться, то я так же не верю и в то, что даже в МЦМ (при варианте правления Михаила с 1901 года) Россия могла избежать войны с Японией. Ибо причины этой войны родились гораздо раньше. Я думаю, что здесь не нужно объяснять, что Япония начала войну вовсе не из-за корейских дров, не из-за действий «безобразовской клики» на Ялу. Первый удар по Японии Россия нанесла в 1895 году, когда после победы Японии над Китаем фактически не дала японцам возможности воспользоваться плодами этой победы. Если бы у Японии были развязаны руки, то она бы хорошо тогда поживилась в Китае. Ан нет, Россия помешала … Но в 1895 году Япония не была готова к противоборству с Россией. Потом Россия приобретает у Китая Порт-Артур, на который так зарилась Япония, хотя России он и нафиг не нужен был. Адмирал Дубасов, который ввел Тихоокеанскую эскадру на постоянное базирование в Порт-Артур, первым заметил, что место это для флота гиблое и неудобное. Так что Россия, приобретя Порт-Артур, получила только лишнюю головную боль. Для чего Япония начала войну в 1904 году ? Прежде всего для того, чтобы вытеснить Россию из Китая, чтобы заставить Россию убрать свои войска из Маньчжурии. Могла ли Россия избежать войны, выведя свои войска после японской ноты ? Могла, но тогда это была бы уже не Россия. Тем паче, что в Маньчжурию было вложено столько русских денег. КВЖД – вот одна из основных причин РЯП. Товарищ Витте, приняв решение вести железную дорогу по китайской территории (а не по русскому Дальнему Востоку), вбил первый гвоздь в гроб русско-японского мирного сосуществования. Так что и в реале, и в МЦМ Россия ни за что бы не вывела войска из Маньчжурии, а потому война с джапами неизбежна при любом раскладе. Может ли в МЦМ Россия добиться хотя бы не победы над Японией, а хотя бы ничьей ? Может. Что для этого нужно ? Массовое вооружение русской армии пулеметами и горными пушками ? Срочное переодевание русских солдат в форму хаки по образцу англичан после бурской войны ? Всё это было бы хорошо, но при одном только условии, и самом главном …. Это главное условие – кто встанет во главе русской армии и флота. Если как и в реале Куропаткин, Линевич и Рожественский, то быть беде …. А потому сухопутные войска должен возглавить хотя бы великий князь Владимир Александрович при нормальном начальнике штаба. Флот Тихого океана – Макаров. А вот вместо Рожественского вижу пока только Дубасова. Я в флотских делах смыслю мало, но есть у меня такая крамольная мысль, что если бы русскими эскадрами руководили волевые адмиралы, а не тряпки, и если бы эти адмиралы повели флот в бой с японцами, обещая повесить на рее любого капитана первого или второго ранга, который только подумает о сдаче в плен, то это было бы гораздо более продуктивнее, чем цусимское позорище. Пусть бы корабли погибли в бою, погибли не от того, что команда открыла кингстоны, а от попаданий вражеских снарядов, но тогда бы и японцы понесли ощутимые потери, да и японцы после войны не смогли бы поднять русские самотопы и ввести их в строй своего флота. Дубасов отличался твердостью и волей. Скорее он бы погиб, но не сдался бы японцам.

 Отправлено: 08.12.06 18:13. Заголовок: Re:

 Отправлено: 09.12.06 03:03. Заголовок: Re:

 Отправлено: 09.12.06 04:14. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Глебыч пишет: цитата: Что на Балтике нужны ни в коем счучае не Гангуты - очевидно. Мне не очевидно. Гангуты как раз корабли заточенные для Балтики (но не только для боя на ЦМАП).

Слишко дорогие. Слишком странно бронированные. Слишком уникальное по своей расположение артиллерии, оно ТОЛЬКО для ЦМАП подходит. И то ограниченно. Еще, если только для Балтики, может тогда проще увеличить калибр, броню, снизить ход, мореходность и уменьшить осадку? Седов пишет:

цитата:

Можете эту тему перевести на рельсы проблемы перестройки Бородино в дредноуты ? Ну типа, наслабо.

Седов пишет:

цитата:

Можете эту тему перевести на рельсы проблемы перестройки Бородино в дредноуты ? Ну типа, наслабо.

ЛЕГКО !!!
А как в империи Финнов Болотников будут выглядеть дредноуты берего болотной обороны ? Я думаю, всесто движетеля будут шесты, обязательно гусенецы, длы переползания меду болотами, ГК не ниже 11,5 дюймов и....
Ну дальше включается народ

 Отправлено: 09.12.06 14:38. Заголовок: Re:

 Отправлено: 09.12.06 21:10. Заголовок: Re:

 Отправлено: 09.12.06 22:15. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Слишком странно бронированные. Слишком уникальное по своей расположение артиллерии, оно ТОЛЬКО для ЦМАП подходит. И то ограниченно. Еще, если только для Балтики, может тогда проще увеличить калибр, броню, снизить ход, мореходность и уменьшить осадку?

По поводу бронирования - на момент проектирования считали, что больше и не надо. По поводу размещения ГК - считали монотонное оптимальным как обеспечивающее максимальные углы обстрела при действиях в кильватерной колонне (т.е. заточено под бой с ЛК). Высокая скорость- необходимое требование с учётом предосходства ФОМа. Она позволяет без особолго риска предпринимать активные действия. Мощное вооружение 1) Ну где вы видели слабовооружённый русский корабль? 2) Позволяет бес проблем справляться с германскими ЛКр (а ЛК не догонят). Ну а водоизмещение и цена вылезли из этих требований.
Увеличить калибр и броню не реально - на момент проектирования и то и другое считалось достаточным. Снижение скорости не позволит предпринимать активные действия.

 Отправлено: 11.12.06 03:00. Заголовок: Re:

Очень поздно, очень хочется спать, поэтому конспективно.
1. ЦМАП именно поэтому и проектировалась на линии Нарген - Поракала-Уд, что она ПОЛНОСТЬЮ простреливалась 12-дм 52-кал. орудиями. Там не было "мёртвых зон"
2. При выдаче техтребований на будущие "Гангуты" назначением линкоров называлась только маневрирование и бой в составе эскадры. Ни о какой ЦМАП. ни о каком взаимодействии с береговыми батареями - ни слова.
3. Примеры из прорывов в Ирбен и боя "Славы" некорректны. В 1915 г. там не было ни одного 12-дм орудия. В 1917 г. орудия появились, но когда экипажи кораблей и батарей то воюют, а то митингуют, никакое вундерваффе не поможет.
4. Насколько мне известно, "Байерны" в Ирбен не лезли. Они были задействованы в обеспечении - т.е., крутились в центральной Балтике на случай, ежели "гангуты" вдруг вылезут на помощь Моонзунду.

 Отправлено: 11.12.06 03:16. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.12.06 03:26. Заголовок: внимание!

 Отправлено: 11.12.06 04:34. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

1. ЦМАП именно поэтому и проектировалась на линии Нарген - Поракала-Уд, что она ПОЛНОСТЬЮ простреливалась 12-дм 52-кал. орудиями. Там не было "мёртвых зон"

Теоретически. Практически же ширина залива в этом районе превышает 50 км, поэтому перекрывание происходит только при дальности стрельбы 26 км (свыше 140 каб, угол возвышения больше 30 град). Точность стрельбы на такой дистанции низкая. Кроме того, Вы не учитываете условий видимости. Почитайте воспоминания Бартенева (кусочек их есть в цитировавшейся Вами книге Амирханова). На Цереле из-за тумана видимость порой не превышала 30 каб. Уверяю Вас, в Финском заливе условия видимости не лучше. Так что полагаться на одну артиллерию береговой обороны в начале XX века наивно.
Mukhin пишет:

цитата:

2. При выдаче техтребований на будущие "Гангуты" назначением линкоров называлась только маневрирование и бой в составе эскадры. Ни о какой ЦМАП. ни о каком взаимодействии с береговыми батареями - ни слова.

Разве это отрицает возможность ведения боя на ЦМАП? Тем более, что на момент проектирования "Гангутов" никаких современных береговых батарей там не было, а те, что были, относились к военному ведомству. Взаимодействие между военным и морским ведомством только налаживалось, поэтому странно ожидать наличия подобных требований.
В общем, Ваш аргумент вовсе не опровергает тезиса Вольги, что "Гангуты" - это линкоры для Балтики.
Mukhin пишет:

цитата:

3. Примеры из прорывов в Ирбен и боя "Славы" некорректны. В 1915 г. там не было ни одного 12-дм орудия. В 1917 г. орудия появились, но когда экипажи кораблей и батарей то воюют, а то митингуют, никакое вундерваффе не поможет.

Точно так же некорректно и Ваше замечание. Аргумент в стиле "если бы они нас догнали, то мы бы им показали" сомнителен. К тому же тот же Амирханов пишет, что в 1917 году батареи сражались, но были или подавлены, или взяты посредством десанта.
Mukhin пишет:

цитата:

4. Насколько мне известно, "Байерны" в Ирбен не лезли. Они были задействованы в обеспечении - т.е., крутились в центральной Балтике на случай, ежели "гангуты" вдруг вылезут на помощь Моонзунду.

Не знаю как "Байерны", а дредноуты крутились совсем не в центральной Балтике.

 Отправлено: 11.12.06 04:57. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

1. ЦМАП именно поэтому и проектировалась на линии Нарген - Поракала-Уд, что она ПОЛНОСТЬЮ простреливалась 12-дм 52-кал. орудиями. Там не было "мёртвых зон"

Деловито. Если вкратце. листаем лоцию БМ............. весенне-осенне-зимнй период преобладают условия ограниченной видимости. Часты туманы.... и т.д. Относительно ясная погода в центральной части балтики преобладает в летний период.......

Смотрим вероятность попадания на сверхдальних дистанциях в морскую цель. Стремительно приблжается к 0.

Для того и нужны линкоры, дабы перекрывать центр позиции и срывать мероприятия флота вторжения...........

 Отправлено: 11.12.06 05:38. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

4. Насколько мне известно, "Байерны" в Ирбен не лезли. Они были задействованы в обеспечении - т.е., крутились в центральной Балтике на случай, ежели "гангуты" вдруг вылезут на помощь Моонзунду

Из Виноградова:

цитата:

Ликвидация угрозы флоту в бухте Тагалахт предполагала надежное закрытие пролива Соэлозунд (между островами Эзель и Даго), защищённого русскими минными полями и батареей №34 (четыре 120мм/50 орудия, вве-дена в строй в середине марта 1916 г.). Задача подавления этой небольшой батареи была возложена именно на мощные орудия «Байерна».

цитата:

Однако неприятность, случившаяся с «Байерном» в предрассветной мгле, отнюдь не была вызвана успехом торпедной атаки из-под воды. Линкор попал на русское минное за-граждение, выставленное 12 августа 1917 г. с минного заградителя «Припять» и тральщи-ков «Груз» и «№15» (бывший миноносец №208). Через несколько часов на кромке этого заграждения подорвался «Гроссер Курфюрст», а спустя две недели — «Маркграф». Но ес-ли оба «кёнига» получили пробоины в средней части корпуса, обеспеченной развитой си-стемой защиты от подводных взрывов и приняли по 260-280 т воды, то для их более вну-шительного собрата ситуация обернулась гораздо серьёзнее.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bavaria/22.htm
Т.е. не подорвись "Байерн", он мог бы и прорываться через Ирбены

 Отправлено: 11.12.06 06:00. Заголовок: Re:

За историю мировых войн, сколько было зафиксированно попаданий на дистанциях свыше 120 каб? Я сходу могу вчпомнить только Уорспат в итальянца (Конт де Кавур, или Чезаре?). А вы предлагаете на таких дистанциях гонять тральщики, потом отбывать попытки ЛК пройти по протраленному фарватеру, и это еще без учета Балтийской погоды, о которой вам тут напомнили? Сомневаюсь что кто либо в ПМВ всерьез рассчитывал что не привкрытем ЛК минные заграждения могли кого то остановить.

 Отправлено: 11.12.06 09:36. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.12.06 17:30. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Теоретически. Практически же ширина залива в этом районе превышает 50 км,

Ну сколько Вас просить - не ляпайте, чего не знаете. Цитирую: "Ревель-Поркалаудская позиция была действительно весьма удобной для создания в этом месте важного узла береговой обороны. Расстояние между берегами финского залива сужалось здесь до 35 км," а если учесть, что батареи предполагалось размещать на п-ове Суроп а так же на ОСТРОВАХ Нарген и Макилото - перекрываемая ширина получается ещё меньше. Посему все рассуждения про стрельбу на 140 каб. идут в топку. А если устанавливать 14-дм орудия (проект 1912 г.) - тем более в топку.

Вандал пишет:

цитата:

Кроме того, Вы не учитываете условий видимости.

И что? Для батарей видимость плохая, а для немецких линкоров - хорошая? есои видимость 30 каб., наши ЭБРы и БРБО будут расстреливать неприятельские тральщики с 30 каб., а неприятельские линкоры их (БРБО) даже не увидят. особенно странно читать всё это от Вас. Ну ладно Кобра - он на форуме человек относительно новый, но Вы-то из старожилов. В Вашем присутствии всё это уже обсуждалось тут же раз 5. Пойдём по 6 кругу?

Вандал пишет:

цитата:

Разве это отрицает возможность ведения боя на ЦМАП?

Хорошая логика. ЭТО не отрицает возможность осуществления десанта. Значит "Гангуты" создавались для осуществоения десантных операций;)

Вандал пишет:

цитата:

В общем, Ваш аргумент вовсе не опровергает тезиса Вольги, что "Гангуты" - это линкоры для Балтики.

Писать вы уже научилсиь. Вам бы ещё читать... Я писал (и продолжаю так думать) что "Гангуты" не предназначались для боя на ЦМАП. Это отличается от того, что приписываете мне Вы, нес па?

Вандал пишет:

цитата:

Точно так же некорректно и Ваше замечание. Аргумент в стиле "если бы они нас догнали, то мы бы им показали" сомнителен.

Безусловно, аргументы в стиле "это так, ибо Вандал сказал" звучат весомей;)

Вандал пишет:

цитата:

К тому же тот же Амирханов пишет, что в 1917 году батареи сражались

Цитирую: "Из Центрального поста мне передали, что команда бежит от орудий, что было видно и с маяка. Сперва прислуга погребов и подачи пряталась за погреб и разбегалась в блиндажи дизеля и Центрального поста и дальше в лес; затем и нижняя прислуга, т.е. подача окончательно прекратилась. Бежали сперва от 2-го, затем от 1-го и 3-го, и наконец, часть прислуги от 4-го, но однако, 4-е орудие стреляло до конца.... По-видимому прапорщик Родионов не показал команде должного примера и бежал сам в Центральный пост. Затем у 1-го орудия (после близкого падения), т.к. из-за ухода подачи и нижней прислуги подача прекратилась совершенно. Мичман Поликарпов отпустил комендоров и верхнюю прислугу и сделал сам последний выстрел. У 3-го орудия команда то бежала, то возвращалась. Когда зарядник не дошел до места, то команда бежала окончательно. У 4-го орудия бежала лишь часть прислуги подачи и пушка стреляла до сигнала "дробь". По бегущим стреляли из винтовок с 3-го орудия и от пулеметов на 2-ом дизеле. Роль офицеров неясна, видимо, они растерялись. " Ну про эпизод с "Припятью" думаю, лишний раз повторять не надо.

Вандал пишет:

цитата:

Не знаю как "Байерны", а дредноуты

Не знаете - не говорите.

Seedlitz пишет:

цитата:

Т.е. не подорвись "Байерн", он мог бы и прорываться через Ирбены

В сухом остатке - "Байерн" под 12-дм не повели, в результате он подорвался на минах (которые, казалось бы, так легко вытралить без прикрытия оных минных банок линкорами), и в Ирбен так и не прорывался.

Глебыч пишет:

цитата:

За историю мировых войн, сколько было зафиксированно попаданий на дистанциях свыше 120 каб? Я сходу могу вчпомнить только Уорспат в итальянца (Конт де Кавур, или Чезаре?). А вы предлагаете на таких дистанциях гонять тральщики,

Ох, х-х-хосподи... Зачем гонять тральщики на расстоянии 120 каб? Подойдите к ним на 60 каб. Расстояние между тральщиками и неприятельским линкорами будет не менее 50 каб. Т.о., мы расстреливаем тральщики с 60 каб., линкоры по нам стреляют со 110. Ну что тут непонятно?

 Отправлено: 11.12.06 18:10. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Я писал (и продолжаю так думать) что "Гангуты" не предназначались для боя на ЦМАП.

У них назначение вообще неясно. Уж слишком реальные задачи БФ разнились собственно с некотороми грязными особенностями конструкции Гангутов.............

 Отправлено: 11.12.06 20:33. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Ну сколько Вас просить - не ляпайте, чего не знаете.

Сколько можно Вас просить - не провоцируйте ругани. Берёте любую мало-мальски приличную карту, берёте линейку, измеряете ширину пролива в районе Ревель-Поркаллаудской позиции и убеждаетесь в правоте моих слов. После этого приносите свои извинения за "не ляпайте, чего не знаете". Надеюсь, операция измерения расстояния не представляется Вам сложной?
Mukhin пишет:

цитата:

И что? Для батарей видимость плохая, а для немецких линкоров - хорошая?

А зачем немецким линкорам хоротшая видимость, если их цель - прорыв в Финский залив, а не дуэль с береговыми батареями?
Mukhin пишет:

цитата:

есои видимость 30 каб., наши ЭБРы и БРБО будут расстреливать неприятельские тральщики с 30 каб

Вы ошибаетесь. Тральщик - значительно более мелкая цель, чем броненосец, поэтому он будет виден с меньшего расстояния, чем расстреливающий его броненосец. Кроме того, броненосец своим огнём демаскирует себя за счёт вспышек от залпов.
Mukhin пишет:

цитата:

Цитирую

Выдирание отдельно взятой цитаты не является аргументом.
Mukhin пишет:

цитата:

Не знаете - не говорите.

А что, так уж принципиален именно "Байерн"?
Mukhin пишет:

цитата:

В сухом остатке - "Байерн" под 12-дм не повели, в результате он подорвался на минах (которые, казалось бы, так легко вытралить без прикрытия оных минных банок линкорами), и в Ирбен так и не прорывался.

Это весьма произвольное толкование фактов.
Mukhin пишет:

цитата:

Подойдите к ним на 60 каб. Расстояние между тральщиками и неприятельским линкорами будет не менее 50 каб.

Обоснуйте, почему именно линкоры должны находитьс от тральщиков по меньшей мере в 50 кабельтовых. Почему они не могут быть в 10-20?

 Отправлено: 11.12.06 20:45. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Я писал (и продолжаю так думать) что "Гангуты" не предназначались для боя на ЦМАП.

Господи. Да, они оптимизировались не для боя на ЦМАП (хотя большой угол возвышения ГК может наводить на мысли). Но при необходимости они могли вести бой на ЦМАП (поодерживать десант, вести контр-батарейную борьбу, топить ПЛ тараном, ходить с визитами вежливости и т.д.). Не надо из многоцелевого корабля делать ББО.
cobra пишет:

цитата:

У них назначение вообще неясно.

Участие в активных оборонительных действиях в составе флота против превосходящего германского флота. Не веришь нашим авторам - могу послать статью про Севостополи из относительно недавнего Варшипа.

 Отправлено: 12.12.06 01:48. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

- могу послать статью про Севостополи из относительно недавнего Варшипа.

ждем-с

 Отправлено: 12.12.06 02:25. Заголовок: Re:

Mukhin Как Вы думаете, у всего Флота Открытого Моря (2-го флота в мире в то время), хватило бы сил снести одну/две береговые батареи, пусть даже 14" пушек? И что ПОСЛЕ этого станет с вашей системой прикрытия минных полей артиллерией если ЛК не построили?

 Отправлено: 12.12.06 02:29. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

И что ПОСЛЕ этого станет с вашей системой прикрытия минных полей артиллерией если ЛК не построили?

(хотя я и не Мухин) А если и построили, что с ними станет после встречи со 2-м флотом в мире?

 Отправлено: 12.12.06 02:46. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Глебыч пишет: цитата: И что ПОСЛЕ этого станет с вашей системой прикрытия минных полей артиллерией если ЛК не построили? (хотя я и не Мухин) А если и построили, что с ними станет после встречи со 2-м флотом в мире?

Изх работа появиться на атакуемо участке, и ВМЕСТЕ с батареями попытаться увеличить цену траления и прорыва ЛК через заграждения настолько, чтобы даже 2-му в мире флоту это стало неинтересно, потому что очень больно . 12*4*12" плюс орудия береговой обороны, скажем на атакуемом участке 10*12/14", это серьезно и против Хоум флита. А одно без другого, не уверен.

 Отправлено: 12.12.06 08:57. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

В сухом остатке - "Байерн" под 12-дм не повели, в результате он подорвался на минах (которые, казалось бы, так легко вытралить без прикрытия оных минных банок линкорами), и в Ирбен так и не прорывался.

Так и "Кениги" не сразу в Ирбены сунулись, сначала выполнили задачу в Соэлозунде и б. Тагалахт, а уже потом появились возле Цереля, когда в тыл батарее уже начал выходить немецкий десант.
А после Ирбен они пошли в Моонзунд и

цитата:

Германские тральщики, дойдя до линии мин, развернулись и приступили к тралению. С началом траления оба дредноута отделились от эскадры и, пройдя протраленное пространство, легли на ост, открыв в 09.40 стрельбу всем бортом. В 10.05 "Слава" открыл огонь по головным тральщикам с дистанции 20800 м (112 кбт.). Третьим залпом "Славы" тральщики были накрыты, и они после нескольких следующих залпов, поставив дымовую завесу, отошли. В 10.15, пользуясь превосходством в дальности стрельбы своей артиллерии, развернувшиеся бортом "Кёниг" и "Кронпринц" открыли ответный огонь с дистанции 24000 м (130 кбт.), каждый порознь, давая одновременно залп из пяти орудий (по два залпа в минуту). Залпы ложились между русскими кораблями, имея характер небольших недолетов. В 10.50 германские тральщики вышли из дымовой завесы и опять приступили к тралению. "Слава" и "Гражданин" открыли по ним огонь с дистанции 18200 м (98 кбт.), но тральщики ещё некоторое время продолжали траление, а затем отошли полным ходом за дымовую завесу. С уменьшением дистанции до тральщиков к стрельбе по ним присоединились крейсер "Баян" и береговая батарея 152-мм орудий. Ввиду этого "Слава" разделил свой огонь: носовая 305-мм башня стреляла по миноносцам, шедшим за тральщиками, а кормовая открыла огонь по дредноутам, которые без перерыва обстреливали наши корабли, однако безрезультатно.

Чем все закончилось - известно, немецкие тральщики проход протралили (вне зависимости от того, были там мины или нет, свою задачу под огнем противника они выполнили), Линкоры подошли на дистанцию действенного огня, "Слава", "Гражданин" и "Баян" получили ряд попаданий и отошли.
После отхода русских кораблей немецкие линкоры обстреливали батареи с островов Вердер и Вой, но были быстро подавлены.

 Отправлено: 12.12.06 09:34. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата:

После отхода русских кораблей немецкие линкоры обстреливали батареи с островов Вердер и Вой, но были быстро подавлены.

Наверное, точнее всё-таки будет написать: "После отхода русских кораблей по немецким линкорам стреляли батареи с островов Вердер и Вой, но были быстро подавлены."
А то Вас можно понять двусмысленно.

 Отправлено: 12.12.06 09:36. Заголовок: Re:

Вандал Да, так будет правильнее

 Отправлено: 12.12.06 11:46. Заголовок: Re:

 Отправлено: 12.12.06 11:53. Заголовок: Re:

 Отправлено: 12.12.06 12:57. Заголовок: Re:

 Отправлено: 12.12.06 17:18. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Берёте любую мало-мальски приличную карту, берёте линейку, измеряете ширину пролива в районе Ревель-Поркаллаудской позиции и убеждаетесь в правоте моих слов.

Взял карту. Измерил расстояние. Дистанция между островами Мякилото и Нарген - 33,6 км. Вопросы?

Вандал пишет:

цитата:

А зачем немецким линкорам хоротшая видимость, если их цель - прорыв в Финский залив, а не дуэль с береговыми батареями?

Вы не поняли. если с батарей плохо видно линкоры, то БРБО с линкоров вообще не видны. Значит - капут тральщикам. Значит, никакого прорыва.

Вандал пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. Тральщик - значительно более мелкая цель, чем броненосец, поэтому он будет виден с меньшего расстояния, чем расстреливающий его броненосец.

На здоровье. Подойдём на 15 каб. Ситуацию это не меняет.

Вандал пишет:

цитата:

Кроме того, броненосец своим огнём демаскирует себя за счёт вспышек от залпов.

И что? будете стрелять на вспышки в тумане?

Вандал пишет:

цитата:

Выдирание отдельно взятой цитаты не является аргументом.

даже не буду комментировать.

Вандал пишет:

цитата:

А что, так уж принципиален именно "Байерн"?

Нет, но раз уж разговор зашёл о нём - говорю о нём.

Вандал пишет:

цитата:

Это весьма произвольное толкование фактов.

Ну, если вы можете его опровергнуть - велкам.

Вандал пишет:

цитата:

Обоснуйте, почему именно линкоры должны находитьс от тральщиков по меньшей мере в 50 кабельтовых. Почему они не могут быть в 10-20?

"А я справочником не работаю. " ((с) Вандал)

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Господи. Да, они оптимизировались не для боя на ЦМАП (хотя большой угол возвышения ГК может наводить на мысли). Но при необходимости они могли вести бой на ЦМАП

Именно это я и имел в виду. Кроме того, позволю себе напомнить, что когда в апреле 1907 г. морвед требовал денег на эскадру (а "гангуты" - это именно часть эскадры) она рассматривалась как "свободная морская сила для поддержания интересов империи во внешних водах". А собственно борона побережья возлагалась на отдельный минный флот в 180 миноносцев и 120 ПЛ, на которые отдельно испрашивалось 102 млн. руб.

Глебыч пишет:

цитата:

Mukhin Как Вы думаете, у всего Флота Открытого Моря (2-го флота в мире в то время), хватило бы сил снести одну/две береговые батареи, пусть даже 14" пушек?

Как показывает практика, у 1 флота в мире не нашлось сил, что бы решить дарданельскую проблему.

Глебыч пишет:

цитата:

И что ПОСЛЕ этого станет с вашей системой прикрытия минных полей артиллерией если ЛК не построили?

Отвечу Вашими же словами:
Глебыч пишет:

цитата:

попытаться увеличить цену траления и прорыва ЛК через заграждения настолько, чтобы даже 2-му в мире флоту это стало неинтересно, потому что очень больно .

 Отправлено: 12.12.06 17:23. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

у 1 флота в мире не нашлось сил, что бы решить дарданельскую проблему.

Михаил, у них не нашлось мозгов. Можно было довольно быстро создать гаубичный монитор, но никто не заморачивался на это -- ибо геополитика поменялась за какие-то 3-4 года, а мозги в среднем у власти остались те же.
"Зонтик и калоши" -- и те так и не опробовали.

 Отправлено: 12.12.06 18:20. Заголовок: Re:

Mukhin, Вы писали сначала о расстоянии между берегами Финского залива. А это ни фига не острова. Там получается около 52 км минимум. Вы же цитировали текст, говорящий, что между берегами 35 км, а с островов-де - еще ближе.

Флотофилы, блин...


А по сути темы - я с самого начала говорил, что Михаил в МЦМ-2ТК все-таки несколько идеализированный. Не сказочный богатырь, но все же воспоминания о нем из реала интерпретируются в положительном смысле, хоть и не искажаются.

 Отправлено: 12.12.06 20:04. Заголовок: Re:

пишет:

цитата:

берегами Финского залива. А это ни фига не острова.

а шо -вы собираетсь прорыватся между Наргеном и эстонским берегом?

 Отправлено: 12.12.06 22:24. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Взял карту. Измерил расстояние. Дистанция между островами Мякилото и Нарген - 33,6 км. Вопросы?

Во-первых, впредь изъясняйтесь точнее, на что Вам указал Полковник. Во-вторых, на острове Макилото была установлена всего лишь 8-дюймовая батарея, да и сам по себе островок маленький, что наводит на мысль о возможности эту батарею быстренько подавить. В-третьих, на острове Нарген 12-дюймовая батарея расположена отнюдь не на мыске, иначе её так же быстро подавят.
Mukhin пишет:

цитата:

Вы не поняли. если с батарей плохо видно линкоры, то БРБО с линкоров вообще не видны.

Во-первых, в Вашем предположении нет логики, потому что если линкоры не видны с батарей, это значит, что линкоры располагаются далеко от батарей, а вот брБО придётся подойти к тральщикам как можно ближе, на те самые 15 кабельтовых, в результате чего, если линкоры будут плавать в 15 каб за тральщиками, БрБО окажутся под огнём линкоров.
Во-вторых, как это в тумане БрБО найдут тральщики?
И в-третьих, Крепость Петра Великого - 55 миллионов, каждый БрБО - 10 миллионов, причём их нужно не меньше двух, а вернее всего 4-8. Итого, Ваша программа - минимум 75 миллионов рублей. На эти деньги можно пару "Гангутов" построить. Или пару "Императриц" с отрядом подлодок.
Mukhin пишет:

цитата:

На здоровье. Подойдём на 15 каб. Ситуацию это не меняет.

Меняет. Размен пары тральщиков на один БрБО. Причём, с учётом того, что тральщиков на порядок больше, все Ваши БрБО будут выбиты очень быстро, а немецкий флот сможет беспрепятственно прорываться. Это если Ваши БрБО сумеют найти тральщики быстрее, чем дредноуты найдут БрБО.
Mukhin пишет:

цитата:

будете стрелять на вспышки в тумане?

Можно и пострелять, чтобы отвлечь внимание. Только лучше засечь по вспышкам примерный курс и пойти на пересечку.
Mukhin пишет:

цитата:

Ну, если вы можете его опровергнуть - велкам.

Некто Мухин голословно заявляет, что линкоры будут держаться в 50 кабельтовых за тральщиками (интересно, как при этом они смогут понять, где фарватер протрален, а где - ещё нет?) А мне-т о какое дело? Почему я должен опровергать чьи-то голословные утверждения?
Mukhin пишет:

цитата:

попытаться увеличить цену траления и прорыва ЛК через заграждения настолько, чтобы даже 2-му в мире флоту это стало неинтересно, потому что очень больно .

Пара тральщиков - это не больно.

 Отправлено: 13.12.06 02:32. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Глебыч пишет: цитата: И что ПОСЛЕ этого станет с вашей системой прикрытия минных полей артиллерией если ЛК не построили? Отвечу Вашими же словами: Глебыч пишет: цитата: попытаться увеличить цену траления и прорыва ЛК через заграждения настолько, чтобы даже 2-му в мире флоту это стало неинтересно, потому что очень больно .

Если немцы знают что после выноса 1 - 2 батарей дырку в системе обороны заткнуть нечем, что все что им останется это недопускать повторного заваливания протраленного фарватера минами, что при уже отключенных батареях не жуткая проблема, то размен 2-3 ЛК на возможность отстреляться по Питеру может им показаться приемлемым.

 Отправлено: 13.12.06 04:56. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Крепость Петра Великого - 55 миллионов,

Интересно, откель такие бабки, как они вообще все это считали(цифру я эту видел). Если 12" двухбашеннная батарея стоила казне чуть больше 2 миллионов???(имеется ввиду, стоимость башен с орудиями и собственно работ). Пу положим еще не менее 500 тыс.р., комплектования хозяйства батарии, ПУСы и т.д. Но все равно не более 2.5 миллионов.

Да кстати не обольщайтесь. Хорошо укрепленную башенную батарею подавить крайне не просто. Нужно прямое попадание БРОНЕБОЙНОГО снаряда в башню. Потому что фугас не выведет ее ПОЛНОСТЬЮ из строя. Токо временно. До устранения последствий. А бронебойными стрелять по берегу маразм.

 Отправлено: 13.12.06 05:07. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Вандал пишет: цитата: Крепость Петра Великого - 55 миллионов, Интересно, откель такие бабки, как они вообще все это считали(цифру я эту видел).

ЕМНИП, это стоимость сооружений р-на Ревель - Поркалла-Уд + Гангут, батареии Моонзунда и Або-Оландских шхер сюда не входят.
cobra пишет:

цитата:

Хорошо укрепленную башенную батарею подавить крайне не просто. Нужно прямое попадание БРОНЕБОЙНОГО снаряда в башню. Потому что фугас не выведет ее ПОЛНОСТЬЮ из строя. Токо временно. До устранения последствий. А бронебойными стрелять по берегу маразм.

Это да. Но опять же не стоит забывать про дымовые завесы. А их уже в то время умели неплохо применять - если ничего не видно - куда стрелять то

 Отправлено: 13.12.06 06:17. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Да кстати не обольщайтесь. Хорошо укрепленную башенную батарею подавить крайне не просто. Нужно прямое попадание БРОНЕБОЙНОГО снаряда в башню. Потому что фугас не выведет ее ПОЛНОСТЬЮ из строя. Токо временно. До устранения последствий. А бронебойными стрелять по берегу маразм.

Не просто, но реально. Пара фугасов попавших в район раположения дальномеров, разлет булыжников на суше хороший, и точность стрельбы уже упала. Действительно, пушка на берегу в ПМВ все еще стоит корабля в море, действительно, для ОКОНЧАТЕЛЬНОГО прекращения огня надо всадить снаряд прямо в башню. Но и разрыв 12" фугаса рядом с башней это тоже не подарок. Может осколками бетона заклинить башню, это лечится, но не под огнем и не мгновенно.
Но все равно, я считаю что и свободно маневрирующий и живучий крупнокалиьерный довесок к системе береговой обороны, читай бригада линкоров, необходим. Без него противник рано или поздно найдет способ собрать силы достаточные для подавления ББО, а парировать его будет нечем. С другого дерега Балтики орудия не перетащить.

 Отправлено: 13.12.06 06:54. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата:

cobra пишет: цитата: Вандал пишет: цитата: Крепость Петра Великого - 55 миллионов, Интересно, откель такие бабки, как они вообще все это считали(цифру я эту видел). ЕМНИП, это стоимость сооружений р-на Ревель - Поркалла-Уд + Гангут

Ну да. При этом:
1. Стоимость батареи составляется из стоимости башен (включая сборку) и стоимости земляных работ, а также сооружения бетонных погрубов, капониров, укрытий и проч. Если стоимость оружия весьма сильно варьируется от калибра и типа, то стоимость земляных и строительных работ практически инвариантна. Я так полагаю, что на батарею она составляет не менее полумиллиона. Всего же батарей на позиции Ревель-Поркалла-Удд - 12.
2. У любой крепости есть сухопутный фронт, который тоже надо оборудовать. Для справки, стоимость одного форта Величко колебалась в пределах 200-600 тыс. руб. А таких фортов потребовалось бы несколько. Кроме того, форты нужно вооружить и снарядить прожекторами, межфортовые промежутки прикрыть колючей проволокой и т.д.
3. У крепости есть гарнизон, а гарнизону нужно где-то жить. Соответственно, нужны средства на строительство казарменного фонда.
4. В любой крепости есть инфраструктура - дороги, железные дороги, телефонные линии, радиостанции и т.д.
Собственно, стоимость крепости Петра Великого не представляет собой чего-то необычного. Например, крепость Владивосток обошлась казне в 80-90 миллионов руб.
Seedlitz пишет:

цитата:

Это да. Но опять же не стоит забывать про дымовые завесы. А их уже в то время умели неплохо применять - если ничего не видно - куда стрелять то

У любой батареи есть слабые места - например, наблюдательный пункт с дальномерным постом. Для его уничтожения бронебойные снаряды не требуются, а стрелять после этого батарея не сможет.

 Отправлено: 13.12.06 07:10. Заголовок: Re:

По командно дальнемерному посту надо тож пардон близкий разрыв или прямое попадание, и КДП как правило в отдалени от батареи......... Темболее они выполнялись из армированного бетона и т.д., и тщетельно укрывались.............

 Отправлено: 14.12.06 01:19. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата:

Это да. Но опять же не стоит забывать про дымовые завесы. А их уже в то время умели неплохо применять - если ничего не видно - куда стрелять то

Запросто будут корректировать с кораблей, наблюдающих неприятеля.

Глебыч пишет:

цитата:

то размен 2-3 ЛК на возможность отстреляться по Питеру может им показаться приемлемым.

Те-те-те... А Кронштадт, Серую Лошадь и Крансую горку уже упразднили? Думаю, речь пойдёт о 10-15 ЛК. А большего не обеспечит и недостроенная ЦМАП (а она будет недостроенной, если мы вбубухиваем среддства в линкоры) + 4 Гангута

Глебыч пишет:

цитата:

что все что им останется это недопускать повторного заваливания протраленного фарватера минами, что при уже отключенных батареях не жуткая проблема,

В 1915 г. это им не очень удалось при вообще отсутствующих батареях.

Глебыч пишет:

цитата:

Если немцы знают что после выноса 1 - 2 батарей дырку в системе обороны заткнуть нечем

1. Надо, что бы они знали.
2. Надо подавить минимум 4 батареи - 14-дм Макилото, 14-дм. Нарген, 12-дм Нарген, 12-дм. Вульф.
3. Почему же нечем? У нас остаются лёгкие силы и БРБО + старые ЭБРы.

Вандал пишет:

цитата:

Только лучше засечь по вспышкам примерный курс и пойти на пересечку.

Пойти - куда? на мины?;)

Вандал пишет:

цитата:

Меняет. Размен пары тральщиков на один БрБО.

??? БРБО метелят тральщики с 15 каб., и уничтожают пару? офиге-е-еть... У Вас тральщики что, броненосные?;)

Вандал пишет:

цитата:

минимум 75 миллионов рублей. На эти деньги можно пару "Гангутов" построить.

Не понял Вашей логики. Либо мы строим ЦМАП (ну, и по Вашим выкладкам БРБО, хотя на мой взгляд это излишне), которые могут остановить немцев. Либо мы строим пару Гангутов, которые немцев в одиночку очевидно не остановят. Вывод?

Вандал пишет:

цитата:

каждый БрБО - 10 миллионов, причём их нужно не меньше двух, а вернее всего 4-8.

? Зачем вообще что-то строить? У нас, как я понял, остались "адмиралы", да ещё можно подбросить не менее 4 ЭБР-ов...

Вандал пишет:

цитата:

Во-вторых, как это в тумане БрБО найдут тральщики?

;) И правда германский флот, марширующий через всю Балтику - ну как его заметить?;) А уж потом, в широком-широком Финском заливе на целых 35 км....;) Не, не найдут.;)))

Вандал пишет:

цитата:

если линкоры будут плавать в 15 каб за тральщиками, БрБО окажутся под огнём линкоров.

Если линкоры будут плавать в 15 каб. за тральщикаим при видимости в 30 каб., они просто огребут торпед с эсминцев

Вандал пишет:

цитата:

В-третьих, на острове Нарген 12-дюймовая батарея расположена отнюдь не на мыске, иначе её так же быстро подавят.

;) Подарю Вам километр. Всё равно не 50;)

Вандал пишет:

цитата:

Во-вторых, на острове Макилото была установлена всего лишь 8-дюймовая батарея, да и сам по себе островок маленький, что наводит на мысль о возможности эту батарею быстренько подавить.

??? Вандал, неужели я обязан перепостить сюда ВСЮ статью Амирханова? "Но как бы то ни было, 5 июня 1912 года Сухомлинов утвердил окончательный проект Ревель–Поркалаудской позиции, разработкой которого руководили полковник В.И. Щеглов и начальник артиллерии Кронштадтской крепости генерал-майор Маниковский. По этому проекту основные береговые батареи предполагались на островах Нарген и Макилото и на полуострове Суроп. В центральной части Финского залива планировалось поставить минные заграждения, которые брались под перекрестный огонь шестиорудийных 356-мм батарей островов Нарген и Макилото." Неужели Вы не понимате, что то, что реально успели соорудить в условиях I WW это одно, а то, что планировали - совсем другое?

Вандал пишет:

цитата:

Во-первых, впредь изъясняйтесь точнее, на что Вам указал Полковник.

Полковнику я ответил ниже, а Вам порекомендую впредь научиться не только читать, но и осмысливать прочитанное, что бы мне не пришлось адаптировать Вам Амирханова.

п-к Рабинович пишет:

цитата:

а с островов-де - еще ближе.

Ну, там ведь и другие острова, кроме Наргена были.

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Mukhin, Вы писали сначала о расстоянии между берегами Финского залива. А это ни фига не острова. Там получается около 52 км минимум. Вы же цитировали текст, говорящий, что между берегами 35 км, а с островов-де - еще ближе.

Полковник, при всё моём уважении - где я писал про берега? Итак, что имело место быть
Шаг 1. Ваш покорный пишет, что в р-не ЦМАП Финский залив полностью перекрывается даже 12-дм орудиями.
Шаг 2. Вандал пишет, что перекрывается, но, дескать, т.к. ширина пролива в этом р-не 50 км, то перекрывается только при дальности стельбы в 140 каб., что делает такую стрельбу малоэффективной. Меня это крайне возмутило, т.к. Вандал неоднократно ссылался на статью Амирханова, т.е. заведомо знал, что несёт ахинею, и тем не менее пытался ввести всех присутствующих в заблуждение
Шаг 3. Я попросил Вандала не ляпать, чего он не знает, и привёл ту самую цитату. Кстати, в цитате тоже ни слова про берега - "пролив сужается". Разумеется, Амирханов пишет об эффективном сечении пролива, то есть о дистанции между 2 точками, на кторых было возможно сооружение капитальных батарей.
Шаг 4. Вандал рванул рубаху на груди и потребовал извинений (спасибо, что не покаяний).
Шаг 5. Ваш покорный не поленился перемерять расстояние по Морскому атласу - 33,6 км.
Шаг 6. Вандал решил сдалать вид, что статью Амирханова он видит 1 раз в жизни, и стал предъявлять претензии, что дескать, я недостаточно ясно выразился.
Занавес.

dragon.nur пишет:

цитата:

Можно было довольно быстро создать гаубичный монитор

Ну, не знаю. Допустим, создадим, и что? Проблема № 1 - батарею, елси она не стоит на берегу, ещё нужно найти. она же стреляет откуда-то из-за холмов... Проблема № 2 - монитор плавает по воде. Значит, по определению является не лучшей орудийной платформой. А для навесного огня это особенно важно. ну и проблема № 3 - откель у немцев более продвинутые мозги?;)