Отправлено: 05.12.06 23:19. Заголовок: К вопросу о строительстве МЦМ

Всем привет ! После долгого перерыва решил снова влиться в дружную бригаду альтернативщиков …. Было много времени, чтобы подумать, и кое-какие мысли посетили меня. С большим интересом прочитал те новые варианты МЦМов, которые появились за время моего отсутствия. Увы …. Честно говоря, чего-то особо оригинального не нашел. Прочитал тамлайн коллеги Кобры о его варианте русско-японской войны. Должен сказать, что не верю в то, что при полном сохранении на местах всего командования, которое имелось в реале, Россия могла выиграть эту войну. Нет и еще раз нет. Если немного углубиться, то я так же не верю и в то, что даже в МЦМ (при варианте правления Михаила с 1901 года) Россия могла избежать войны с Японией. Ибо причины этой войны родились гораздо раньше. Я думаю, что здесь не нужно объяснять, что Япония начала войну вовсе не из-за корейских дров, не из-за действий «безобразовской клики» на Ялу. Первый удар по Японии Россия нанесла в 1895 году, когда после победы Японии над Китаем фактически не дала японцам возможности воспользоваться плодами этой победы. Если бы у Японии были развязаны руки, то она бы хорошо тогда поживилась в Китае. Ан нет, Россия помешала … Но в 1895 году Япония не была готова к противоборству с Россией. Потом Россия приобретает у Китая Порт-Артур, на который так зарилась Япония, хотя России он и нафиг не нужен был. Адмирал Дубасов, который ввел Тихоокеанскую эскадру на постоянное базирование в Порт-Артур, первым заметил, что место это для флота гиблое и неудобное. Так что Россия, приобретя Порт-Артур, получила только лишнюю головную боль. Для чего Япония начала войну в 1904 году ? Прежде всего для того, чтобы вытеснить Россию из Китая, чтобы заставить Россию убрать свои войска из Маньчжурии. Могла ли Россия избежать войны, выведя свои войска после японской ноты ? Могла, но тогда это была бы уже не Россия. Тем паче, что в Маньчжурию было вложено столько русских денег. КВЖД – вот одна из основных причин РЯП. Товарищ Витте, приняв решение вести железную дорогу по китайской территории (а не по русскому Дальнему Востоку), вбил первый гвоздь в гроб русско-японского мирного сосуществования. Так что и в реале, и в МЦМ Россия ни за что бы не вывела войска из Маньчжурии, а потому война с джапами неизбежна при любом раскладе. Может ли в МЦМ Россия добиться хотя бы не победы над Японией, а хотя бы ничьей ? Может. Что для этого нужно ? Массовое вооружение русской армии пулеметами и горными пушками ? Срочное переодевание русских солдат в форму хаки по образцу англичан после бурской войны ? Всё это было бы хорошо, но при одном только условии, и самом главном …. Это главное условие – кто встанет во главе русской армии и флота. Если как и в реале Куропаткин, Линевич и Рожественский, то быть беде …. А потому сухопутные войска должен возглавить хотя бы великий князь Владимир Александрович при нормальном начальнике штаба. Флот Тихого океана – Макаров. А вот вместо Рожественского вижу пока только Дубасова. Я в флотских делах смыслю мало, но есть у меня такая крамольная мысль, что если бы русскими эскадрами руководили волевые адмиралы, а не тряпки, и если бы эти адмиралы повели флот в бой с японцами, обещая повесить на рее любого капитана первого или второго ранга, который только подумает о сдаче в плен, то это было бы гораздо более продуктивнее, чем цусимское позорище. Пусть бы корабли погибли в бою, погибли не от того, что команда открыла кингстоны, а от попаданий вражеских снарядов, но тогда бы и японцы понесли ощутимые потери, да и японцы после войны не смогли бы поднять русские самотопы и ввести их в строй своего флота. Дубасов отличался твердостью и волей. Скорее он бы погиб, но не сдался бы японцам.

 Отправлено: 07.12.06 04:50. Заголовок: Re:

Для не флотофилов. Если бы речь шла о ВМВ, я бы первый кричал, что ЛК России (СССР) не нужны. Т.к. есть авиация, нормальные Пл и т.п. При насыщении БО орудиями большой мощности, при том что ЖД установки тоже уже есть, ЛК, для защиты своих берегов, не нужны. Только для вояжей к соседям .
В ПМВ, все немного не так. Прикрыть центр ЦМАПО от вытраливания обними только батареями - не реально. Просто потому, что нельзя очуществить маневр силами. Т.е. вся система БО известна противнику заранее, и ничего ему не помешает рассчитать наряд сил потребный для прохождения ЦМАП. А потом есть еще ночи, туманы, дымзавесы и т.п. условия в которых ББО не слишком эффективны. Что то плавучее крупнокалиберное строить надо. ББО? Хороши только в шхерах, при открытом противостоянии с дредноутами такое же мясо как и крейсера. При их водоизмещении живусесть обеспечить нельзя.
Так что хоть я и сам не сторонник ЛК на закрытой Балтике, при войне с Германией, в ПМВ их ограниченное число считаю для России необходимым. Другой вопрос, что это ни в коем разе НЕ Севастополи.

 Отправлено: 07.12.06 07:52. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А насчёт Мишы я тоже еретик, ИМХО нужно кардинальн менять всю систему. И изменения нужно вносить в 1870х-80х (как крайний срок). в этом смысле интересен сценарий МИНА.

Давайте не будем путать цыплят с яицницей. МИНА - самостоятельный проект, который я начал как раз потому, что на мой взгляд 1860-1880гг. - самые перспективные развилки в истории 19 века. Множество нереализованных персоналий, яркие политические течения, расцвет науки и т.д. И если мы сейчас начнёт скрещивать МИНА и МЦМ получится нечто совершенно несуразное. Т.к., фактически, МЦМ основан на именно ситуации первых лет 20 века,если мы углубим развилку хотя бы лет на десять, официальный таймлайн и многие наработки можно будет просто выкидывать. Я считаю МЦМ как наш главный и самый разработанный проект такой участи не заслуживает.

Что касается идей насчёт 1870-1880 гг. - добро пожаловать http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003054-000-0-0-1165466921

 Отправлено: 07.12.06 12:09. Заголовок: Re:

Всем привет ! По поводу Куропаткина в роли начальника штаба Главкома войск Дальнего Востока. Да, был он начальником штаба у Скобелева, и что ? Давайте вспомним, что был он тогда начальником штаба ДИВИЗИИ. И командовал он самое большее чем, так это Туркестанской стрелковой бригадой, а уж потом был начальником Закаспийской области, т.е. занимал пост более административный, чем военный. Так что Куропаткина в сад. Что Главком из него никудышний, что начальник штаба. Поэтому предлагаю Владимира Александровича. У него и опыт есть (в русско-турецкую 12-м корпусом командовал), и авторитет, да и военным округом он столько прокомандовал, а по мобрасписанию должен был стать командующим армией.

О воровстве. Что при Николае, что при Михаиле воровать будут и очень много, а потому и Порт-Артурские укрепления толком не смогут закончить, и на строительстве флота наживутся очень сильно …

 Отправлено: 07.12.06 12:50. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Поэтому предлагаю Владимира Александровича.

Не сразу, не сразу. А после Ляоляна.

 Отправлено: 07.12.06 13:14. Заголовок: Re:

принято, после Мукдена,

гутник

а НШ?

 Отправлено: 07.12.06 13:46. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

а НШ?

Еще раз. Чем Сахаров плох?

 Отправлено: 07.12.06 14:37. Заголовок: Re:

Да не не плох, а Куропаткина в госсовет?

Дураком не назовешь все таки.......... Жалко кадра терять:?

 Отправлено: 07.12.06 15:18. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Дураком не назовешь все таки.......... Жалко кадра терять:?

В Туркестан генерал-губернатором.

 Отправлено: 07.12.06 15:31. Заголовок: Re:

логично. А меет ли смысл институт генерал-губернаторов? В реале гражданскую работу заваливали, и на военную времен не хватало. Генерал-губернатор ишо и войсками же командовал............

 Отправлено: 07.12.06 17:11. Заголовок: Re:

Авторский произвол. Поезд на котором он возвращался в петербург захвачен хунхузами. Поисковая сотня вышдешая в поиск, через неделю нашла стоянку бандитов, а там обглоданный череп Куропаткина, и фрагменты недожаренных мягких тканей всего фунтов в 20 с лишком. Мягкие ткани были опознаны по приколотым к ним орденам и медалям Куропаткина.

 Отправлено: 07.12.06 17:29. Заголовок: Re:

Коллеги, это уже обсуждалось -нцать раз.
1. Эскадра (8 ЛК + 4 ЛКр) НИКОГДА не предназначалась для боя на ЦМАП. Для обороны предлагалось создать специальный оборонительный флот, состоящий преимущественно из лёгких сил + (возможно_ БРБО с 12-дм артиллерией. То, что в РИ "Гангуты" несколько раз пыходили к ЦМАП и в расписании флота должны были участвовать в её оброне - это попытки приспособить к реальному делу кораблики, которые замышлялись для проекции силы в Мировой океан и для демонстрации флага у берегов Патагонии и в Бенгальском заливе. Ну сами посудите - нахрена кораблю, заточенному для боя на ЦМАП, дальность в несколько тыс. миль? Он что, будет вдоль ЦМАП месяц крейсировать?

2. Маневрирование в Финском заливе корабля водоизмещением сыше 18-10 тыс. т. затруднено. При наличии мин - затруднено ещё больше. Поэтому даже "Гангуты" можно было на ЦМАП использовать ограничено. а уж "Измаилы" там вообще смотрелись бы как слон в посудной лавке. Впрочем, и немцы повели бы в "суп с клёцками" "Бйерны" только с бодуна.

3.cobra пишет:

цитата:

Когда бригаду додредноутов развернули за ЦМАП в 1914 г., там народ уже помирать за Родину собрался.

Это так. Только надо учитывать, что на 1914 г. это была скорее "М", чем "А" позиция. Именно поэтому и тряслись.

4. Глебыч пишет:

цитата:

Т.е. вся система БО известна противнику заранее, и ничего ему не помешает рассчитать наряд сил потребный для прохождения ЦМАП

4.1. Совершенно не факт, что противнику эта система известна. Немцы при прорыве в Финский залив в 1916 г. нарвались на неизвестные им минные поля и потеряли несколько эсминцев
4.2. Я не понимаю, что есть "наряд... потребный для прохождения". Вы полагаете, подавить береговую батарею - такая плёвая задача? Англичане тоже так думали в 1915 в Дарданеллах. А потом примерно так же думали в ленинграде в 1939 г.

5. Глебыч пишет:

цитата:

А потом есть еще ночи, туманы, дымзавесы и т.п. условия в которых ББО не слишком эффективны.

Все эти условия способствуют скрытой постановке новых минных заграждений. Протралили? Тральте дальше...

6.Глебыч пишет:

цитата:

ББО? Хороши только в шхерах, при открытом противостоянии с дредноутами такое же мясо как и крейсера.

6.1 Так Финский залив это и есть шхера на шхере
6.2. так зачем же надо открыто противостоять линкорам? надо тральщики убивать. А если неприятельстке линкоры попытаются тральщики защитить - велкам под расстрел 14-дм береговых батарей.

 Отправлено: 07.12.06 17:41. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вы там чего то обещали про него накропать...

Извините, что вмешиваюсь....

Вы комментарии к его мемуарам на Либ.ру читали???

И еще есть такая книжка Кремлева " Россия-Германия - стравить!" Там в библиографии можно покопаться...

 Отправлено: 07.12.06 17:43. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

А чем плох Куропаткин в качестве начштаба?

Тем что он военный министр!!! Нереально перевести его начштабом!!!

 Отправлено: 07.12.06 17:46. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Чем Сахаров не нравится?

Сахаров однозначно.
Все отмечают, что Куропаткин не давал ему развернуться.
А вы почитайте его биографию, в ПМВ он себя прекрасно показал.
Я вот думаю дуэт Линевич-Сахаров весьма неплох. Линевич старик, к тому же генерал-губернатор Приамурья - при таком раскладе Сахаров бы фактически командовал войсками.
Смотрите мой вариант РЯВ в МЦМ-А:

http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000253-000-0-0-1163029470

 Отправлено: 07.12.06 19:30. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Эскадра (8 ЛК + 4 ЛКр) НИКОГДА не предназначалась для боя на ЦМАП.

ХХА!!!! А ведь в этом то и дело ..... "Севастополь" и "Гангут" для минно-артпозиции не подходят ....

 Отправлено: 07.12.06 19:48. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

И еще есть такая книжка Кремлева

Кремлева фтопку. Пусть его пОтреоты читают. Болтология сплошная и бред.

 Отправлено: 07.12.06 20:56. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

МИНА - самостоятельный проект,

Я не спорю. Просто (ИМХО) он приводит к цели - живая российская империя в конце 20 века куда вернее МЦМ.
Mukhin пишет:

цитата:

1. Эскадра (8 ЛК + 4 ЛКр) НИКОГДА не предназначалась для боя на ЦМАП. Для обороны предлагалось создать специальный оборонительный флот, состоящий преимущественно из лёгких сил + (возможно_ БРБО с 12-дм артиллерией. То, что в РИ "Гангуты"

А причём здесь эскадра и Гангуты? Гангуты спроектированны в 1909 именно для Балтики, а идея "свободной морской силы" в форме эскадр появилась несколько позже.
гутник пишет:

цитата:

"Севастополь" и "Гангут" для минно-артпозиции не подходят

А для чего они тогда подходят?

 Отправлено: 07.12.06 21:09. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А для чего они тогда подходят?

Для матросских бунтов?

 Отправлено: 07.12.06 21:30. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Просто (ИМХО) он приводит к цели - живая российская империя в конце 20 века куда вернее МЦМ.

Просто запас времени больше. Потому и шансы выше.

 Отправлено: 07.12.06 21:55. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Кремлева фтопку

Фтопку...
я рекомендовал библиографию его книжки!

 Отправлено: 08.12.06 01:25. Заголовок: Re:

Mukhin ъ

Севастополи реала, вообще уродцы, ни под что толком не заточенные........

Mukhin пишет:

цитата:

это попытки приспособить к реальному делу кораблики, которые замышлялись для проекции силы в Мировой океан и для демонстрации флага у берегов Патагонии и в Бенгальском заливе.

Вы это всурьез? Про корабль меющий дальность хода с нормальным запасом 1600 миль 13 узловым ходом? С край6не хреновой мореходностью? Просто корабль замышлялся как "Идеальная артллерйская платформа". За это все говорт. В того он вышел и артиллерийской платформой хреновой. Ибо не увязаны бли в едное целое ТТХ



Mukhin пишет:

цитата:

Вы полагаете, подавить береговую батарею - такая плёвая задача? Англичане тоже так думали в 1915 в Дарданеллах. А потом примерно так же думали в ленинграде в 1939 г.

Я так не думаю, но к ПМВ береговую оборону армия довела до ручки. И она уже не соответствовала абсолютно. Остальное все экспромт......

Mukhin пишет:

цитата:

А если неприятельстке линкоры попытаются тральщики защитить - велкам под расстрел 14-дм береговых батарей.

откуда там такие. Планировались да. однако токо несколько 12" батарей были на балтике к 1916 г.

 Отправлено: 08.12.06 01:47. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

откуда там такие. Планировались да. однако токо несколько 12" батарей были на балтике к 1916 г.

Ну, теоретически, отказ от строительства линкоров позволяет найти средства на строительство серьезной береговой обороны и, одновременно, понуждает к такому строительству.
Но если, конечно, мы рассматриваем Сухомлинова, то этот, несомненно, мог все в таком виде бросить и без линкоров.

 Отправлено: 08.12.06 02:38. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

4.1. Совершенно не факт, что противнику эта система известна. Немцы при прорыве в Финский залив в 1916 г. нарвались на неизвестные им минные поля и потеряли несколько эсминцев

а в 1917 потерь на минах при правильном тралении, а не кидании дуриком, было не много. И прошли они то самое заграждение в Моодзунде как хотели. А ведь там 12" были вполне рядышком. Я если тралят посреди залива? Прпобовать по вашему принципу они вытраливают мы заваливаем, так ведь минзаги будут обстреливать все от ЭМ до ЛК. А наши береговые батареи они там, на берегу. И если легким силам мы еще можем противостоять, то на ЛК своего лома у нас нету. Чем прикрывать центр ЦМАП? ББО из шхер? А сколько там до тех шхер км?
С появлением авиации и ЖД транспортеров от 12" и выше, ЛК на Балтике идут в топку. Но до этого, они и там пригодятся, против себе подобных.гутник пишет:

цитата:

ХХА!!!! А ведь в этом то и дело ..... "Севастополь" и "Гангут" для минно-артпозиции не подходят ....

Да они вообще ни для чего не подходят... Как писал кажется Банч "... крейсер, как любой компромисс, поставлял желать лучшего при любом применении." Фигня корабли. Mukhin пишет:

цитата:

6.1 Так Финский залив это и есть шхера на шхере 6.2. так зачем же надо открыто противостоять линкорам? надо тральщики убивать. А если неприятельстке линкоры попытаются тральщики защитить - велкам под расстрел 14-дм береговых батарей.

Сколько надо 14" батарей для надежного перекрытия всей ЦМАП? А теперь чтобы система не рушилась при выносе одной батареи? А не дешевле все же обойтись 3-4 ЛК ? Та же батерея, только передвижная. По тральщикам оно хорошо, но как тогда Слава оказалась под огнем ЛК? И почему в той же ситуации ваши корабли (Кр?) под него не попадут?
Что на Балтике нужны ни в коем счучае не Гангуты - очевидно. Но что какой то ЛК все же нужен, это мне тоже кажется... Ну скажем верно .

 Отправлено: 08.12.06 03:01. Заголовок: Re:

Батарея Башенная весч тож не дешовая 2 миллиона руб., миниум и 2-3 года на строительство с момента начала финансирования.......

СЛАВА налипла, потому что в приступе траты казенных денег на Севастополи и ИЗмаилы. Для нее не нашли денег на увеличени угла возвышения орудий ГК и потому что подошла к войне с расстрелянными стволами. А запасного комплекта на нее не было...........

Глебыч пишет:

цитата:

А сколько там до тех шхер км?

Далековато будет.............

 Отправлено: 08.12.06 05:52. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

2. Маневрирование в Финском заливе корабля водоизмещением сыше 18-10 тыс. т. затруднено. При наличии мин - затруднено ещё больше. Поэтому даже "Гангуты" можно было на ЦМАП использовать ограничено. а уж "Измаилы" там вообще смотрелись бы как слон в посудной лавке. Впрочем, и немцы повели бы в "суп с клёцками" "Бйерны" только с бодуна.

В 17-м "Байерн" таки подорвался + прорыв через Ирбенский пролив, или его нельзя назвать "суп с клецками"?
Также бой в Моонзунде, "Кениги" чуть ли не минному заграждению шли.
cobra пишет:

цитата:

СЛАВА налипла, потому что в приступе траты казенных денег на Севастополи и ИЗмаилы. Для нее не нашли денег на увеличени угла возвышения орудий ГК и потому что подошла к войне с расстрелянными стволами. А запасного комплекта на нее не было...........

На "Славе" как раз увеличили до 118 кбт, ЕМНИП, это на "Гражданине" они как раз Порт-Артурские 71 остались (с него вообще, по-моему, только по тральщикам стреляли)

 Отправлено: 08.12.06 05:55. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата:

В 17-м "Байерн" таки подорвался + прорыв через Ирбенский пролив, или его нельзя назвать "суп с клецками"? Также бой в Моонзунде, "Кениги" чуть ли не минному заграждению шли.

Ну и? Кого те мины БЕЗ прикрытия адекватным калибром остановили? Да подрывы были. Но операция прошла как задуманно.

 Отправлено: 08.12.06 06:03. Заголовок: Re:

Глебыч
А я о чем? Не учитывать в 14-м угрозу прорыва немцами ЦМАП было бы глупо. Все возможности у них для этого были

 Отправлено: 08.12.06 06:42. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата:

На "Славе" как раз увеличили до 118 кбт,

Уверены? Это подразумевает что угол возвышения доведен до 35 град.(где об этом прочесть?) В чем я сомневаюсь. Такой угол имели только Андреевские башни, Иоановские, ПОтемкинские.........

Про модернизацию славы не слышал, знаю что там был угол возвышения 15 град., а чтоб стралять на 100-110 каб., они и затапливали отсеки создавая крен.........

 Отправлено: 08.12.06 06:57. Заголовок: Re:

Где читал, сейчас не вспомню, но модернизация была в 1916-м
И во всех описаниях боя в Моонзунде (Куйвасте) пишется, что стреляла на дистанцию 116 каб., у Муженикова ("Кайзер" и "Кениг") пишется, что добилась одного попадания, что в принципе, вероятно.
А про затопление отсеков - это 1915.

 Отправлено: 08.12.06 07:09. Заголовок: Re:

Ага вот это ближе к истинне,

 Отправлено: 08.12.06 07:18. Заголовок: Re:

НЕ НАШЕЛ, в кого она попала? В 15 или 17 гг..?

 Отправлено: 08.12.06 07:21. Заголовок: Re:

в 17-м, но не пишется конкретно
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Kaiser_Kenig/12.htm

 Отправлено: 08.12.06 09:44. Заголовок: Re:

В 12.39 кормовая 305-мм орудийная башня "Славы" дает попадание в дредноут, что вызывает на нём пожар в носовой оконечности, но минуту спустя и в "Славу" попадает три снаряда.

Это что ли? Мурзилка. Даже названия корабля не приведено. Стреляли то два корабля........

 Отправлено: 08.12.06 10:07. Заголовок: Re:

cobra
Я же и написал, что вероятно. Немцы добились неплохого процента попадания с таких же дистанция (хотя, естесственно, у них кол-во снарядов в залпе в 10 раз больше и стреляют чаще)

 Отправлено: 08.12.06 12:05. Заголовок: Re:

 Отправлено: 08.12.06 12:20. Заголовок: Re:

 Отправлено: 08.12.06 15:04. Заголовок: Re:

 Отправлено: 08.12.06 15:10. Заголовок: Re:

 Отправлено: 08.12.06 15:22. Заголовок: Re:

 Отправлено: 08.12.06 15:55. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Что на Балтике нужны ни в коем счучае не Гангуты - очевидно.

Мне не очевидно. Гангуты как раз корабли заточенные для Балтики (но не только для боя на ЦМАП).