Отправлено: 09.12.06 21:06. Заголовок: Белая ДВР - авиация и аэрохимическая война
Недавно нашел это сообщество и очень им заинтересовался. В частности - историей белогвардейской Дальневосточной Республики. И меня интересует вопрос - а как насчет авиации в ДВР? По флоту обсуждается много тем - а как насчет самолетов и дирижаблей, без которых ни армия ни флот ДВР не будут иметь никакой боеспособности. В темах на "самиздате" я немного нашел про развитие авиации в ДВР, но очень мало.
Мое мнение - авиация для такого государства как ДВР, "зажатого" между двумя потенциальными противниками, придающими очень много значения именно войне в воздухе - Японией и СССР - должна быть намного важнее флота, укреплений и т.д. Потому что без прикрытия истребителей все фортификации и наземные и морские силы продержаться ровно то время, которое понадобится вражеским летчикам чтобы закидать их газобомбами. Следовательно, нужна своя авиация - причем в основном истребительная и дальняя - многомоторные бомбардировщики или цеппелины. Интересно, какие именно концепции и образцы самолетов могла бы взять на вооружение белая ДВР?
Мое мнение - в первую очердь нужны легкие истребители для самообороны - возможно, истребители - гидропланы. Также необходимы легкие бомбардировщики - лучше способные садиться и на землю и на море. Очень необходима и дальняя авиация - как средство успешного сдерживания той же Японии. Мое мнение - возможно, в данном случае многомоторные бомбардировщики могут и уступить по эффективности высотным цеппелинам, так как последние лучше подходят для внезапных налетов и могут длительное время находиться вне аэродромов!
Но тогда - выходит, что никакой боеспособностью она обладать не будет! Тот же линкор выведут из строя парой химических бомб и последующими торпедами и бронебойными бомбами еще на рейде, все форты засыплют химией и элементарно разбомбят все и вся. Так что без флота белая ДВР еще проживет, а без авиации - сомневаюсь!
Ни промышленной базы, ни опыта, ни денег на всё это...
Где-то это правильно, но... Граф Цеппелин прав. БДВР требуется авиация. Теперь пойдем по пунктам. 1. Промышленная база. Есть для воздухоплавательных частей - Владивостокская ВМБ. Нет (пока) моторостроения - покупаем, меняем, привлекаем спецов разбитой Германии - создаем базу для германского опытно-серийного производства. 2. Опыт. Все те авиаторы, которые в РИ эмигрировали, в БДВР имеют господдержку (навскидку назову только Сикорского, но авиаинженеров было много). Кого-то "выкрадем" из Совдепии и т.д. 3. Деньги. Это самое существенное. Будем думать. Например, концессии, займы, режим наибольшего благоприятствования для авиастроения. Громадной протяженности границы в труднодоступной местности, богатой озерами и снежными полями - требуют гиброавиации и дирижаблей для патрулирования и охраны. Так что, пограничникам (и сухопутным, и морским) все это надо. Должна быть государственная программа - будет!
Ну да , как обычно - они 1921 год не переживают , но , дабы избежать скользкой темы , сразу обсуждают как "в 1960-м году космические корабли БДВР бороздят просторы Тихого Океана" ...
Ну, чтобы выжить в мире между двумя державами, не испытывающими к ней особых симпатий - ДВР авиация необходима. Причем надо отметить, что она обойдется намного дешевле строительства оборонительного флота. У единственного линкора ДВР по сути дела никаких целей нет - у СССР на Тихом Океане в итоге ничего не плавает крупнее канонерок, а от японского флота единственным линкором с 12-и дюймовыми орудиями не отобъешься.
Главная задача авиации ДВР - это обеспечение защиты своих городов и баз от аэрохимических ударов противника. Надо заметить, что СССР никаких конвенций по газовому оружию не подписывал, а Япония выполняет лишь те соглашения, которые ей выгодны. Следовательно, аэрохимические удары вполне возможны - а если удар будет нанесен без объявления войны, то можно накрыть химией множество кораблей и фортов, не дав им сделать ни одного выстрела.
У ДВР два потенциальных противника, и стратегия воздушной войны против них тоже в общем-то разная.
СССР: 1)Первая задача авиации ДВР в случае конфликта с СССР - защита от тяжелых советских бомбардировщиков ТБ-1, которых у СССР более 200 и не менее 40-50-80 из них будут брошены на ДВР. Эти самолеты цельнометаллические многомоторные бомбардировщики, следовательно пулеметные истребители против них будут малоэффективны, как показала Первая Мировая.
Способ противодействия - закупить у Франции истребитель SPAD S.XII с 37-миллиметровой пушкой и организовать из нескольких десятков таких машин главные силы обороны.
2)Вторая задача - удары авиацией ДВР по единственной коммунникации советских сил - Транссибу, его мостам, тоннелям и станциям.
Для этого лучше всего подойдут авианесущие самолеты и цеппелины. Так как цели небольшие по размерам и попасть в них с высоты сложно, а бомбардировщиков у ДВР вряд ли будет много, то лучший метод - тяжелый многомоторный самолет или цеппелин, который тащит более легкий одномоторный самолет (которому гораздо легче проходить систему ПВО), отсоединяющийся на подлете к цели и наносящий по ней удар с малой высоты.
Япония:1) У Японии с 1925 года уже есть несколько авианосцев, представляющих главную угрозу для ДВР. И вообще, японский торговый и военный флот - одна из главных целей воздействия авиации ДВР
Способ противодействия - легкие истребители и бомбардировщики, расположенные вдоль границ ДВР. Для войны на море отлично подойдут гидропланы. Для ударов по метрополии - цеппелины и высотные бомбардировщики.
Кстати, против Японии можно попробовать использовать гидроавианосцы переделанные из торговых судов - строить их легко, а эффективность как рейдеров и средства нанесения внезапных ударов довольно высокая!
Вывод - необходимые типы авиации для ДВР: 1) Легкий истребитель. 2) Тяжелый истребитель с орудием на борту. 3) Цеппелины или тяжелые бомбардировщики, несущие на борту легкие бомбардировщики. 4) Гидропланы или летающие лодки - для войны на море. 5) Самолеты - высотные разведчики.
Граф Цеппелин 1) Наличие ДВР несколько ослабит СССР, и ТБ-1 могут признать излишне дорогим, ведь понадобится в два (три) раза больше. Поэтому в серию пойдет ТБ-2 (поликарповский) или нечто подобное. 2) Не фанатзерствуйте, Спады с 37-миллимитровками штучный товар. Время авиапушек еще не наступило. 3) Предполагаемый состав авиации будет по началу столь же пестрым, что и ВВС РККА, с тем отличием, что покупать готовые образцы будет дешевле, а продовать англичане, французы и итальянцы будут с превеликим удовольствием.
Граф Цеппелин Что Вы поминаете под термином "многомоторники"? Более одного? Не Б-17 чай, обойдутся стандартными: Франция сможет в разное время поставить -> Nieuport-Delage NiD-29, NiD-52, 62 и 72; Bleriot-Spad S-20, 42, 51 и 81. Англия -> Grebe, Siskin, Woodcock и тд. ДВР ведь маладший их партнер...
Что Вы поминаете под термином "многомоторники"? Более одного? Не Б-17 чай, обойдутся стандартными: Франция сможет в разное время поставить -> Nieuport-Delage NiD-29, NiD-52, 62 и 72; Bleriot-Spad S-20, 42, 51 и 81. Англия -> Grebe, Siskin, Woodcock и тд. ДВР ведь маладший их партнер...
У меня сомнения вызывает одно - у ДВР истребителей будет немного, во всяком случае - меньше чем у СССР. Советские бомбардировщики трудноуязвимы для пулеметов, неплохо вооружены и прикрыты истребителями. Так что долго поливат ь бомбардировщик огнем истребителям ДВР не позволят - следовательно, нужно разносить бомбардировщик с одного-двух попаданий, что могут сделать только артиллерийские орудия!
Советские бомбардировщики трудноуязвимы для пулеметов
Какие черт возми? ТБ-1 - это самолет мечта, вызов проклятым капиталистам! Вы думаете в Англии не эксперементировали с новыми материалами? У них был создан all-metall вариант Bristol F2 Fighter (обозначение MR.I), но в серию не пошел. Дорого. Или что то не понятно? Протектированные баки, бронезащита экипажа уже введены? Два пулемета винтовочного калибра вполне справятся с поставленной задачей. Да и у пушек есть замена - крупнокалиберные пулеметы, но не факт, что тендеции в этой ВР будут требовать их срочного введения.
Какие черт возми? ТБ-1 - это самолет мечта, вызов проклятым капиталистам! Вы думаете в Англии не эксперементировали с новыми материалами? У них был создан all-metall вариант Bristol F2 Fighter (обозначение MR.I), но в серию не пошел. Дорого. Или что то не понятно? Протектированные баки, бронезащита экипажа уже введены? Два пулемета винтовочного калибра вполне справятся с поставленной задачей. Да и у пушек есть замена - крупнокалиберные пулеметы, но не факт, что тендеции в этой ВР будут требовать их срочного введения.
Сколько тяжелых цельнодеревянных бомбовозов без всякой брони сбили истребителями в Первю Мировую? Относительно их общего числа? Насколько я помню - весьма немного.
Кстати, самолетов - мечты ТБ-1 построили 200 с лишним штук. Считаете, это экспериментальные образцы?
Ну если ТАК подходить к вопросу, то скажите был ли ДО ПМВ опыт создание ПВО городов?
Насколько я знаю, не было и опыта бомбардировок. И я имел в виду не действия зениток, а истребители. Т.е. сбивание бомбардировщиков в воздушном бою. Зенитки в условиях, когда противник не остановится перелд газовыми бомбардировками - довольно-таки второстепенны. А СССР перед ними явно бы не остановился - он-то никаких конвенций не подписывал!
Вы путаете РИ с ВР. Не факт, что СССР сможет построить столько ТБ-1. На счет эксперемента, то читайте внимательно, я же пишу, что ТБ-1 могли посчитать дорогим и взамен строить ТБ-2. Или я пишу по китайски?
Граф Цеппелин Вы понимаете, что имея ОМП, проработанные средства доставки и применения СССР даже в тяжелейших условиях ВМВ его не применил. СССР была страной "изгоем", но аэрохимическая война приведет к консолидации анти-советских сил и интервенцией по-крупному.
Вы путаете РИ с ВР. Не факт, что СССР сможет построить столько ТБ-1. На счет эксперемента, то читайте внимательно, я же пишу, что ТБ-1 могли посчитать дорогим и взамен строить ТБ-2. Или я пишу по китайски?
Во-первых - такую ли значительную часть экономики СССР отберет ДВР?
Во-вторых - ТБ-2 - это, если я не ошибаюсь, делали как ночной бомбовоз на случай неудачи с ТБ-1. Совершенно не понимаю, почему это после отделения ДВР разработка ТБ-1 должна потерпеть неудачу!
Кстати, если создадут ТБ-2 вместо ТБ-1, то ДВР намного лучше не станет - таккак точного бомбометания в ночных условиях добиться не удасться, то в ход уж точно пустят газовые бомбы - и что останется делать ДВР?
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 10.12.06 14:04. Заголовок: Re:
ЕМНИП в ходе игры по БДВР 2 года назад (?) бомбы с ОВ посыпались на БДВР уже в 1921-22ом годах. Так что белые просто не успеют... Если же успеют то в конце 30х-40х им будет более чем достаточно американской авиации базирующейся на территории БДВР. Зачем им нужна своя? Проще гнать американскую по лицензии...
Вы понимаете, что у СССР два сухопутных противника? Польша на Западе и ДВР на Востоке. Врага не потенциальных или вероятных (Франция и Англия), а кровных. Следовательно, ДВР не ослабляет не экономический, а политический и военный потенциал СССР, так как последней светит война на два фронта. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Во-вторых
Да вижу, что со статьей Маслова вы знакомы. "Ночной" бомбовоз говорите, а вот клюнет петух, и придется ТБ-2 работать днем, по наступающим войскам ДВР при противодействии истребителей и зениток...
Вы понимаете, что у СССР два сухопутных противника? Польша на Западе и ДВР на Востоке. Врага не потенциальных или вероятных (Франция и Англия), а кровных. Следовательно, ДВР не ослабляет не экономический, а политический и военный потенциал СССР, так как последней светит война на два фронта. Граф Цеппелин пишет:
Как это сказывается на заявляемом вами провале проекта ТБ-1 и замене его ТБ-2 - не понимаю.
Sumerset пишет:
цитата:
Да вижу, что со статьей Маслова вы знакомы. "Ночной" бомбовоз говорите, а вот клюнет петух, и придется ТБ-2 работать днем, по наступающим войскам ДВР при противодействии истребителей и зениток...
Ну какие наступающие войска, не смешите. Наступать по Транссибу? Где уже ни мостов ни исправных тоннелей ни чего другого не будет? В особенности - после превентивных аэрохимических ударов теми же ТБ-2, после которых население ДВР вполне может сократиться на четверть? ДВР настолько легко изолировать от основных центров СССР, что никакой опасности оно представлять уже не будет!
К тому же - у ДВР есть и свой враг - это Япония. Где гарантии, что Япония позволит ДВР вступить в войну? То есть гарантирует, что не шарахнет в тыл ввязавшейся в войну с СССР ДВР и не уничтожит ее за какие-то несколько недель - все войска-то будут растянуты по Сибири!
ЕПРСТЭ. ТБ-1 станет слишком дорогой игрушкой военных. Вы хоть понимаете, что Туполев бежал в переди паровоза. А выбор качество или колличесво был ключевым вопросом военного строительства. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
аэрохимических ударов
Создатели Мира ДВР поступили неразумно (иль не логично, тут как хотите) предположив саму возможность подобного. Как Станеславский: "Не верю". Что до войны, то ваши умозаключения о "изолированости" . Представте, часть Российской Империи сохранило свою независимотсь от Советов. Это как ФРГ и ГДР в РИ. Люди будут неприодолимо стремится на Восток. Красный террор и коллективизация лишь ускорят процесс. Мятежи в приграничных областях будут вспыхивать постоянно, и хотя их будут списывать на подрывные действия ДВР, но в СССР будут понимать, что разразись война хрен его знает, через сколько времени заполыхает Сибирь. Удержать ситуацию большим террором нельзя, так как это ведет к обратному эффекту... Граф Цеппелин пишет:
Прочитал "Сикорский в "Белой Д.В.Р.". Это нечто. Кто писал, хотя бы понимал, что 120-сильный Рон и истребитель под него это полный тупизм со стороны Сикорского или военных выдавших такое ТТЗ. С-20 - это машина конца 1916, начала 1917 года, созданная в инциативном порядке, так как стандартным истребителем ИВВФ уже стали Ньюпорты под теже моторы. Шаврова читайте, но головой то думайте. К 1920-ому строить подобное не имеет смысла, так как легче купить и не мучится те же истребители Анасальдо Балилла. Да и без них на рынке предложений будет придостаточно. Про штурмовик - это вообще песец. Такого ТТЗ быть тогда не могло, в отличии от попыток наладить произвоство Бреге 14 или 19 (позднее). Т.е. все описаное шито белыми нитками.
Прочитал "Сикорский в "Белой Д.В.Р.". Это нечто. Кто писал, хотя бы понимал, что 120-сильный Рон и истребитель под него это полный тупизм со стороны Сикорского или военных выдавших такое ТТЗ. С-20 - это машина конца 1916, начала 1917 года, созданная в инциативном порядке, так как стандартным истребителем ИВВФ уже стали Ньюпорты под теже моторы. Шаврова читайте, но головой то думайте. К 1920-ому строить подобное не имеет смысла, так как легче купить и не мучится те же истребители Анасальдо Балилла. Да и без них на рынке предложений будет придостаточно. Про штурмовик - это вообще песец. Такого ТТЗ быть тогда не могло, в отличии от попыток наладить произвоство Бреге 14 или 19 (позднее). Т.е. все описаное шито белыми нитками.
Это меня тоже удивило. Совершенно устаревший истребитель, непонятно зачем нужный штурмовик - стовершенно не обоснованный. И полное отсутствие дальней авиации!
Sumerset пишет:
цитата:
Что до войны, то ваши умозаключения о "изолированости" . Представте, часть Российской Империи сохранило свою независимотсь от Советов. Это как ФРГ и ГДР в РИ. Люди будут неприодолимо стремится на Восток. Красный террор и коллективизация лишь ускорят процесс. Мятежи в приграничных областях будут вспыхивать постоянно, и хотя их будут списывать на подрывные действия ДВР, но в СССР будут понимать, что разразись война хрен его знает, через сколько времени заполыхает Сибирь. Удержать ситуацию большим террором нельзя, так как это ведет к обратному эффекту... Граф Цеппелин пишет:
Представляю - бегство из европейской части России пешком через всю Сибирь. Учитывайте, пожалуйста - в те времена транспортная магистральодна - Транссиб. По нему много народу не наубегает. Так что ДВР именно что изолирована от остальной России. Единственное место, откуда туда действительно можно будет сбежать - это Сибирь. Не такая уж и ДВР проблема!
Sumerset пишет:
цитата:
Создатели Мира ДВР поступили неразумно (иль не логично, тут как хотите) предположив саму возможность подобного. Как Станеславский: "Не верю".
А зря - аэрохимической войны в те времена боялись как огня и в ее опастность вполне верили. А мирное население как защитишь? Это войска легко оснастить газозащитным оборудованием - и то все время в нем воевать они не смогут!
цитата:
Простите, я честно не читал всю тему, но гелий в зоне влияния ДВР водится?
(Конечно, американцы и так могут продать/"подарить"...)
Если водится, это ж такие горизонты...
Гелий - это да, перспективно! Можно будет привлечь в ДВР германских дирижаблестроителей! Цеппелины-авианосцы - оружие воздействия на любую точку мира!
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 10.12.06 21:38. Заголовок: Re:
После ПМВ США обладают полной монополией на производствол гелия и не поставляют его ближайшим союзникам. производство в 20-х достигло 675000 м.куб.год. цена 3.5 цента куб....................
Токо причины такой монополии я не понял............
После ПМВ США обладают полной монополией на производствол гелия и не поставляют его ближайшим союзникам. производство в 20-х достигло 675000 м.куб.год. цена 3.5 цента куб....................
Токо причины такой монополии я не понял............
Только у них есть источники легкодоступного природного гелия!
Вы понимаете, что имея ОМП, проработанные средства доставки и применения СССР даже в тяжелейших условиях ВМВ его не применил. СССР была страной "изгоем", но аэрохимическая война приведет к консолидации анти-советских сил и интервенцией по-крупному.
Да и вообще ХО в этот период практически никто не применял(ДВР - это, все-таки, не Эфиопия).
Для примера, как могла бы выглядеть альтернатива развития ВВС ДВР: Начало 1920 года вселяло беспокойство. Парк авиационных частей был изношен, хотя «колчаковское» и «белочешское» наследство стало хорошим подспорьем {во Франции Колчаком было заказано 84 самолета, а так же оборудование и «расходные материалы, первая партия из 25 ‘Salmson 2’ прибыла во Владивосток в конце 1919 года, а чехи – 25 LFW ‘Model V’}. Требовалось скорейшим образом выправить ситуацию. Первым шагом стала покупка 30 истребителей ‘Nieuport 28’ и 30 бомбовозов ‘Salmson 2A2’ у США. {Снятые с вооружения американского экспедиционного корпуса в Европе, что до покупки их могли передать и без оплаты, так как не велика потеря – истребители неудачные, а бомбовозы – «проходные»}. Вторым – в Англии удалось купить 20 ‘RAF RE.8’, 20 ‘DH.9’ и 10 ‘DH.9A’, во Франции – 30 ‘Breguet 14A2’ и 10 ‘Spad XIII’, а в Италии – 20 истребителей ‘Ansaldo A.1 Ballila’ и 20 разведчиков ‘SVA.5’. Естественно это было каплей в море, но в той ситуации по настоящему современные самолеты требовались как воздух. К лету 1920 года Казаков {не удивляйтесь, и не ворчите, типичный авторский произвол} сформировал из имеющихся истребителей две боевые авиагруппы смешанного состава: 1-ая состояла: - 21 ‘Nieuport 28’ {четыре самолета было потеряно входе освоения материальной части, еще два входе летных происшествий, три остались в летной владивостокской школе, по совместительству полку «ПВО»}, - 10 ‘Spad XIII’, - 9 ‘Nieuport 17’ и ‘24’. 2-ая: - 20 ‘Ballila’ и 20 ‘SVA.5’ (переклассифицированы в истребители, снабжены дополнительным надкрылевым пулеметом). Несмотря на значительную численность, аварийность итальянских истребителей, не позволяла иметь 100% численность...
Промышленность ДВР находилась в зачаточном состоянии и говорит о возможности собственного производства авиатехники, было нельзя, хотя попытки предпринимались. Авиамеханик Попов, позднее ставшим известным авиаконструктором, создал ряд гибридных конструкций, собранных из поврежденных и списанных самолетов. Это был предел возможностей «авиапрома» ДВР, как потом метко скажет Сикорский: «то было время её величества отвертки...». Но потребность в самолетах требовало действий и в конце 1920 году с фирмами «Анасальдо» и «Бреге» были достигнуты соглашения о лицензионном выпуске истребителей ‘Ballila’ и ‘Breguet 14’. Для этого, была создана государственное предприятие «Прогресс». В начале 1921 года из поступивших «полуфабрикатов» были собраны первые самолеты: 3 «баллилы» и 4 «бреге». Всего (до второй половины 1922 года) же было выпущено 31 «баллилы» и 67 «бреге», из них только о 9 и 23 можно с чистой совестью сказать, что они были построенные только из «русских материалов и руками русских рабочих».
Бичом «баллил» была остановка двигателя в полете, стоявшая жизни пяти пилотов 2-ой БАГ. К тому же «прогрессовские» самолеты получались перетяжеленными, что ухудшило пилотажные свойства истребителей. Инициативная попытка Попова установить на «баллилу» мотор «Лорен-Дитрих» не дала желаемых результатов. Встал вопрос о снятии «баллил» с производства и заменой аппаратом другого типа. Было предложено купить или наладить производство ‘Nieuport-Delage’ NiD-29, чьи высокие данные, показанные в ходе спортивных состязаний, говорил о высоком потенциале данного истребителя. Два NiD-29 в начале 1922 году были доставлены во Владивосток. В то же время по инициативе фирмы ‘Breguet’ было предложено перейти на производство ‘Breguet 19’.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Представте, часть Российской Империи сохранило свою независимотсь от Советов. Это как ФРГ и ГДР в РИ. Люди будут неприодолимо стремится на Восток. Красный террор и коллективизация лишь ускорят процесс. Мятежи в приграничных областях будут вспыхивать постоянно, и хотя их будут списывать на подрывные действия ДВР, но в СССР будут понимать, что разразись война хрен его знает, через сколько времени заполыхает Сибирь. Удержать ситуацию большим террором нельзя, так как это ведет к обратному эффекту... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума