Отправлено: 13.11.06 23:42. Заголовок: Флот в МЦМ 1905-1914. Шутки кончились.
Начинаю выкладывать свои соображения по развитию флота в МЦМ между русско-японской и Великой войнами. Выкладывать буду постепенно и частями. Возражения, дополнения и проч. по ходу выкладывания приветствуется, однако отвечать я на них не буду до тех пор, пока не выложу всё. Это делается с целью не потерять нить рассуждений. Возможно, какие-то из мыслей, которые я сочту ценными, будут мной учтены и вплетены в дальнейшие выкладки.
Данной серией я выполняю своё обещание выдать результаты через три недели, несмотря на то, что поведение некоторых участников форума (я не о кобре) меня от этого слова освободило.
Как я понимаю Мухин сомневается в том, что на флот выделят столько же как и в реале и указывает причины.
1. Какие именно причины? Я вижу только использование ярлыков типа царь-флотофил, а также стереотипы вроде "СГО немпременно будет против". Я не считаю эти доводы серьёзными, однако, в то же время, не считаю нужным спорить с другой позицией, так как пока я только даю общий расклад, в то время как рассмотрение деталей будет в тайм-лайне. То есть, Мухин критикует то, чего пока нет. Тем не менее зарубку, что этот момент надо будет более тщательно изложить в тайм-лайне, чтобы не было лишних вопросов, я сделал. 2. Что значит "на флот выделяют столько же, сколько и в реале"? Сам Мухин признал, что в 1910-1914 на флот выделяется меньше, чем в реале. Ну а то, что в 1906-1909 выделяется больше - это совсем другой разговор. Данные суммы составляют от 0,5 до 1,5 процентов бюджета, и от 10 до 15 процентов профицита/дефицита за год. Например, в 1907 году обыкновенный бюджет в доходной части 2342 мил. руб., профицит обыкновенного бюджета 146,5 мил. руб. По суммарному бюджету в этот год был дефицит в 97,1 мил. руб. Предлагаемые 10,7 мил. руб расходов уменьшают профицит обыкновенного бюджета до 135,8 мил. руб, увеличивают дефицит до 107,8 мил. руб. Но ведь это реал. В реале расходы по министерству императорского двора составляли порядка 15 мил. руб. А Михаил, как известно, был лично скромен и вполне мог пойти на сокращение расходов по двору. Возможно также незначительное сокращение расходов на МПС (в 1900 296,5 мил. руб, в 1913 - 640,7 мил. руб, соответственно, в 1907 порядка 300-400 мил. руб.) Поэтому мне просто непонятно, почему Мухин не удовлетворён тем фактом, что министр финансов согласился выделять на новое судостроение примерно 10,7 миллионов в год. То же самое по 1908. Мухин считает, что СГО отклонил бы расходы на Малую судостроительную программу. Но в реале-то СГО не был против! СГО вообще не был против новых судостроительных программ, он лишь требовал внятных программ, а не простого желания строить как можно больше корабликов. Отклонила финансирование нового строительства Госдума. Тут получается, что чем меньше инстанций, которые нужно пройти, тем выше вероятность принятия, а вовсе не влияние царя-флотофила. Крысолов пишет:
цитата:
Ибо если Миша решает повернуть против Германии и осознает что сильным везде он быть не может, то вполне возможно достижение компромисса с Японией*
* Не в 1905 году естественно. Позже.
Вот именно, что позже. А что прикажете делать до тех пор, пока компромисс не будет достигнут? Оголять Дальний Восток, дразня гусей? Крысолов пишет:
цитата:
В ситуации цейтнота ( а у меня подозрение что при Мише будет именно цейтнот и боязнь "тевтонского гения") и уверенности в том что с Японией ПОКА все вопросы улажены, можно и пойти на то чтоб не особо усиливать ТО-эскадру.
Хорошо. Поскольку политика пока не прописана, я постараюсь проработать разные варианты тайм-лайна. Правда, придётся пожертвовать вариантами для разных исходов русско-японской. Возьму только наиболее вероятный (как мне сейчас представляется после консультаций с полковником). Когда бишь ожидается серьёзное осложнение с Германией? И как именно это будет выражаться? Крысолов пишет:
цитата:
Я не понимаю, как ТО-Эскадру можно перебросить на Запад против Германии. Или против Англии. Каким образом?
Я считаю не совсем корректным переносить шараханья времен Александра 3 на период 1905-14 годов. ИМХО, те шараханья были своего рода поиском стратегической линии внешней политики. Безусловно главной проблемой бло одновременное рассматриывание Британии и Германии как врагов.
Да Британия там вообще ни при чём. Дело было в том, что никак не могли определиться, какой торговый путь для России важнее. К началу XX века фактически решили, что дальневосточный. Довод такой, что только на Дальнем Востоке Россия имела относительно свободный выход торгового флота в открытый океан.
Подумал, и вот что я могу по этому поводу сказать. 1. Русско-японская война показала слабость русской армии. Армия нуждается в очень серьёзной реформе. 2. Руссско-японская война оставила русскую армию без мобзапасов. Армия фактически безоружна. Таким образом, портить отношения с Германией до исправления пунктов 1 и 2 - самоубийственно. 3. На внешнеполитическом фронте у России в союзниках только Франция. Позиция Великобритании в грядущем конфликте неясна. 4. В таких условиях наиболее правильная линия поведения - ласково говорить "хороший песик", одновременно подыскивая булыжник или палку побольше. И ни в коем случае не дразнить Германию! Возврат же всего флота с Дальнего Востока на Балтику, равно как лихорадочная программа перевооружения армии, будут восприняты Германией как недружественные шаги по отношению к ней. Как бы до войны не дошло. Таким образом, внешняя политика России в РИ была объективно направлена на грядущее противостояние с Германией. Не в интересах России форсировать ухудшение отношений с Германией до урегулирования интересов с Британией и восстановления боеспособности армии.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 12.12.06 00:22. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Михаил, как известно, был лично скромен и вполне мог пойти на сокращение расходов по двору
Николай тоже был скромен и что? С другой стороны - нет потребности финансировать проправительные фракции в ДУме. Но с третьей стороны - в стране идет земельная реформа и программа переселения крестьян в Сибирь. Это тоже требует денег.
Вандал пишет:
цитата:
А что прикажете делать до тех пор, пока компромисс не будет достигнут? Оголять Дальний Восток, дразня гусей?
Нет. Договорится с гусями и оголять ДВ.
Вандал пишет:
цитата:
Дело было в том, что никак не могли определиться, какой торговый путь для России важнее. К началу XX века фактически решили, что дальневосточный
Соответственно после РЯВ это будет пересмотрено.
Вандал пишет:
цитата:
Таким образом, внешняя политика России в РИ была объективно направлена на грядущее противостояние с Германией.
Точно так же она будет и в МЦМ.
Вандал пишет:
цитата:
Не в интересах России форсировать ухудшение отношений с Германией до урегулирования интересов с Британией и восстановления боеспособности армии.
У нас все же не галактическая империя. Ошибки тоже бюудут. В том смысле что Вандал пишет:
цитата:
равно как лихорадочная программа перевооружения армии
ИМХО, Мишин характер именно к перевооружению приведет. И к скорейшему урегулированию интересов с Британием. Где-то так. Но конечно войны будут стараться избегать как можно дольше.
Мишин характер именно к перевооружению приведет. И к скорейшему урегулированию интересов с Британием.
Миша у нас что, самодур, не прислушивается к умным советам? Урегулирование интересов с Британией по любому займёт несколько лет. Кроме того, армии на разработку программы перевооружения и реформирования по опыту реала понадобится порядка 2 лет. Так что на деньги бюджета они начнут выдвигать обоснованные претензии не раньше 1907 (на бюджет 1908 года). Крысолов пишет:
цитата:
У нас все же не галактическая империя. Ошибки тоже бюудут.
Как мне надоела эта фраза. Если ошибки будут, это не значит, что надо намеренно оглуплять действия правительства. Не дразнить сильного, пока сам слаб, и не имеешь сильного дядю за спиной - это же азы. Крысолов пишет:
цитата:
Соответственно после РЯВ это будет пересмотрено.
Кстати, как тогда насчёт главного проводника этой идеи господина Витте? Крысолов пишет:
цитата:
Нет. Договорится с гусями и оголять ДВ.
Давайте пока не будем забегать вперёд, и обсуждать то, чего ещё нет. На самом деле урегулирование на Дальнем Востоке входит в мой план. Но это не 1905-1907, а попозже. Как раз некоторые шарахания в направлениях политики, которые и будут иметь результатом более сильную морскую программу, вполне катит на ошибку, а ошибки и должны быть. Но ещё раз, я бы не хотел обсуждать то, чего пока нет. Давайте подождём тайм-лайна. Крысолов пишет:
цитата:
Но с третьей стороны - в стране идет земельная реформа и программа переселения крестьян в Сибирь. Это тоже требует денег.
Каких именно денег? Прошу мне в этом помочь. Посмотрите программу Бивера, если он приводит цифры - хорошо, если нет, то найдите количество переселенцев по годам, прикиньте сколько нужно денег, и дайте мне ориентировочные суммы на переселение по этим годам. И ещё такой момент - имейте в виду, что не все деньги будут бюджетными, на обустройство вполне можно будет получать кредит у коммерческих банков под государственное обеспечение.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 12.12.06 12:54. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Прошу мне в этом помочь. Посмотрите программу Бивера
Бивера нужно позвать. Цифры он не приводит, но наверняка они у него есть.
Вандал пишет:
цитата:
Если ошибки будут, это не значит, что надо намеренно оглуплять действия правительства. Не дразнить сильного, пока сам слаб, и не имеешь сильного дядю за спиной - это же азы.
Вероятно я неверно определил временные рамки. Т.е. такое "дразнение" может начатся не ранее 7-го года.
Там не просто не удалось. Там провал. Именно он зарубил флотскую программу и программу обустройства Порт-Артура, в результате русские не успели подготовиться к войне. Я думаю, что по итогам всех подобных упущений и провалов Витте придётся отправить на заслуженный отдых. Крысолов пишет:
цитата:
Так а я о чем?
Ну а в чём тогда Ваши претензии к моему "бизнес-плану" к флотской программе? Ведь почему армейских завернули в реале? Потому что они хотели не просто много, а очень много. Даже те 35 миллионов ежегодно, которые я хочу для флота, армейских не спасут. И принцип распределения средств 3:1 эти 35 миллионов не нарушают.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 12.12.06 13:37. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Я думаю, что по итогам всех подобных упущений и провалов Витте придётся отправить на заслуженный отдых.
Это вряд ли.
Вандал пишет:
цитата:
Потому что они хотели не просто много, а очень много. Даже те 35 миллионов ежегодно, которые я хочу для флота, армейских не спасут. И принцип распределения средств 3:1 эти 35 миллионов не нарушают.
Ну вопрос военного бюджета в этой теме не рассматривался. Это уж я так, зная реальный масштаб военного бюджета, говорю. Военный бюджет в начале XX века - больше 300 миллионов в год и к 1914 дорастает до примерно 550 миллионов, военно-морской бюджет в 1906-1910 - до 100 миллионов в год. Вот и соотношение 3:1. Отсюда, кстати, и мой скептицизм в отношении полезности выделения дополнительных средств армии за счёт флота в тех масштабах, которые вырисовываются. Крысолов пишет:
цитата:
Это вряд ли.
А как же персональная ответственность? Без неё получаем утерю обратной связи и неизбежный крах. Как бы умён политик не был, как бы мы ему ни симпатизировали, необходимо, чтобы он нёс ответственность за принимаемые решения.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 12.12.06 15:51. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Без неё получаем утерю обратной связи и неизбежный крах. Как бы умён политик не был, как бы мы ему ни симпатизировали, необходимо, чтобы он нёс ответственность за принимаемые решения.
Я не понимаю, почему эта ответственность выразится в увольнении
Так что на деньги бюджета они начнут выдвигать обоснованные претензии не раньше 1907 (на бюджет 1908 года).
В реале - первые требования Редигера - декабрь 1906 г.
Вандал пишет:
цитата:
В реале расходы по министерству императорского двора составляли порядка 15 мил. руб. А Михаил, как известно, был лично скромен и вполне мог пойти на сокращение расходов по двору.
Вы действительно полагаете, что министерство двора занималось исключительно личными потребностями царя, и если Михаил согласиться трескать щи вместо консомэ, так это позволит сэкономить -нцать миллионов в год?
Вандал пишет:
цитата:
а также стереотипы вроде "СГО немпременно будет против"
Подтверждаю - СГО будет против.
Вандал пишет:
цитата:
Возможно также незначительное сокращение расходов на МПС (в 1900 296,5 мил. руб, в 1913 - 640,7 мил. руб, соответственно, в 1907 порядка 300-400 мил. руб.)
Пра-а-альна. на чём можно сэкономить безболезненно для всей страны? на путях сообщенгия!
Вандал пишет:
цитата:
То же самое по 1908. Мухин считает, что СГО отклонил бы расходы на Малую судостроительную программу. Но в реале-то СГО не был против!
Чушь. СГО ОТКЛОНИЛ Малую программу в 1907 г. Поэтому царь утвердил её в обход СГО. После этого царь не утвердил ни одного журнала СГО. Хотя формально СГО просуществовал до 1909 г., фактически в 1908 его рольупала до плинтуса.
Вандал пишет:
цитата:
Это займёт от 4 до 6 месяцев.
Полагаю, Крысолов имеет в виду, что эта эскадра будет разбита на подходе - ведь придётся идти мимо германских (английских) берегов.
Вандал пишет:
цитата:
одновременно подыскивая булыжник или палку побольше. И ни в коем случае не дразнить Германию! Возврат же всего флота с Дальнего Востока на Балтику, равно как лихорадочная программа перевооружения армии, будут восприняты Германией как недружественные шаги по отношению к ней. Как бы до войны не дошло.
Это какая-то бессмыслица. 1. Возврат всего флота (все 8 ЭБров) в Берлине мало кого всполошит. Посчитайте немецкте броненосцы на 1906 г. 2. Если возврат флота и перевооружение армии - это провокация, то что есть "подыскивание булыжника"? тут уж либо туда, либо сюда.
1. Возврат всего флота (все 8 ЭБров) в Берлине мало кого всполошит. Посчитайте немецкте броненосцы на 1906 г.
То насколько он всполошит - зависит от русско-германских отношений. Но замечу, что при возврате 8 броненосцев русско-французский флот имеет явное превосходство над немецким. п-к Рабинович пишет:
Но замечу, что при возврате 8 броненосцев русско-французский флот имеет явное превосходство над немецким.
Где русские и где французы? У немцев всегда будет возможность бить противника по частям.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
То насколько он всполошит - зависит от русско-германских отношений.
На 1906 г. отношения в реале - безоблачные. Возможно, в МЦМ-2ТК будет по-другому, но я пока не могу представить причины, по которым отношения могут испортится.
То есть, отношения безоблачные, а Михаил гонит все наличные силы с Дальнего Востока на Балтику, чтобы в дальнейшем показать своему германскому родственнику кузькину мать, вместо того, чтобы показать её узкоглазым, только что отвесившим ему приличную оплеуху. Господин Мухин, посмотрите на себя. Вы мне до сих пор не можете забыть полученных виртуальных оплеух и пытаетесь сквитаться (другое дело, насколько у Вас это получается). Это вполне нормальное поведение любого молодого мужика, у которого есть balls. Лечится только возрастом, снижением уровня тестостерона в крови и поовышением роли мозговой деятельности в принятии решений. Есть ещё всякие духовные практики, но нормальные мужики до 30 ими редко занимаются. Почему Вы думаете, что Михаил будет вести себя иначе? В рассматриваемый период он ещё моложе Вас, поэтому если в нём есть хоть немножко харизмы, определяемой теми самыми balls, он, как и Вы, будет в первую очередь выбирать те рациональные аргументы, которые будут совпадать с его бессознательным стремлением сквитаться с обидчиками. Простейший аналог из реала - Тухачевский, который всю жизнь лелеял мечту расквитаться с поляками за Варшаву. Мне скажут, что войну начал не Михаил, что его втянули, можно сказать, против воли. Но даже если Вам надают по физиономии в подворотне, если Вы пытались предотвратить драку, я думаю, что симпатии к обидчику у Вас не прибавится, а желание дать сдачи вполне вероятно возникнет. Я далёк от того, что Михаил всю жизь будет мечтать о ревнаше за Порт-Артур. Но фактор личной неприязни вполне вероятно сработает за предполагаемой мной ход событий. Только полное уничтожение русского флота может привести к отказу от дальневосточной стратегии. А решения типа "судьба России решается на Западе, а не на Востоке" - это для людей постарше, поумудрённее жизнью. Или для полных неудачников, с лёгкостью смиряющихся с причинёнными им обидами.
Так бессознательное человеком не управляет, а предопределяет симпатии и антипатии.
Ещё как управляет. Оно на то и бессознательное. Крысолов пишет:
цитата:
Поэтому "хочу" подчинится " надо".
Вся штука в том, что такое "надо". Я же говорю, что когда у бессознательного вырос зуб на кого-то, то человек вполне рационально и логично будет трактовать, что надо, условно говоря, замочить в сортире этого кого-то. И будет подыскивать тому вполне рациональные обоснования. Впрочем, я это всё привёл к тому, что симпатии и антипатии Михаила в реале ничего не значат. Лучше исходить из объективных факторов. И объективно, до Боснийского кризиса, позиция переориентировать всю военную мощь на запад с востока неочевидна. Поэтому моряки могут успеть принять и начать выполнять программу усиления Тихоокеанского флота. Почему так? Вкратце: за немцами всё равно не угнаться, поэтому весь Тихоокеанский флот по сути ничего не даёт. А вот если его оставить на Дальнем Востоке, это позволит сократить расходы на сухопутную армию, и за счёт этого усилить армию на Западе. Данная позиция достаточно чётко неоднократно озвучивалась моряками. Кажется, в этой ветке я уже об этом писал. И давайте не будем толочь в ступе переживания Михаила.
Господин Мухин, посмотрите на себя. Вы мне до сих пор не можете забыть полученных виртуальных оплеух и пытаетесь сквитаться (другое дело, насколько у Вас это получается). Это вполне нормальное поведение любого молодого мужика, у которого есть balls.
;))) 1. Если котёнок наделает мне дел в тапочки, я не буду пытаться с ним "сквитаться", лелеять месть или заниматься подобными благоглупостями. Но если я не хочу, что таковые происшествия повторялись регулярно, я должен взять оного котёнка за шиворот, и несколько раз обмакнуть его носом в свежеположенную кучку. А впоследствии - повторить оную операцию столько раз, сколько потребуется для "просветления в уму". Всё это я буду делать не для осуществления "страшной мсти", а исключительно в воспитательных целях. Вот примерно в таком же плане я отношусь и к вздорным наездам как в реальном, так и в виртуальном общении. Поэтому, по крайней мере, в той части Ваших рассуждений, которые касаются Вашего покорного, Вы точно попали пальцем в небо;) 2. Но, во всяком случае, меня радует, что Вы уже начали хотя бы в минимальной степени рефлексировать собственное поведение на форуме, и оценивать его как попытки (ну, насколько это у вас выходит - вопрос отдельный) дать окружающим оплеуху. То есть до Вас уже дошло, что Вы ведёте себя недружественно, неуважительно, так, как в приличном обществе себя не ведут. Значит, воспитательный процесс уже пошёл, и начал приносить первые результаты.
Вандал пишет:
цитата:
он, как и Вы, будет в первую очередь выбирать те рациональные аргументы, которые будут совпадать с его бессознательным стремлением сквитаться с обидчиками.
Вы и в моём-то отношении проецируете на окружающую действительность собственные комплексы, а уж в отношении Михаила вовсе впадаете в какой-то геополитический фрейдизм. Вынужден Вас огорчить - политика определяется не личными обидками или антипатиями личностей. Черчилль был ярым антикоммунистом, но когда пришлось - сотрудничал с СССР
Вандал пишет:
цитата:
Простейший аналог из реала - Тухачевский, который всю жизнь лелеял мечту расквитаться с поляками за Варшаву.
Рекомендую - Кен О.Н. Мобилизационное планирование и политические решения. СПб., 2002. И очень Вас прошу - не ляпайте. Не уверены в примере - не приводите. А то опять повторится рассказ про Александра на Хуанхэ.
Вандал пишет:
цитата:
А решения типа "судьба России решается на Западе, а не на Востоке" - это для людей постарше, поумудрённее жизнью.
Разумеется. Вот эти-то люди и объяснят Михаилу, что надо решать в первую очередь, а что во вторую.
Вандал пишет:
цитата:
Впрочем, я это всё привёл к тому, что симпатии и антипатии Михаила в реале ничего не значат.
И в этом весь Вандал - нафига городить огород, наворачивая турусы на колёсах по поводу бессознательного, если симпатии и антипатии ничего не значат?
Вандал пишет:
цитата:
Почему так? Вкратце: за немцами всё равно не угнаться, поэтому весь Тихоокеанский флот по сути ничего не даёт.
Вы же сами писали ваше, что ЭБРы на Балтике нужны для подпирания минного оборонительного флота.
Вандал пишет:
цитата:
И объективно, до Боснийского кризиса, позиция переориентировать всю военную мощь на запад с востока неочевидна.
Для кого, скажем, в Военеведе, это было неочевидно?
Вандал пишет:
цитата:
А вот если его оставить на Дальнем Востоке, это позволит сократить расходы на сухопутную армию, и за счёт этого усилить армию на Западе. Данная позиция достаточно чётко неоднократно озвучивалась моряками.
Ну, моряки вообще много чего говорили. Давайте обратимся к реалу. ВМФ на ДВ практически ликвидировали - несколько миноносцев не в счёт. И какие-такие сухопутные силы пришлось оставить там, что бы компенсировать отсутствие флота?
Написанное - наглядный пример того, как работают рационализации. Воспитывать Вы ещё можете пытаться своего ребёнка. Взрослого человека - бесполезно, да и прав у Вас таких нет. Тем не менее, Вы занимаетесь заведомо бесполезным делом. Почему? Потому что Вам этого хочется. Так что спасибо за подтверждение моих слов. Mukhin пишет:
цитата:
Вы и в моём-то отношении проецируете на окружающую действительность собственные комплексы
Бросьте. Вас я знаю уже достаточно много лет, чтобы составить о Вас адекватное представление. Mukhin пишет:
цитата:
а уж в отношении Михаила вовсе впадаете в какой-то геополитический фрейдизм. Вынужден Вас огорчить - политика определяется не личными обидками или антипатиями личностей. Черчилль был ярым антикоммунистом, но когда пришлось - сотрудничал с СССР
Когда пришлось. Вот и Михаил повернётся против Германии, когда придётся. Mukhin пишет:
цитата:
ВМФ на ДВ практически ликвидировали - несколько миноносцев не в счёт. И какие-такие сухопутные силы пришлось оставить там, что бы компенсировать отсутствие флота?
9 восточно-сибирских стрелковых дивизий и 3 сибирских пехотных резервных бригады. Плюс по мелочи отдельные полки. Ещё больше планировалось сформировать.
Взрослого человека - бесполезно, да и прав у Вас таких нет. Тем не менее, Вы занимаетесь заведомо бесполезным делом.
Как я уже говорил - первые результаты уже есть.
Вандал пишет:
цитата:
Бросьте. Вас я знаю уже достаточно много лет, чтобы составить о Вас адекватное представление.
Возможность собственной ошибки Вы вообще не учитываете? Плохо…
Вандал пишет:
цитата:
9 восточно-сибирских стрелковых дивизий и 3 сибирских пехотных резервных бригады. Плюс по мелочи отдельные полки. Ещё больше планировалось сформировать.
??? Это, извините, на какой год? На 1913 к востоку от Байкала - 6 сибирских стрелковых дивизий (Марков). Итого - 6*16 = 96 батальонов. На 1903 г. к востоку от Байкала - 98 батальонов (Строков). Вот ведь какая штука - при наличии флота потребовалось больше войск, чем в его отсутствие;))
На 1913 к востоку от Байкала - 6 сибирских стрелковых дивизий (Марков). Итого - 6*16 = 96 батальонов.
таки 8 дивизий -1(Никольск-уссурийский), 2 (новокиевское), 3 (владивосток), 4(чита), 5 (верхнеудинск), 6 (Хабаровск), 9(владивосток), 10 (Благовещенск). 128 батальонов. причем без порт- артуров и переброшенных из европейскоцй части страны 2-х бригад.
Точно - 8. Но согласитесь, экономия 30 батальонов на фоне отсутствия ТОЭ не впечатляет. 2 дивизии судьбу войны не решат. А при чём тут Артур и что за бригады?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 20.12.06 14:55. Заголовок: Re:
Вандалу о расходах по земельной реформе
Бивер пишет:
цитата:
Размеры кредитования:
В реале Государственный Крестьянский Земельный Банк выдавал ссуды с 222 миллиона рублей в 1901 г., по 1 168 млн. рублей в 1912 г. Банк постоянно увеличивал кредит крестьянам и значительно удешевил его, т.к. банк платил больший процент по своим обязательствам, чем платили ему крестьяне. Разница в платеже покрывалась за счет субсидий из бюджета, составив за период с 1906 по 1917 год 1457,5 млрд. рублей.
Для МЦМ эта сумма должна быть больше - примерно в 2-3 раза по моим оценкам, чтобы удовлетворить спрос и потребности крестьянства. Т.е. начиная с 0,7-0,8 млрд. в 1906 г., объём кредитов возрастает с пиком в 1908-1910 гг. ( до 3 млрд.) и постепенно выравнивается до 2-2,5 млн. к 1913 г.
По переселению:
В реале каждой семье выдавалось пособие в 200 р., и она перевозилась со всем имуществом на казённый счёт до места поселения. 200 рублей - не малая сумма, учитывая, что фунт хлеба стоил 1 копейку, сахар - 7 копеек, мясо - 12 копеек. Оплачивалась четверть проезда, обеспечивались бесплатное питание и медицинская помощь. Выразивший желание выехать из Европейской России избавлялся на долгое время от всяких налогов.
Поток столыпинских переселенцев получил и многие другие льготы: казённую отвозку смотроков (крестьяне обычно ехали на новое место и смотрели его), государственную информацию, предварительное устроение участков, помощь на проезд семьями с домашним скарбом и живой скотиной, кредит на постройку домов, покупку машин. Размер помощи варьировался в зависимости от качества получаемого участка.
Так что если брать приблизительно выходит около 1,5-2 млрд.
В Сибири были устроены казённые склады земледельческих машин, снабжавших население сельскохозяйственными орудиями по крайне низким ценам. Эта мера имела огромный успех. В короткий срок Сибирское земледелие достигло своего расцвета, позволившего ввозить в Европейскую Россию и вывозить за границу большое количество сельских продуктов, особенно масла и яиц.
Это всё тоже стоило денег. Итого переселение по моим прикидкам в реале обошлось порядка 3-3,5 млрд. рублей за 7 лет с 1907 по 1912 гг. (если брать в расчёт и налоговые недопоступления). Для МЦМ надо не менее 5-8 млрд.
Это очень много, но эффект того стоит: Сельское хозяйство России в 1913 г. давало больше половины национального дохода (51,4%), тогда как промышленность - 28,0; строительство - 4,1; транспорт - 7,9; торговля и связь - 8,6%. В денежном выражении производство сельскохозяйственной продукции составляло 8 792 млн. рублей. Общий объем национального дохода был 17 108 млн. руб., а в расчете на душу населения - 102,2 руб.
Ещё есть косвенные расходы - создание кадастра, прокладка ж/д и т.д. Но там суммы не такие большие и ближе к реалу.
И что? Интересы-то в регионе остались! Я что имею в виду - допустим, мы создаём на ДВ мощный флот, сопоставимый с японским. Меньше, чем в 1903 мы точно там держать не будем . Это - нижний уровень. А то, что было в реале - уровень верхний. Так вот, дельта между этими уровнями - 30 батальонов. Это стоит создания новой ТОЭ?
Sergey-M пишет:
цитата:
в артуре же 2 дивизии стоят.
На 1903 г.? И что? Я просто не понимаю Вашей мысли...
Sergey-M пишет:
цитата:
ну а в 1903 годуна ДВ переброшены 2 бригады( вот из каких дивизий не помню).
Ну, да. И что? Они же тоже учтены в 98 батальонах...
Большое спасибо. То есть, увеличение расходов на армию составляет порядка 5-10 процентов от указанной суммы. А это значит, что запрашиваемые военные расходы есть величина малая, ничего принципиально не меняющая.
Да, на 1903 год, точнее на конец. Возможно, тогда ещё не дивизии, а бригады. Из этих двух 7-я сформирована в 1903. Суть же в том, что эти две дивизии составляли гарнизон Порт-Артура, и с его потерей надобность в этих дивизиях должна бы отпасть. Ан нет. Mukhin пишет:
цитата:
Это, извините, на какой год?
На 1909-й. Mukhin пишет:
цитата:
На 1913 к востоку от Байкала - 6 сибирских стрелковых дивизий (Марков). Итого - 6*16 = 96 батальонов.
А почему, собственно, восточнее Байкала. Размещение войск в Сибири обусловлено именно необходимостью скорейшего сосредоточения против Японии. Mukhin пишет:
цитата:
На 1903 г. к востоку от Байкала - 98 батальонов (Строков). Вот ведь какая штука - при наличии флота потребовалось больше войск, чем в его отсутствие;))
Констатирую, что сосредоточившись на критике мелочей, Вы так и не поняли главных мыслей моей конепции. Между тем, я специально проводил анализ критических точек, определеяющих значение флота, из которых вытекает его способность к выполнению задач. Дело не в том, что флот в 1903 году был, а в том, что в 1903 году он был недостаточен. Паритет ожидался только в 1905 году. Отсюда и необходимость усиления дальневосточной армейской группировки. Я, пожалуй, откажусь от Вашей помощи в дальнейшей работе над темой. Потому что: 1. Вы упорно отказываетесь выдавать критику в конструктивном формате. 2. Провоцируете флейм. 3. За деревьями не видите леса. Sergey-M пишет:
цитата:
к тому шо это временная мера.будь в том же 1914-м обсвановка напряженная то в зоне восточнее байкала тоже побольше войск оказалось
Похоже, наши изыскания последних двух лет в этой области прошли мимо Мухина. Остаётся только отослать его к архивам форума и первоисточникам.
Дело не в том, что флот в 1903 году был, а в том, что в 1903 году он был недостаточен. Паритет ожидался только в 1905 году. Отсюда и необходимость усиления дальневосточной армейской группировки.
На начало 1904 г. у русских 7 ЭБР, 4 БрКР. Ожидается прибытие ещё 1 ЭБР. У японцев - 6 ЭБР, 6 БрКР. Ожидается прибытие ещё 2 БрКР. Если это Вам не паритет... Посему довод откланяется.
Вандал пишет:
цитата:
Я, пожалуй, откажусь от Вашей помощи в дальнейшей работе над темой.
Да-да. Не забудьте написать транспарант: "Мухину вход запрещён, бо он меня не почитает, и "ку" не делает!!!"
Вандал пишет:
цитата:
А почему, собственно, восточнее Байкала. Размещение войск в Сибири обусловлено именно необходимостью скорейшего сосредоточения против Японии.
А, ну если рассматривать войска на Енисее тоже как "антияпонские", тады конечно;). А если серьёзно, тогда надо смотреть, сколько за Уралом было войск на 1904 г, и сравнивать с 1914.
Вандал пишет:
цитата:
Суть же в том, что эти две дивизии составляли гарнизон Порт-Артура, и с его потерей надобность в этих дивизиях должна бы отпасть.
Цимес. Есть крепость - для её обороны нужны 2 дивизии. Нет крепости - распустим дивизии Скажите, а после Прутского похода 1711 г., когда Россия потеряла крепость Азов (и, значит, надобность в его гарнизоне должна была отпасть), русская апрмия существенно сократилась?
Sergey-M пишет:
цитата:
к тому шо это временная мера.
Аргументируйте. Пока я Вашу мысль не понял. На 1903 г. в России войны не ожидали ("войны не будет, потому что я её не желаю"). Наращивание войск на ДВ началось с 1894 г. Почему прибытие именно этих 2 бригад - мера временная?
Вандал пишет:
цитата:
Большое спасибо. То есть, увеличение расходов на армию составляет порядка 5-10 процентов от указанной суммы. А это значит, что запрашиваемые военные расходы есть величина малая, ничего принципиально не меняющая.
Или я чего-то не понимаю, или Вандал. Цитирую: "Это всё тоже стоило денег. Итого переселение по моим прикидкам в реале обошлось порядка 3-3,5 млрд. рублей за 7 лет с 1907 по 1912 гг. (если брать в расчёт и налоговые недопоступления). Для МЦМ надо не менее 5-8 млрд."
Т.е. Бивер говорит, что в МЦМ на переселенческую программу требуется изыскать ещё примерно млн. по 400 в год. Вандал говорит - ОК, на фоне этого военные расходы величина малая, как-нибудь лишние 20-30 млн. в год на корабли наскребут... Это как по анекдоту - Где деньги? В тумбочке!!!
Вандал пишет:
цитата:
Констатирую, что сосредоточившись на критике мелочей, Вы так и не поняли главных мыслей моей конепции.
Вандал, "концепция" должна опираться на логические умозаключения и доводы. Грубо говоря, "концепция" - это крыша, которая лежит на опорных столбах. Я начинаю щупать один столб - он из ваты, и рассыпается под руками. Я щупая второй - вата. Третий, пятый, седьмой - кругом вата. "Концепция" левитирует в воздухе, а меня упрекают в том, что я цепляюсь к мелочам...
А почему, собственно, восточнее Байкала. Размещение войск в Сибири обусловлено именно необходимостью скорейшего сосредоточения против Японии.
ну рассморим к востоку от ураладо байкала. . в 1904-м -3 сибирские резервные бригады -по мобилизации 3 дивизии-48 б-нов. 1914 -3 дивизии -по мибилизации 5 - 80 б-нов. рост более чем. а если еще про казанский ВО вспомнить... Mukhin пишет:
цитата:
Почему прибытие именно этих 2 бригад - мера временная?
если б хотели что то на постоянной оснветам заиметь -сформировали бы еще дивизию.
Теперь - по сути. На мой взгляд, очевидно, что после РЯВ (вне зависимости от её исхода) армия будет нуждаться в пополнении запасов и реформировании. На мой взгляд, очевидно, что это (вкупе с повышенными расходами на социальную политику (см. расчёты Бивера) сожрёт все резервы, которые удастся выжать из дефицитного (!!!) бюджета. В этих условиях рассчитывать на то, что реальные ассигнования на флот будут хотя бы на копейку больше реальных - безосновательно. То есть в 1905-1908 гг. деятели из-под Шпица могут составлять программы судостроения анти-японского (да хоть анти-парагвайского) направления, но без финансирования все эти прожекты остануться на бумаге. Теоретически возможно наростание флотского бюджета начиная с 1909-1910 гг., но: 1.Опять-таки, интересы армии в отстутствии царя-флотофила будут на первом месте, и, значит, адмиралтейские аппетиты будут постоянно урезаться; 2. К этому времени на первый план, безусловно, выйдет уже европейский вектор политики, и все программы судостроения, которые будут составляться, будут иметь явную антигерманскую заточенность. Выводы: 1. Все рассуждения о сопостовлении российского и японского флотов конечно, могут быть рассмотрены но только в дискурсе сугубо академических изысканий. С той же степенью актуальности можно прикидывать развитие российского флота относительно, скажем, флота итальянского. Или бразильского. 2. Все рассуждения, базирующиеся на исходной посылке "страна большая, надыбать лишние 20-30 млн. руб. в год - не проблема", должны отметаться сразу, как несерьёзные и дилетантские. Соответственно, тратить время на дальнейшее обсуждение таковых рассуждений смысла нет.
На мой взгляд, очевидно, что после РЯВ (вне зависимости от её исхода) армия будет нуждаться в пополнении запасов и реформировании. На мой взгляд, очевидно, что это (вкупе с повышенными расходами на социальную политику (см. расчёты Бивера) сожрёт все резервы, которые удастся выжать из дефицитного (!!!) бюджета. В этих условиях рассчитывать на то, что реальные ассигнования на флот будут хотя бы на копейку больше реальных - безосновательно. То есть в 1905-1908 гг. деятели из-под Шпица могут составлять программы судостроения анти-японского (да хоть анти-парагвайского) направления, но без финансирования все эти прожекты остануться на бумаге.
А я ещё раз говорю, что суммы в пределах пяти процентов бюджета всегда можно изыскать. Это закон такой, эмпирический. Вероятно, в Вашей семье бюджетом занимаетесь не Вы, иначе Вы бы его тоже знали. То, что я предлагаю - существенно меньше этих пресловутых пяти процентов. Поэтому вся ваша аргументация насчёт того, что военные программы останутся без финансирования, идёт лесом. Mukhin пишет:
цитата:
2. Все рассуждения, базирующиеся на исходной посылке "страна большая, надыбать лишние 20-30 млн. руб. в год - не проблема", должны отметаться сразу, как несерьёзные и дилетантские. Соответственно, тратить время на дальнейшее обсуждение таковых рассуждений смысла нет.
На начало 1904 г. у русских 7 ЭБР, 4 БрКР. Ожидается прибытие ещё 1 ЭБР. У японцев - 6 ЭБР, 6 БрКР. Ожидается прибытие ещё 2 БрКР. Если это Вам не паритет... Посему довод откланяется.
Даже если исходить из формального подсчёта, то у русских 11 кораблей против 12 японских (с учётом новых поступлений - 12 против 14). Не вижу паритета. Кстати, читайте материалы военно-морской игры в тайм-лайне. там есть кое-что про равенство флотов и необходимые при этом сухопутные силы. Mukhin пишет:
цитата:
Цимес. Есть крепость - для её обороны нужны 2 дивизии. Нет крепости - распустим дивизии
Именно так. Mukhin пишет:
цитата:
Скажите, а после Прутского похода 1711 г., когда Россия потеряла крепость Азов (и, значит, надобность в его гарнизоне должна была отпасть), русская апрмия существенно сократилась?
Написанное Вами есть абсурд. 1. При чём тут существенное сокращение русской армии? В случае Азова гарнизон состоял, скорее всего. из одного полка, в случае Порт-Артура - из двух 12-батальонных дивизий. Как в первом, так и во втором случае, эти силы составляли лишь незначительную часть армии. Тем не менее, сокращение полезно, как мера экономии. 2. Хотите узнать какие полки составляли гарнизон Азова - почитайте Рабиновича, что ли. Мне ещё не хватало искать ответ на Ваш вопрос, который 3. Не имеет никакого отношения к теме. Впрочем, в порядке исключения, вот Вам пример, которого Вы хотите: 241. Жилой солдатский полк Федота Скобельцина. Сформированный в Москве в 1706 г. из служилых людей ни-зовых городов, полк был направлен в действующую ар-мию, где нес гарнизонную службу в Нарве. Затем его перевели в Азов. В 1708 г. принимал участие в подавле-нии Булавинского восстания. В 1712 г. расформирован (?) Mukhin пишет:
цитата:
Аргументируйте. Пока я Вашу мысль не понял. На 1903 г. в России войны не ожидали ("войны не будет, потому что я её не желаю"). Наращивание войск на ДВ началось с 1894 г. Почему прибытие именно этих 2 бригад - мера временная?
Ваши рассуждения неверны. Переброска двух бригад X и XVII корпусов были пробной мобилизацией, проверкой работоспособности нового расписания для Дальнего Востока. Так что мера действительно была временной. Mukhin пишет:
цитата:
Грубо говоря, "концепция" - это крыша, которая лежит на опорных столбах. Я начинаю щупать один столб - он из ваты, и рассыпается под руками. Я щупая второй - вата. Третий, пятый, седьмой - кругом вата. "Концепция" левитирует в воздухе, а меня упрекают в том, что я цепляюсь к мелочам...
Пока что Вы ничего не рассыпали. Пока что Вы пытаетесь оспаривать очевидные вещи. Это мой последний ответ Вам. Дальнейшие Ваши сообщения в этой теме будут мной игнорироваться.
Вероятно, в Вашей семье бюджетом занимаетесь не Вы, иначе Вы бы его тоже знали.
Вот именно потому, что в нашей семье бюджетом занимаюсь я, он (бюджет) в нашей семье даже сейчас профицитный. Именно поэтому я с таким удивлением читаю Ваши рассуждения.
Вандал пишет:
цитата:
Даже если исходить из формального подсчёта, то у русских 11 кораблей против 12 японских (с учётом новых поступлений - 12 против 14). Не вижу паритета.
Играете в цифирки. У русских 7 ЭБРов против 6. А БрКР считались в лучшем случае броненосцами 2 класса. В любом случае разница в 1 (!) вымпел явно не может считаться существенной.
Вандал пишет:
цитата:
Именно так.
Бред. Если уже есть сколоченное соединение - его распускать не будут. если есть нужда в этих частях на ТВД - оставят. нет - переведут на другой ТВД. Но распускать?
Вандал пишет:
цитата:
Впрочем, в порядке исключения, вот Вам пример, которого Вы хотите: 241. Жилой солдатский полк Федота Скобельцина. Сформированный в Москве в 1706 г. из служилых людей ни-зовых городов, полк был направлен в действующую ар-мию, где нес гарнизонную службу в Нарве. Затем его перевели в Азов. В 1708 г. принимал участие в подавле-нии Булавинского восстания. В 1712 г. расформирован (?)
Цитирую Керсновского: "12-й пехотный Великолуцкий (1711 - Азовский гарнизон, с 1835 - Великолуцкий) полк". Как видите, не расформировали.
Вандал пишет:
цитата:
Ваши рассуждения неверны. Переброска двух бригад X и XVII корпусов были пробной мобилизацией, проверкой работоспособности нового расписания для Дальнего Востока. Так что мера действительно была временной.
То, что 2 бригады перебрасывались под видом "проверки работоспособности", совершенно не означает, что мера была временной. У Вас есть сведения, что эти части предполагали перебрасывать обратно?
Вандал пишет:
цитата:
Дальнейшие Ваши сообщения в этой теме будут мной игнорироваться.
;) И эти люди называли меня "упёртым демиургом";))). Я ещё понимаю авторский произвол в военно-морской истории, где снаряд может лечь так, а может эдак. Но в финансах...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вы действительно полагаете, что министерство двора занималось исключительно личными потребностями царя, и если Михаил согласиться трескать щи вместо консомэ, так это позволит сэкономить -нцать миллионов в год? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума