Отправлено: 13.11.06 23:42. Заголовок: Флот в МЦМ 1905-1914. Шутки кончились.

Начинаю выкладывать свои соображения по развитию флота в МЦМ между русско-японской и Великой войнами. Выкладывать буду постепенно и частями. Возражения, дополнения и проч. по ходу выкладывания приветствуется, однако отвечать я на них не буду до тех пор, пока не выложу всё. Это делается с целью не потерять нить рассуждений. Возможно, какие-то из мыслей, которые я сочту ценными, будут мной учтены и вплетены в дальнейшие выкладки.

Данной серией я выполняю своё обещание выдать результаты через три недели, несмотря на то, что поведение некоторых участников форума (я не о кобре) меня от этого слова освободило.

 Отправлено: 23.11.06 09:00. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Витте и в реале был не один, была целая делегация.

Я так понимаю, что по "технической поддержке" эти переговоры не идут ни в какое сравнение с Ялтинскими или Потсдамскими. Впрочем, если угодно, можете сделать так, что наши продадут Японии утопленные в Порт-Артуре корабли по цене металлолома с условием их непременной разборки. Так они ещё и денег принесут, в отличие от подъёма своими силами и ремонта (причём хороший вопрос - где их ремонтировать?) Хотя на мой взгляд это ненужные изменения. Все эти корабли ничего принципиально не меняют, к моменту ввода их в строй (это 1907-1908) они уже морально устарели. В реале большая часть броненосцев была сразу зачислена в корабли береговой обороны, а крейсера - в учебный отряд. Исключение составили только "Ретвизан" ("Хидзен") и "Орёл" ("Ивами").

 Отправлено: 24.11.06 06:42. Заголовок: Re:

Вы уважаемый Вандал мне не хамите...хамилка не выросла. Мне можете не отвечать...
То что вы здесь нагородили - полнейшая чушь.
1. Про 8 кораблей - это вы Шееру, Того и Джеллико расскажите. Вот они управляли единым целым из более чем 8 кораблей. Насчёт 8 кораблей - вы дальше обложки книжек хоть раз читали? 6,7,8,9,10 - кораблей составляют тактическую единицу (аналог - дивизия) которая может быть использована в самостоятотельных действиях, в отрыве от основного флота с целью выполнения боевой задачи и имеющая возможность отпинаться от противника. Того в линии держал 12 кораблей, управлял всеми. А вот один мудак, господин ЗПР вот тот действовал по вашему принципу...итог все знаем. Джеллико при Ютланде в итоге держал 30 кораблей в эскадре и все выполняли задачу как единое целое, Шеер поворачивал "все вдруг" как единое целое а не поотрядно. Я конечно понимаю, что Шеер, Джеллико, Того не читали ваши змышления и делали неправильно, бывает...смиритесь
2. Кавачи и Сетсу вошли в строй в 1912, один в начале, второй в середине, а к концу года это были полноценные боевые единицы.
3. Я вам задал простой вопрос про взрыватели - вспомните сколько японских кораблей ушли в воздух из-за взрава пороховых погребов в гавани? неужели вы не попытаетесь решить эту проблему? или она вам тяжела для мозгов?

 Отправлено: 24.11.06 08:43. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Вы уважаемый Вандал мне не хамите...хамилка не выросла. Мне можете не отвечать...

Указание на Вашу некомпетентность не является хамством, хотя, понимаю, что Вам это может быть неприятно.
CheshireCat пишет:

цитата:

То что вы здесь нагородили - полнейшая чушь.

А вот это не критика, а хамский наезд. Данная "полнейшая чушь" основывается на изучении мной источников, поэтому Ваше мнение роли не играет.
Ваши замечания здесь никому не нужны. Если хотите самовыражаться - делайте это в другом месте. Здесь Вы не нужны. Что ещё непонятно?

 Отправлено: 24.11.06 14:45. Заголовок: Re:

Обоим по замечанию на месяц. Вандалу - за попытку самовольной модерации. Вы не вправе гнать людей из темы, как бы некомпетентны они ни были. CheshireCat - за переход на личности и использование ненормативной лексики.

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 24.11.06 14:49. Заголовок: Re:

Уточнение. Формальное количество "галочек" у Вандала пока не возросло, поскольку Вандал более трех недель "переходил" с замечанием. Прежнее было только до 3 ноября. Это чтобы не было недоуменных вопросов.

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 24.11.06 21:04. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Про 8 кораблей -

Читайте обсуждение выше. Вандал использовал не совсем конкретную терминологию, из-за которой спутали эскадру линкоров (в русской терминологии дивизию) и эскадру (как систему кораблей разных классов).
Кстати, для информации, нашёл ещё один проект программы 1903 года 36 ЭБР, 18 БрКр, 36 Кр. Возможно на тот момент ещё не было 8 корабельного стандарта дивизии.

 Отправлено: 24.11.06 22:52. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Кстати, для информации, нашёл ещё один проект программы 1903 года 36 ЭБР, 18 БрКр, 36 Кр. Возможно на тот момент ещё не было 8 корабельного стандарта дивизии.

По Петрову - 35 броненосцев. То есть, 4 эскадры по 8 броненосцев, плюс три флагмана (по одному на каждом флоте).

 Отправлено: 24.11.06 23:31. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

1903 года 36 ЭБР, 18 БрКр, 36 Кр.

Упс, забыл добавить, что это только для Балтики. Или вы имели ввиду Балтику, Средиземку и ТО?

 Отправлено: 25.11.06 00:33. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Упс, забыл добавить, что это только для Балтики.

Верно. Тогда возможны варианты.
1. Может, они по шесть группировались, а-ля французы?
2. А если учесть уже построенные корабли? Скажем, при сроке службы в 22 года, к этому числу надо плюсовать "бородинскую" пятёрку. Получается 40 броненосцев. Тогда из 18 броненосных крейсеров два могут быть флагманами.
В общем, как видите, любое число можно сгруппировать так, чтобы получились эскадры по 8 единиц, так что самое число ничего не говорит. Соответственно, делать выводы на основе произвольно найденных цифр, лишено смысла. Посему давайте завязывать с этой темой, она ничего не добавляет к уже написанному и не проясняет ничего.

Я бы сейчас не хотел отвлекаться. Меня "обрадовали" перспективами работы. Боюсь, что после этих выходных времени у меня не будет совсем до Нового Года, поэтому хотел бы сделать за выходные максимум.

 Отправлено: 25.11.06 16:56. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Меня "обрадовали" перспективами работы. Боюсь, что после этих выходных времени у меня не будет совсем до Нового Года, поэтому хотел бы сделать за выходные максимум.

Было бы здорово. Интересно наконец прочитать Вашу программу. За разбоками и уточнениями деталей, к сожалению, процесс затянулся, а у Вас судя по всему есть что сказать.

 Отправлено: 25.11.06 20:53. Заголовок: Финансовая сторона вопроса

Анализ финансовых возможностей России по осуществлению военно-морских программ.

Я буду исходить из того, что на военный и морской бюджеты будет выделяться не больше, чем в реальности. Если при этом общее финансовое состояние России будет более благополучным, лучше пустить эти средства, например, на реформу образования.

Итак, первая цифра относится к 1905 году, а точнее к 13 апреля, когда в реальности происходило обсуждение весьма эмоциональной записки адмирала Дубасова о необходимости всемерно развивать флот. На этом совещании министр финансов согласился отпустить на новое судостроение 75 миллионов за 7 лет, то есть 10,7 миллионов в год. Много ли это? В ходе обсуждения "малой судостроительной программы" в 1907 году морское министерство просило на достройку начатых броненосцев, крейсеров и миноносных судов и портовых средств 21,7 млн. р. Как видно, эта сумма целиком покрывается за два года финансирования даже по такой сокращённой программе.

Вторая цифра относится к 1907 году. Тогда морской министр Диков вошёл в Совет министров с представлением о назначении морведу кредита на постройку новых военных судов на время не более 4 лет. Общая сумма кредита составляла 126,7 миллиона рублей - 2.700.000 рублей единовременно и по 31 миллиону рублей на протяжении 1908-1911 гг. В реальности, Дума, испытывая недоверие к тому, как морское министерство распорядится деньгами, в выдаче кредита на постройку новых кораблей на 1908 год отказало. Однако правительство не согласилось с постановлением государственной думы и внесло смету в государственный совет, который поддержал его точку зрения. Таким образом, возможность выделения в 1908-1911 примерно 31 миллиона ежегодно на новое судостроение не вызывает сомнений.

Наконец, в 1910 г. совет министров дал добро на то, чтобы просить Госдуму об отпуске в течение ближайшего десятилетия (1910-1920) на единовременные расходы для усиления нашей государственной обороны 1.413 мил. р., в том числе 750 по военному ведомству и 690 по морскому.

Ассигнования на флот были увеличены в 1910-1911 гг. после известий о том, что Турция собирается приобрести три бразильских дредноута и один броненосец в Турции. Если по десятилетней программе на развитие Черноморского флота выделялось не больше 70 миллионов
рублей, то с изменениями 1911 года эта сумма увеличивалась до 113,2 мил. руб., на 43,2 мил. руб. больше. Кроме того, кредиты на строительство кораблей на Чёрном море были выделены раньше, чем первоначально предполагалось.

Полезной также явдяется информация о расходах на строительство портов. Так 23 октября 1912 года Морское министерство представило законопроект о портостроении на Балтике, согласно которому испрашивалось 74.061.436 руб., которые распределялись:
* На постройку порта императора Петра Великого - 40.477.838 руб.
* На переустройство и расширение существующих портов (Кронштадт и Свеаборг) - 30.969.876 руб.
* Оборудование театра военных действий (радио-станции, шхерные батареи, пункты связи и наблюдения) - 2.313.720 руб.

В общем, вырисовывается следующая картина финансирования строительства флота.

1906 год - 11 мил. руб.
1907 год - 11 мил. руб.
1908 год - 31 мил. руб.
1909 год - 31 мил. руб.
1910 год - 35 мил. руб. (то есть 141,3 мил. руб., между армией и флотом делятся в отношении 3:1)
1911 год - 46 мил. руб. максимум (с учётом изменения Черноморской программы)
1912 год - 46 мил. руб.
1913 год - 46 мил. руб.
1914 год - 46 мил. руб.

Всего: 303 мил. руб. Замечу, что в реале на флот было отпущено по 1912 год даже меньше, всего 133,7 мил. руб.

Армия получает на перевооружение в 1910 году на 34 миллиона руб. больше, а в 1911-1914 гг. на 23 миллиона рублей больше, чем в РИ (всего 126 мил. руб.). Правда, необходимо учесть, что в 1912 году была принята усиленная программа судостроения, в результате чего флоту дополнительно выделили:
на 1913 год - 114 мил. руб.
на 1914-1916 года - по 102 мил. руб.
Я думаю, что в МЦМ-2ТК часть этих денег тоже можно будет перераспределить в пользу армии.

К сожалению, в настоящее время я не располагаю данными о состоянии порта Владивосток, что не позволяет провести оценку расходов на его дооборудование для превращения в полноценную действующую базу Тихоокеанского флота.

Ну и в завершение финансового вопроса приведу собранные Генмором (МГШ) данные о стоимости постройки 1 тонны водоизмещения кораблей разных типов на фервях разных стран.

Тип корабля; Россия; Англия; Германия; С.А.Ш.; Италия
Линей. корабль; 1.532; 913; 846; 876; 1.090
Брон. крейсер; 1.720; 943; 817; --; 1.060
Легкий крейсер; 1.840; --; 910; --; --

Что касается миноносцев, то германские фирмы дали их стоимость (без артиллерии) в 1.147 рублей за тонну против 1.567 - наших заводов.

 Отправлено: 25.11.06 22:24. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

постройки 1 тонны водоизмещения корабл

Это на какой год?

 Отправлено: 25.11.06 22:35. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Это на какой год?

1911.

 Отправлено: 26.11.06 11:06. Заголовок: Re:

Итак состояние ВЛАДИВОСТОКА................
Основанный в 1 860 г., т. е. менее чем за полвека до начала войны с Японией, Владивосток (в 1904 г. - 21 тыс. жителей) вместе с портом расположен на берегу бухты Золотой Рог. В порту имелся принимавший броненосцы сухой док размерами 167,6 х 27,4 х 9,1 ми два плавучих дока грузоподъемностью по 1500 т. Близ сухого дока располагалась оснащенная оборудованием лишь на половину от необходимого портовая судоремонтная мастерская. Размеры доков вполне обеспечивали возможность ремонта подводной части базирующихся на Владивосток крейсеров "Рюрик", "Россия", "Громобой", "Богатырь", а также миноносцев и вооруженного транспорта "Лена". Но нехватка кораблестроительных материалов, слабость станочного парка портовых мастерских, малочисленность рабочих (1080 чел. в августе 1903 г.), их низкие квалификация и дисциплина привели к крайне медленному во время войны выполнению судоремонтных работ. Не смогли кардинально изменить ситуацию полторы сотни мастеровых, нанятых на судостроительных предприятиях европейской части страны и некоторое усиление производственных мощностей Владивостокского порта за счет пересылки сюда грузов, предназначенных для блокированного, а затем и захваченного японцами Порт-Артура.

Запас угля собственно мал(к декабрю 1904 г. - 80 тыс.т кардиффа+разносортица), завоз по морю, Сучанские месторождения (по качеству близки к Кардиффу) начали осваивать после РЯВ...

Такое положение дел с углем обрекает 1 ТОЭ в случае прорыва на эпизодические выходы...............

 Отправлено: 26.11.06 19:09. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Итак состояние ВЛАДИВОСТОКА.

Это правда, но не вся. Ладно, данные я в сети нашёл, попробую прикинуть во время своего тайм-аута, во что выльется оборудование порта и подготовка ТВД в целом.

 Отправлено: 26.11.06 19:13. Заголовок: Re:

Об уроках русско-японской войны

1. Русско-японская война показала, что боевые корабли нужно основательно бронировать. Согласно ([2], с.с. 82-84), попадания 12-дюймовых снарядов выдерживала даже 4-дюймовая броня (102 мм), поэтому по опыту русско-японской войны предпочтение вполне закономерно было отдано площади забронированного борта перед толщиной брони. То, что такой вывод был сделан в целом по опыту русско-японской, потверждается рядом фактов:
- упомянутая работа Кутейникова;
- наброски броненосца, выполненные Колчаком, когда он во время осады Порт-Артура лежал в госпитале ([3], с.174);
- проект броненосца (условно, "улучшенный Андрей Первозванный") с увеличенным по высоте броневым поясом, на который был выдан заказ сразу после Цусимы (заказ был аннулирован из-за финансовых проблем, подробнее о проекте [3], с.с.175-178);
- заказ трёх крейсеров типа "Баян" вместо потерянных в 1-8.1904 бронепалубных крейсеров-разведчиков ([1], с.92).

2. Русско-японская война показала высокую потребность в миноносцах. Именно они оказались "рабочими лошадками" войны.

3. Русско-японская война показала потребность иметь высокую скорость. Например, бой в Жёлтом море 28 июля (РИ) показал, что русская эскадра потерпела неудачу с прорывом из-за низкой скорости.

4. Наконец, по опыту войны, оптимальным типом разведчика при эскадре был определён тип "Баяна" (вероятно, в силу своего развитого бронирования).

5. Что касается среднего калибра, то здесь нельзя делать однозначные выводы. Стало ясно только, что для броненосцев калибр 152 мм явно недостаточен, но относительно калибров 203-254 мм нельзя делать однозначных выводов.

В силу указанных выше выводов я считаю достройку "Андрея Первозванного" с "Императором Павлом I", а также крейсеров типа "Баян" обоснованной. Что касается появления на русском флоте "Рюрика-2", то оно целиком зависит от гибели первого "Рюрика". Если не будет гибели первого, то не будет и второго. А в его гибель в условиях, когда Владивостокский отряд усилен тремя боевыми единицами отряда Вирениуса, в том числе "Ослябей", не очень верится.

Литература (к этой части):
1. Петров М.А. Подготовка России к мировой войне на море, Госвоениздат, 1926.
2. Кутейников Н.Н. Из боевого опыта корабельного инженера под Порт-Артуром, СПб, 1905.
3. MacLough, Russian and Soviet Battleships.

Всё. Остальное в лучшем случае в середине декабря, а скорее всего, после Нового Года.

 Отправлено: 26.11.06 19:45. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

попадания 12-дюймовых снарядов выдерживала даже 4-дюймовая броня (102 мм),

Здесь пропущено ключевое слово - фугасный с трубкой ударного действия.........
Ибо пробития брони были прописаны у того же Кутейникова и Лутонина.......

Вандал пишет:

цитата:

2. Русско-японская война показала высокую потребность в миноносцах. Именно они оказались "рабочими лошадками" войны.

Ну это впоне естественно. И еще крейсер "Новик", про крайне удачным в целом опыте его боевого приминения, и очень высокой интенсивности его использования - ЭТОТ опыт почему то в реале похерили. Объяснений я этому внятных не нашел........

 Отправлено: 26.11.06 20:24. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

4. Наконец, по опыту войны, оптимальным типом разведчика при эскадре был определён тип "Баяна"

Странно, что это не отразилось на проектах русских крейсеров (до "Светланы"). Скорее пытались скрестить "Новика" с "собачкой".

 Отправлено: 26.11.06 20:46. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Странно, что это не отразилось на проектах русских крейсеров (до "Светланы"). Скорее пытались скрестить "Новика" с "собачкой".

Отразилось. Если не ошибаюсь, до проекта 1910 года (6 тыс. т, 30 узлов, 2 203-мм и 8 102-мм) упорно проектировали броненосные крейсера-разведчики, и вооружение 203-мм орудиями тоже присутствовало.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Скорее пытались скрестить "Новика" с "собачкой".

Вот этого не было.
cobra пишет:

цитата:

И еще крейсер "Новик", про крайне удачным в целом опыте его боевого приминения, и очень высокой интенсивности его использования - ЭТОТ опыт почему то в реале похерили.

Во-первых, надо отделять личный фактор от фактора типа корабля. "Новиком" командовал Эссен.
Во-вторых, "Новик" - это, скорее, увеличенный истребитель. Так что влияние этого проекта - это увеличение водоизмещения и усиление вооружения эскадренных миноносцев.
А вот в бою с близким по размеру "Цусимой" "Новик" проявил себя плохо.

 Отправлено: 26.11.06 21:25. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Здесь пропущено ключевое слово - фугасный с трубкой ударного действия......... Ибо пробития брони были прописаны у того же Кутейникова и Лутонина.......

Не надо ля-ля. Прежде чем делать выводы, я внимательно проштудировал Кутейникова на предмет поиска случаев пробития брони. У него прописаны один или два случая пробития 6-дюймовой брони. Про типы снарядов, отражённых 4-дюймовой броней (с её прогибом и вдавливанием или появлением сквозной трещины) ничего не говорится. Не думаю, что Лутонини даёт картину, в корне отличающуюся от нарисованной Кутейниковым. В общем, отсылаю Вас к источникам.

 Отправлено: 26.11.06 21:38. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, до проекта 1910 года (6 тыс. т, 30 узлов, 2 203-мм и 8 102-мм) упорно проектировали броненосные крейсера-разведчики,

Ну вы же понимате разницу между броненосным разведчиком вроде Баяна (его пояс держит средний колибр весьма уверенно) и скаутом с тонким поясом, способным выдержать только фугасы. Проектировались именно лёгкие крейсера, а бронепояс - мода тогда такая была. Причём высокую скорость наследовалась от Новика а смешанное вооружение из 203 и 120 (в одном проекте 102) от собачек.

 Отправлено: 26.11.06 22:02. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Ну вы же понимате разницу между броненосным разведчиком вроде Баяна (его пояс держит средний колибр весьма уверенно) и скаутом с тонким поясом, способным выдержать только фугасы. Проектировались именно лёгкие крейсера, а бронепояс - мода тогда такая была. Причём высокую скорость наследовалась от Новика а смешанное вооружение из 203 и 120 (в одном проекте 102) от собачек.

1. Вы опять не поняли. Речь шла только о принятых решениях по выбору типов крейсеров, которые заказывались на замену погибшим, и о возможном влиянии хода русско-японской войны на выбор типа. Вывод: по любому крейсера заказываться будут и заказываться будут именно "Баяны". О крейсерах для новых программ речи вообще пока не идёт.
2. Я в корне не согласен с Вашей классификацией. У каждого крейсера есть набор боевых параметров. "Новик" - это просто увеличенный в размерах истребитель миноносцев и ближний разведчик. Его рекордная скорость далась ценой ослабленного вооружения и чрезмерного облегчения корпуса. Поэтому я считаю, что когда Вы говорите о наследовании высокой скорости от "Новика" - Вы не правы. Высокая скорость новых крейсеров отвечала требованиям времени, и получена она ценой роста водоизмещения и применения более прогрессивной энергоустановки, обладавшей значительно меньшей удельной массой. Новые же крейсера ни в коем случае не были "новиками" - это другой тип корабля. Они не были "скаутами" ни в коем случае. Это именно быстроходные эскадренные разведчики нового поколения.
3. Вы говорите, что пояс - это мода такая. Ну так я и объясняю, откуда эта мода взялась. Причём, обратите внимание, что русские были пионерами в следовании этой моде: что англичане, что немцы до 1910 года предпочитали делать свои крейсера бронепалубными.
4. Насчёт собачек. В равной степени можно сказать, что эта схема от "Баяна". А переход от 152 мм к 102-120 мм - от желания сэкономить на водоизмещении ради достижения высокой скорости.
5. Если не ошибаюсь, 75-мм броня держала 6-дюймовые снаряды. Вот 25 мм брони - это зашита от немецких (и английских) 4-дюймовок. Так что с поправкой на калибр "вероятного противника" желание иметь броню довольно явно. Добавьте к этому размещение артиллерии в башнях или казематах.

 Отправлено: 26.11.06 23:50. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Я в корне не согласен с Вашей классификацией.

Может несколько офтоп, но давайте определимся с подклассами крейсеров перед ПМВ, что бы понимать друг-друга.
Были 1) "Скауты" - т.е ближние разведчики и лидеры эсминцев 2) "Тауны" - океанские лёгкие крейсера 3) Немецкий тип - более-менее удачный компромисс между 1) и 2). Именно сюда бы я отнёс русские "Светланы", "Муравьёвы" и голландские Явы. 4) Линейные крейсера.
К какому из этих подклассов вы отнесёте русские крейсера новых программ (пока определяемся не с конкретными ТТХ, а с концепцией)?

 Отправлено: 27.11.06 05:06. Заголовок: Re:

Флегматично...................Читаем первоисточники. Чем стреляли толком незвестно естественно. Ну а разрыв снаряда при попадании в броню, и указывает что он фугасный с ударной трубкой. Про то что собственно броня всегда испытывалась на пробивание, Допустим плиты разных партий всегда испытывались на пробивание именно бронебойными снарядами, надеюсь это факт общеизвестный......
На 1906 г. в Наутикусе в статье "Артллерия и броня" пер.барона Врангеля, приведены данные именно по бронепробиваемости 305мм орудий той же Кашимы, полигонной, там начинается от 453мм Круппа и по понижающейся........... И уж рассчитывать что 102мм броня задержит бронебойный 12" снаряд, в такое мог поверить токо наивный................. Тем более о том что русские снаряды броню пробивают, об этом в том же Наутикусе и написано. Так там указано что попадания 3-х крупнокалиберных снарядов в АДЗУМУ вызвали значительные затопления. Вопрос не в достоверности данного факта. Более менее достоверно описаны все попадания в японцев у Данилова........ О чем естественно тогда толком ничего не было известно.......... Но уж таблицы бронепробиваемости и результаты испытаний броневых плит были у ведущих игроков железобетонно........

Ну и вывод сделанный в отношении сплошной броневой защиты надводного борта - это все таки острая психологическая реакция на довольно таки специфические условия Цусимского сражения 14-15 мая 1905 г.
Кроме того в том же Наутикусе написано две диаметрально различных верси в отношении расстрела стволов ГК японских тяжелых кораблей накануне Цусимы..
Первая - Японцы подошли к сражению с практически расстрелянными стволами, либо окончательно расстреляли уже в ходе сражения. Возможности заменить их не было. Англичане стволы 305мм орудий не продавали -факт.
Вторая версия, стволы заменены на стволы не английского происхождения. Во что лично я не верю. Ибо к РЯВ арсенал в Курэ, освоил только 120мм и 152мм армстронга.


При этом даже судя по расходу снарядов японцами в Цусиме (446 снарядов 12") именно первая версия более достоверна. Ну и тот факт что бронебойных снарядов у японцев не БЫЛО! Тож факт. Их бронебойный, это так называемый английский Коммон. Скорее полубронебойный.....

Естественно если при моделировани МИРА МЦМ-2ТК, будут воссозданы условия Цусимы, с похожими последствиями, тода вопрос естественно снимается. Именно так бы в такой ситуации и посчитали бы.........

 Отправлено: 27.11.06 08:59. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Чем стреляли толком незвестно естественно. Ну а разрыв снаряда при попадании в броню, и указывает что он фугасный с ударной трубкой.

Неверно. Кроме того, наряду со взорвавшимися в броне снарядами были зафиксированы рикошеты, вполне возможно, что часть бронебойных срикошетировала не взорвавшись, и не пробив брони.
cobra пишет:

цитата:

Ну и вывод сделанный в отношении сплошной броневой защиты надводного борта - это все таки острая психологическая реакция на довольно таки специфические условия Цусимского сражения 14-15 мая 1905 г.

Вот этот Ваш тезис я считаю неверным. Приведённые мной факты показывают, что желание иметь побольше бронированного борта возникло ещё до Цусимы. Тот же проект "улучшенного Андрея" никак не могли разработать по опыту Цусимы. Не успевали. И Колчак в Цусиме не участвовал. И "Баяны" вместо "Новика" с "Варягом" не по опыту Цусимы заказывали.
cobra пишет:

цитата:

И уж рассчитывать что 102мм броня задержит бронебойный 12" снаряд, в такое мог поверить токо наивный.

Значит, Кутейников наивный. Хотя речь идёт лишь о том, что в определённых ситуациях даже 4-дюймовая броня спасает.
Всё, дальнейшие разговоры с Вами я считаю бессмысленным. Вы одержимы слепой верой в то, что проповедуете, и плевать Вам на факты, Вы их предпочитаете толковать. А я иду от фактов, и чем меньше их толкований, тем для меня лучше. Нам никогда не договориться.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Может несколько офтоп, но давайте определимся с подклассами крейсеров перед ПМВ, что бы понимать друг-друга.

Это действительно офтоп, тем более что классифицировать то, что ещё не устоялось (как типы крейсеров в первом десятилетии XX века) бессмысленно. Лучше попробуйте проанализировать корабли системно (не в этой ветке, конечно, а для себя).

Прекращайте флудить. Я уезжаю, возможно, загляну сюда только через неделю. А если кому охота поругаться - имейте в виду, что я вашей ругани всё равно не увижу, так как Герр Полковник её вычистит.

 Отправлено: 27.11.06 09:57. Заголовок: Re:

Вандал собственно я не для вас пишу, а для общества, которое интересуется указанными выше вопросами, дабы оно не было введено в заблуждение.........

Далее проект КОЛЧАКА, я таки по аглицки читаю:
Стр.174 Мак-Лоу: Колчак пишет, в отношении броневой защиты, "ЛУЧШЕ дать ТОЛЩИНУ БРОНЕЗАЩИТЫ, чем ПЛОЩАДЬ". Он считал необходимым защиту по ВЛ по всей длине и наличие верхнего протяженного бронепояса. При этом предполагал иметь 2 бронепалубы, одна по уровню ВЛ, со скосами, вторая по уровню второго бронепояса.........

Дальше в статье идут мнение Цусмцев которые можно собственно не принимать в расчет.

Вандал пишет:

цитата:

Всё, дальнейшие разговоры с Вами я считаю бессмысленным. Вы одержимы слепой верой в то, что проповедуете, и плевать Вам на факты, Вы их предпочитаете толковать. А я иду от фактов, и чем меньше их толкований, тем для меня лучше.

Хм, интересно что я такого проповедую? Впрочем факты вы точно так же толкуете в канве СВОЕЙ СЛЕПОЙ ВЕРЫ. Это уже общеизвестный факт.

Вандал пишет:

цитата:

Значит, Кутейников наивный.

Нет он, что видел то и писал. И он не занимался аналзом конкретных повреждений. Типа какой тип снаряда и т.д. И еще классических бронебойных с низким содержанием ВВ у японцев просто не было. А был именно, Коммон(полубронебойный) как хотите его называйте. Ибо процент содержания ВВ в нормальном бронебойном не более 2-3% ВВ. И он мог отрикошетить от 102мм плиты при остром угле попадания. Естественно 102мм броня может спасти от ряда попаданий. Факт. Токо все зависит от курсового угла встречи. Если уж были случаи пробивания на всех боевых дистанциях 152 и в том числе 178мм бронеплит японских кораблей русскими бронебойными снарядами, то о чем говорить дальше...........

 Отправлено: 27.11.06 10:00. Заголовок: Re:

Герр Полковник СУРОВ но СПРАВЕДЛИВ. А ругатся здесь никто собственно и не собирается............

 Отправлено: 27.11.06 12:28. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Приведённые мной факты показывают, что желание иметь побольше бронированного борта возникло ещё до Цусимы.

Так это вообще мировая тенденция.
Вандал пишет:

цитата:

И "Баяны" вместо "Новика" с "Варягом" не по опыту Цусимы заказывали.

Их вообще заказывали до анализа боя 28 июля. Так что после вашего возвращения концепцию крейсерских сил нужно обсудить.

 Отправлено: 27.11.06 12:45. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Так это вообще мировая тенденция.

Токо итог все или ничего............

 Отправлено: 27.11.06 18:25. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Токо итог все или ничего............

Это итог уже совсем другой тенденции, которая пока ещё на горизонте.

 Отправлено: 27.11.06 21:49. Заголовок: Re:

Только не все ей следовали, а корни идеи о размазанном бронировании растут из итогов осмысления растрела Беляйла(которые усугубила именно Цусима), которые отнють не однозначны........

А тот же Колчак, кто бы что здесь не заявлял все же не говорил о сплошном бронровании борта, а речь шла о втором легком бронепоясе, и о полной защите ватерлинии. И он же с полной определенностью заявлял именно предпочтении толщине защиты а не площади. Что представляется, довольно трезвым взглядом и с чем собственно стоит согластся....

И уж АП значально проектировался с защитой по типу Бородино. А в течени войны проект постоянно переделывал кромсали, итог собственно звестен

 Отправлено: 28.11.06 14:03. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

1. Русско-японская война показала, что боевые корабли нужно основательно бронировать.

Вообще выводы войны в этой области были шире, поскольку впервые была на опыте - и опыте большом, проверена живучесть современных судов.
Так, резко повысилась культура проектирования и строитетьства в области весовых лимитов. Особую роль здесь сыграли выкладки академика Крылова. До этого большинство судов оказывались перегружены в той или иной степени еще на стапеле. А учитывая ситуацию Рожественского, броневой пояс на большинстве его броненосцев просто не смог сыграть свою роль.
Далее, выяснилась огромная опасность дерева на корабле. А скажем оно употреблялось для подкладки башен. Выяснилось, что при нецентрализованной борьбе с огнем корабль принимает огромную массу забортной воды, опасную не менее пожара. Введены посты борьбы за живучесть. И т.д.

 Отправлено: 01.12.06 14:55. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Вообще выводы войны в этой области были шире, поскольку впервые была на опыте - и опыте большом, проверена живучесть современных судов.

Я ни в коем случае не собираюсь писать аналитической работы по анализу Цусимы. Заметка в данной теме - это скорее мои мысли по поводу мифов, блуждающих на форуме по "влиянию Цусимы".
Я думаю, что даже без подробного анализа указанных Вами уроков, просто опираясь на уже написанное, по аналогии принять, что уроки русско-японской принципиально не изменятся от отсутствия Цусимы. А вообще - это просто следствие такого эмпирического закона как нивелирование единичных случайных результатов при глубоком анализе.

 Отправлено: 02.12.06 11:00. Заголовок: Re:

Флегматично Если теория опровергается фактами, тем хуже для фактов.

 Отправлено: 02.12.06 13:04. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Далее проект КОЛЧАКА, я таки по аглицки читаю:

А я делаю вывод, что по-английски Вы читать не умеете:
cobra пишет:

цитата:

Стр.174 Мак-Лоу: Колчак пишет, в отношении броневой защиты, "ЛУЧШЕ дать ТОЛЩИНУ БРОНЕЗАЩИТЫ, чем ПЛОЩАДЬ". Он считал необходимым защиту по ВЛ по всей длине и наличие верхнего протяженного бронепояса. При этом предполагал иметь 2 бронепалубы, одна по уровню ВЛ, со скосами, вторая по уровню второго бронепояса.........

Это Ваш перевод. А вот что написано в оригинале:
As for armor protection, Kolchak believed, "It is better to give up the thickness of the armor than the area of the armor protection." He wanted the entire waterline to be protected, and the upper belt "along the whole length of the armorclad." Two armored decks were needed, one at the level of the waterline with slopes to the lower edges of the armor belt, and a second deck at the height of the upper of the upper armor belt. He also noted that the armor belt should extend further below the waterline, since "Armorclads have received wery serious holes below the armor."
Правильный перевод этого фрагмента:
Что до броневой защиты, то Колчак был убеждён, что "лучше пожертвовать толщиной брони, чем площадью броневой защиты". Он хотел иметь всю ватерлинию защищенной и верхний пояс по всей длине броненосца. Требовались две броневых палубы, одна на уровне ватерлинии со скосами к нижним краям броневого пояса, а вторая на уровне верхнего броневого пояса. Он также отмечал, что броневой пояс следует сделать более широким ниже ватерлинии, поскольку "броненосцы получали очень серьёзные пробоины под бронёй"
Жирным шрифтом отмечены места, где Вы грубо ошиблись в переводе или которые Вы по непонятной причине опустили.
--------
Bastion
--------
У меня нет времени на то, чтобы заниматься проверками и разоблачениями всего, что пишет кобра. У меня нет времени на полемику с ним, потому что тогда пострадает главное, чем я занимаюсь в этой теме - работа над тайм-лайном МЦМ-2ТК в части развития флота. Предпочтения администрации форума состоят в том, что лучше пусть каждый выскажется, даже если это будет чушь, и пусть в получившейся помойке желающие ищут бриллианты. Несмотря на моё несогласие с позицией, что увеличение энтропии оправдано призрачным шансом полезной отдачи, я не в силах здесь что-то изменить. Поэтому я делаю следующее заявление.
Отныне, что бы ни писал кобра в этой ветке, я буду его писанину относить к флуду и флейму, не содержащему полезной информации, и поступать единственно возможным образом - игнорировать.
Если кто-то будет смущён кобриными "аргументами", я могу предложить следующие варианты:
1. Личным сообщением выяснить у кобры источники, проивзести самостоятельный поиск этой информации, её сопоставление с тем, что пишет кобра, сделать выводы.
2. Написать мне личное сообщение с просьбой прояснить интересующий вопрос.
3. Принять позу мудрой обезьяны и медитировать до тех пор, пока зуд любопытства Вас не покинет. Ибо кобра, как показывает опыт, не читал ничего такого, что не было бы доступно мне, а сравнить серьёзность и ответственность при использовании данных можете сами.
В любом случае, прошу не захламлять данную ветку публичной полемикой с коброй.
С момента открытия мной данной темы, я наблюдаю за таким параметром, который я бы назвал коэффициентом интереса к теме. Это число, представляющее собой отношение числа просмотров темы к количеству сообщений в ней. Грубо говоря, при большом количестве сообщений и при редком их появлении, коэффициент интереса примерно равен количеству постоянных читателей темы. С момента открытия и до конца прошлой недели коэффициент интереса стабильно был больше 15. За период моего отсутствия, когда в тему активно писал кобра, этот коэффициент снизился до 14 с копейками. Произведя несложный арифметический подсчёт (из чисел сообщений и просмотров к этой пятнице вычитаем число сообщений и просмотров на момент моего отъезда, делим полученные числа) получаем, что коэффициент интереса к сообщениям кобры равен 6. 6 против 15, это, по-моему, достаточно чётко показывает подлинный интерес к творчеству кобры в отношении к общему интересу к теме. Мне остаётся только поблагодарить читателей за их терпение и спокойствие. Верьте - продолжение тайм-лайна грядёт.

 Отправлено: 02.12.06 13:59. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

по аналогии принять, что уроки русско-японской принципиально не изменятся от отсутствия Цусимы.

Я согласен, если брать мировую систему. Скажем, англичане, очень подробно и на месте изучали РЯВ. А вот по России реала не вполне уверен. "Болото" было довольно сильно. То есть РЯВ, Цусима прежде всего, стала мощнейшим толчком прежде всего психологически. Но если в МЦМ подробно прописать более инновационный климат на момент РЯВ в русском флоте...

 Отправлено: 02.12.06 14:26. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

То есть РЯВ, Цусима прежде всего, стала мощнейшим толчком прежде всего психологически.

Психологический момент отразился на таких моментах как финансирование и степень поддержки флота властными структурами (то есть, насколько благоприятно рассматривались проблемы флота, наличие проволочек и волокиты с продвижением программ и т.д.) А вот что касается технических моментов, то здесь, слава богу, уже давно сложилась школа, которая позволяла делать дело, несмотря на эмоциональный фон. Я сейчас склоняюсь к тому, что "Севастополи" были именно такими, как были, во-первых по объективным соображениям, во-вторых, в силу наличия определённых предрассудков (то есть недостатка опыта, а значит, опять-таки по объективным причинам), в-третьих, по причине обильного финансирования и в-четвёртых. потому что это были линкоры для Балтики. Линкоры, к примеру, для Японского моря были бы другими.
Пух пишет:

цитата:

Но если в МЦМ подробно прописать более инновационный климат на момент РЯВ в русском флоте

"Севастополи" - это как раз буйство инноваций. Поменьше бы их, тогда и кораблики дешевле могут получиться. Начальник Генмора каперанг Брусилов, по-Вашему, ретроград?

 Отправлено: 02.12.06 16:12. Заголовок: Re:

cobra , вы совершили очень грубую ошибку в переводе.
To give - это действительно "давать". Но сочетание "give up" - относится к так называемым составным глаголам, т.е. глагол с предлогом и зачастую такое сочетание имеет СОВЕРШЕННО иной смысл чем смысл глагола. Give up - означает именно "бросать", и в данном случае Вандал совершенно правильно перевел этот глагол в смысле "пожервовать". Откройте любой справочник. Дальнейшая дискуссия по-моему теряет смысл.

Господа. Поменьше флейма, побольше дела.

 Отправлено: 02.12.06 16:16. Заголовок: Re:

Был не прав, приношу извинения. Ошибка перевода. Что собственно не меняет выводов сделанных ранее.......

 Отправлено: 02.12.06 18:04. Заголовок: Re:

Офтоп почистил.
Вандал пишет:

цитата:

Предпочтения администрации форума состоят в том, что лучше пусть каждый выскажется, даже если это будет чушь, и пусть в получившейся помойке желающие ищут бриллианты. Несмотря на моё несогласие с позицией, что увеличение энтропии оправдано призрачным шансом полезной отдачи, я не в силах здесь что-то изменить.

Мозговой штурм предполагает высказывание идей "в порядке бреда", чужая "неправильная мысль" может помочь родится своей "правильной",
что с одной стороны помогает оттачивать аргументацию, с другой просвещает дилетантов вроде меня

С третьй... какой бы крутизны не были г-да Седов, Вандал и Кобра любой может и ошибаться и иметь свою точку зрения, неумение ее понять или дискредитировать ее с помощью личностных характеристик - моветон.

Ограничиваюсь устными предупреждениями.