Отправлено: 13.11.06 23:42. Заголовок: Флот в МЦМ 1905-1914. Шутки кончились.
Начинаю выкладывать свои соображения по развитию флота в МЦМ между русско-японской и Великой войнами. Выкладывать буду постепенно и частями. Возражения, дополнения и проч. по ходу выкладывания приветствуется, однако отвечать я на них не буду до тех пор, пока не выложу всё. Это делается с целью не потерять нить рассуждений. Возможно, какие-то из мыслей, которые я сочту ценными, будут мной учтены и вплетены в дальнейшие выкладки.
Данной серией я выполняю своё обещание выдать результаты через три недели, несмотря на то, что поведение некоторых участников форума (я не о кобре) меня от этого слова освободило.
Для построения линии развития флота принципиальное значение имеет состояние оного к концу русско-японской войны. Сразу замечу, что пока я не рассматриваю влияния русско-японской войны на конструкции военных кораблей. Я далёк от мыслей о том, что одно-два попадания могут принципиально изменить требования к проектируемым кораблям. Более того, изучение вопроса привело меня к выводу о мифологичности некоторых "аксиом", исповедуемых местными любителями плавучих утюгов. Но к этому я ещё вернусь, пока же я ставлю перед собой простую задачу: определить, каким будет флот у России к концу войны и что с этим флотом Россия сможет себе позволить.
В МЦМ мы можем иметь следующие варианты хода русско-японской войны. а. I ТОЭ, полностью или частично, прорывается во Владивосток, II ТОЭ ошивается на Мадагаскаре (в Камрани, у чертей на куличках, и т.д., и т.п.) б. I ТОЭ гибнет в Порт-Артуре, II ТОЭ ошивается на Мадагаскаре (в Камрани, у чертей на куличках, и т.д., и т.п.) в. I ТОЭ гибнет в Порт-Артуре, II ТОЭ прорывается во Владивосток. г. I ТОЭ, полностью или частично, прорывается во Владивосток, II ТОЭ прорывается во Владивосток.
Рассмотрим их подробнее. Вариант А. При полном прорыве I ТОЭ во Владивосток такой вариант следует признать невероятным. Ведь при соединении двух эскадр превосходство русского флота становится подавляющим. Поэтому вариант А возможен только при частичном прорыве I ТОЭ во Владивосток. При этом должны выполняться следующие условия: * количество прорвавшихся броненосцев должно быть существенно меньше японских, или * их техническое состояние должно быть таким, чтобы исключить их боевое применение надолго. При выполнении этих условий вариант А превращается в вариант Б.
Вариант Б. В каких случаях такой вариант имеет шансы на реализацию? 1) Японская армия терпит серьёзные поражения на суше, вплоть до освобождения Порт-Артура. Не представляется возможным по логистическим соображениям. Японская армия снабжается морем, а русская - по однопутной железной дороге. При численности армий более 200 тысяч человек, железная дорога не сможет обеспечить адекватное снабжение русской армии. Японцы будут лучше снабжаемы во всех отношениях, следовательно, будут владеть инициативой. Это не означает неизбежного поражения русских, это лишь означает невозможность решительной победы. 2) Внутренние беспорядки в России. В реале, правда, этот фактор не сыграл, наоборот, русское правительство попыталось притушить революцию хоть каким-то военным успехом (по крайней мере, такая мотивация возможна). Возможно, требуются более сильные беспорядки, вплоть до "голосования рублём" обывателей? 3) Давление со стороны ведущих держав мира. Возможности в этом направлении ещё предстоит исследовать. 4) "Государственная мудрость", а попросту - отсутствие воли к победе и веры в себя, готовность примириться с неудачей во имя избежания ещё больших неудач. Для этого требуется или неординарная мудрость, или неординарная трусость, или пофигизм в отношении Дальнего Востока, или упадок воли. Первое и второе невероятно, последнее чревато. Остаётся пофигизм. Но Михаил по тайм-лайну отнюдь в таковом не замечен.
В общем, мне представляются наиболее вероятными подварианты 2) и 3).
Вариант В. Данный вариант является антитезой варианту Б. Это уже было в нашем мире, и ни к чему хорошему не привело. Однако данный вариант может получить любопытное усиление, если: 1) во главе II ТОЭ поставить энергичного делового адмирала (наиболее подходящей является кандидатура Чухнина); 2) гнать эскадру на Дальний Восток без задержек (чтобы не дать японцам времени на починку своего сильно потрёпанного флота). 3) пресечь авантюры с покупкой латиноамериканских крейсеров (как фактор, способствовавший задержанию II ТОЭ). При этом надо понимать, что в военном отношении прорыв эскадры во Владивосток мало что даёт, превосходства над японцами русские не получают. С другой стороны, наличие операционно-свободной броненосной эскадры во Владивостоке элиминирует угрозу оккупации Сахалина и десанта на Впадивосток. Поэтому переговоры можно будет вести на более твёрдой почве.
Я считаю данный вариант развития событий вполне вероятным. Соответственно, вероятным представляется и отражение Цусимы.
И, наконец, вариант Г. В этом случае исход - война до победного конца, если только не помешают факторы, указанные в пунктах 2) - 4) варианта Б.
Возможно, требуются более сильные беспорядки, вплоть до "голосования рублём" обывателей?
В воззвании, выпущенном Троцким, был призыв к гражданам требовать размена кредиток на золото, с намеком что надо это делать как можно скорее, ибо золото в казне кончается . И многие так и поступили.
"Военные поражения и непрекращавшиеся революционные эксцессы подорвали доверие к правительству. Масло в огонь подливала и агитация левых партий. 2 декабря был опубликован известный «Финансовый манифест» ЦК РСДРП и Петербургского совета рабочих депутатов, лидером которого в то время был Л.Д.Троцкий. В воззвании, целью которого являлось разрушение финансовой системы государства, доказывалось, что «золотой запас Государственного банка ничтожен... Он разлетится в пыль, если при всех сделках будут требовать размена на золотую монету». Рабочим и служащим предлагалось, в частности, «требовать при всех сделках, при выдаче заработной платы и жалованья — уплаты золотом... Брать вклады из государственных сберегательных касс и из Государственного банка, требуя уплаты всей суммы золотом»."
Размен удалось сохранить в РИ только благодаря новому французскому займу, получение которого французы обусловили созывом народно-представительного собрания в России, что им было обещано.
Просто вспомнилось. Мой коллега расказывал, что году так в 78 лежал в санатории с одним столетним старичком и тот ему рассказал прелюбопытную историю.
Старичок этот был когда-то матросом на Дальнем и в гражданскую вместе с ещё парой сотен коммунитически настроенных товарищей отправился в Москву помогать красным отбиваться от белых. За длительное путешествие пропили морячки буквально всё, вплоть до подштанников, не говоря уж о верхней одежде и взятых в дорогу винтовках и патронах. В общем до Москвы они не доехали, высадились под Воронежем. Только моряки начали вылезать из вагонов, как вдруг, откуда нивозмись, выныривает начальник станции и ушлый мужичок, явно из большевичков, взбирается на ихний вагон, и начинает толкать речь о том, что мол надо срочно взять Воронеж. В толпе шум, гомон, мужичка никто не слушает. И тут этот самый мужичок так начинает крыть матом, что у бывалых флотских боцманов уши краснеть стали. И слагал так, что народ до 12 оборотов в одной фразе начитывал. Оказалось это Троцкий был.
В общем суть его слов была в следующем: "Давайте товарищи, все дружно на Воронеж!" Моряки ему в ответ: "Да у нас патронов нет, и осень глубокая уже, теплую одёжку давай!" Троцкий: "С оружием и в тёплой одежде любая @#%* Воронеж возьмёт!" Далее следовал отборный мат с обоих сторон.
В конце этой истории мой коллега спросил у этого дедка, мол так а что дальше было? Тот в ответ ухмыльнулся и сказал: "Что, что, историю учить надо! Взяли мы Воронеж!".
В воззвании, выпущенном Троцким, был призыв к гражданам требовать размена кредиток на золото, с намеком что надо это делать как можно скорее, ибо золото в казне кончается
А теперь я попробую оценить, каким может оказаться русский флот в результате каждого из этих исходов. Черноморский флот я не считаю, так как его состав не меняется (за исключением совсем уж фантастического варианта с его проводом через Проливы).
Вариант Б. Минимум: все пять "Бородино", "Ослябя", "Сысой Великий", "Наварин", оба "Императора", все три "Адмирала", "Россия", "Громобой", "Аврора", "Богатырь", "Олег", "Изумруд", "Жемчуг", "Дмитрий Донской", "Владимир Мономах", "Адмирал Нахимов", "Адмирал Корнилов", "Память Азова", миноносцы Вирениуса, небольшое число порт-артурских миноносцев, на Балтике - новые миноносцы, построенные за время войны, старые номерные миноносцы, минные крейсера "добровольцы" (построены или достраиваются). Максимум - добавляются до 4 броненосцев (2 во Владивостоке, 2 интернированных), крейсера "Рюрик" (во Владивостоке), "Аскольд", "Новик", "Паллада" (во Владивостоке или интернированные), "Баян" (интернирован).
Максимум получен исходя из приведённого в варианте Б условия, что количество броненосцев во Владивостоке должно существенно уступать количеству японских. У японцев в МЦМ-2ТК 5 броненосцев, во Владивостоке уже стоит "Ослябя", следовательно, броненосцев должно быть не больше двух. Что касается крейсеров, то все они могут прорваться или интернироваться, но "Баян" на момент прорыва всё ещё чинится, насколько я понимаю.
Вариант В. Максимум соответствует максимуму варианта Б. Минимум соответствует тому, что осталось от русского флота в реале.
Вариант Г. Ввиду того, что боевые действия на флоте в таком варианте неизбежно возобновятся (русские попытаются отвоевать море), исход таких действий трудно прогнозируется. Всё-таки, думаю, что минимум, достигнутый в реальности, при таком развитии событий маловероятен. Скорее всего, потери крупных броненосных кораблей будут вызваны подрывами на минах и ночными торпедными атаками. Полагаю, потери составят 1-2 единицы.
Таким образом, мы имеем богатое разнообразие вариантов - от полного уничтожения русского флота до сохранения им его численности за исключением нескольких крейсеров и 1-2 броненосцев. Попробуем выделить "особые точки" среди этих вариантов.
Первой особой точкой следует считать количество уцелевших современных броненосцев равное количеству японских броненосцев. Война показала, что превосходство в числе броненосцев хотя бы на один сразу даёт качественное преимущество. Более сильная сторона завладевает морем. Поэтому держать на Дальнем Востоке броненосцы, если их число уступает числу японских броненосцев, бессмысленно. Количество японских броненосцев к концу войны будет равно 4-5 (вполне возможно, что какой-нибудь "Микаса" в случае затянувшейся войны успеет погибнуть от внутреннего взрыва, коими вообще славился японский флот).
Вторая особая точка связана с тогдашними представлениями о максимальной длине кильватерной колонны, ещё сохраняющей управляемость. Это число равно 8. То есть, больше 8 броненосцев держать на Дальнем Востоке не имеет смысла, так как их использование в бою всё равно невозможно.
Итак, если к концу войны русский флот сохраняет менее 4-5 современных броненосцев, то все они отправляются на Балтику, а вооружённое противостояние с Японией целиком возлагается на армию. Мероприятия на Балтике в этом случае будут напоминать реал (правда, возможно сохранение всех или части броненосцев береговой обороны, а также старых броненосцев до "Сысоя Великого" включительно).
Если в русском флоте сохраняются от 5 до 8 современных броненосцев, то все они остаются на Дальнем Востоке, составляя Тихоокеанский флот. В этом случае потребуется выделение значительных средств на устроение Владивостока как современной военно-морской базы, на Балтике же русский флот вынужден будет перейти к оборонительной стратегии. Это будет означать отказ от дальнеших работ по созданию военного порта Александра III в Либаве и перенос усилий на создание оборонительной позиции Оланд-Ревель-Моонзунд с созданием новой базы флота в Балтийском Порту. Оборона будет строиться на привлечении минных сил Балтийского флота, а также уцелевших старых броненосцев и броненосцев береговой обороны. К стратегическим основам такого решения я ещё, вероятно, вернусь в своё время, пока же самых любопытных отошлю к работе М.А.Петрова "Подготовка России к мировой войне на море", особенно к её второй и четвёртой главам. Так, в частности, Петров пишет, что 13.04.1905 на межведомственном совещании по поводу задач флота и предстоящих судостроительных программ было отмечено, что главное внимание должно быть обращено на восстановление тихоокеанского флота, а на Балтийском море нужно создать морскую оборону берегов с соответствующими базами и, если необходимо, одну эскадру, "как для самостоятельных действий, так и в виде резерва для Тихого океана".
Если в русском флоте сохраняются более 8 современных эскадренных броненосцев, то "лишние" броненосцы будут отосланы на Балтику с целью усилить оборону на Балтийском море. Однако, этого количества всё равно будет недостаточно для завоевания господства на Балтике.
1906 год. В английском флоте Канала 16 ЭБР. Конечно они могли действовать в двух отдельных эскадрах, но сомнительно. 1907 год. Флот Канала - 14 ЭБР, Флот Метрополии 12 ЭБР+1 ЛК. Первая версия германского закона о флоте - в активном флоте 17 ЭБР, потом их количество только росло. Опыт Ютланда показывает, что действовать они должны в одной колонне. Французы - по их последниму закону (1900 ЕМНИП), 24 ЭБР в действующем флоте. Даже если делить на два театра, то всё равно больше 8 получается.
1906 год. В английском флоте Канала 16 ЭБР. Конечно они могли действовать в двух отдельных эскадрах, но сомнительно.
Почему сомнительно? Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Первая версия германского закона о флоте - в активном флоте 17 ЭБР, потом их количество только росло.
Правильно. Две эскадры по 8 кораблей, плюс флагман. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Французы - по их последниму закону (1900 ЕМНИП), 24 ЭБР в действующем флоте. Даже если делить на два театра, то всё равно больше 8 получается.
Скорее всего, три эскадры: по одной в Атлантике и на Средиземном море, плюс одна резервная для усиления того или иного ТВД. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Опыт Ютланда показывает, что действовать они должны в одной колонне.
Насколько мне известно, в Ютланде англичане действовали всё-таки не одной колонной. Добавьте к этому японцев с их программами 6+6, 8+4 и 8+8, мечтания русского МГШ об эскадрах по 8 линкоров и 4 броненосных крейсера, и всё станет ясно.
У нас несовпадение в терминологии. Максимальный размер эскадры, как способной управляться одним флагманом тактической единицы - 8 кораблей. Эти эскадры можно строить в одну линию сколько угодно (но маневрировать они будут не как одно целое). Теперь почему 8. Во-первых, делать две эскадры по 5-6 единиц - не имеет смысла, так как каждая такая эскадра будет слабее японской линейной эскадры в 8 вымпелов. А 16 современных броненосцев у русских никак не набиралось. Во-вторых, не забывайте про японский закон о флоте. И наконец, в-третьих, я беру за основу реал. В реале 8 - общепринятое число для эскадры броненосцев. И я не хочу устраивать в этой ветке прений по поводу того, чем были обоснованы решения совещаний, Генмора и т.д. и т.п. Если у Вас есть, что сказать более серьёзного, чем приведённые до сих пор аргументы (например, Вы можете сослаться на некие учебники тактики, где говорится, что эскадра составляется из большего числа кораблей, или у Вас есть планы русского морведа за 1903-1906 гг., где предлагается иметь эскадры более сильного состава, чем 8 кораблей) - выкладывайте. Если же нет, то дальнейшие прения в этой ветке смысла не имеют. Повторюсь - ветка предназначена в первую очередь для выкладывания соображений о военно-морской программе. Критиковать по пунктам до тех пор, пока она не выложена целиком - то же самое, что критиковать отдельно взятые цифры выкладки "Спрингшарпа", вместо проверки полученного результата целиком по другой методике. Не впадайте в любимое русскими заклёпкомерство, когда за деревьями теряется лес. Подождите. Я полагаю, что недели за две я выложу и логику, и укрупнённую программу. Вот тогда и поговорим. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
А вот это уже опыт Цусимы. У японцев о кстати тоже был.
Я думаю, что такое всеобъемлющее влияние Цусимы - это дежурный миф данного форума. Каким образом из Цусимы вытекает размер эскадры?
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 17.11.06 02:40. Заголовок: Re:
А теперь объясните тупому мне, как это мы так оставляем основной свой вектор силы на Дальнем Востоке? И как мы при этом не стремимся быстро-быстро построить штук несколько современных ЭБР, а с 1906 - дредноутов и немедленно устроить реванш против Японии?
В МЦМ-2ТК останется: во Владике - "Ослябя", битые-перебитые "Пересвет" и, скажем, "Цесаревич" или "Полтава" (в "Ретвизан" я верю еще меньше, чем в последнюю). Плюс кто-то интернировался, а кого-то поднимут. 2-я ТОЭ (4 "Бородина", без "Славы") стоит в Камрани. С какой стати она не вернется на Балтику, а пойдет во Владивосток?
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 17.11.06 03:00. Заголовок: Re:
да уж. За что боролись на то и на поролись.........
А всеобъемлющее влияние Цусимы в одном оно вызвало психологический надлом и все действия русского флота в ПМВ, можно обозначить одной фразой как бы вновь чего не вышло............... Будет поражение флота, и можно его смело списывать со счетов.............
п-к Рабинович пишет:
цитата:
А теперь объясните тупому мне, как это мы так оставляем основной свой вектор силы на Дальнем Востоке?
Вы ж вроде против Германии собирались развернуть эскадру. Тогда все наличные Бородино и цесарь вернуть на балтику. Возложив оборону ДВ преимущественно на армию и береговую оборону.........
Получится в 1906 г. - 6 ЭБР и 3 ББО, крейсера не беру в расчет.........
п-к Рабинович пишет:
цитата:
И как мы при этом не стремимся быстро-быстро построить штук несколько современных ЭБР, а с 1906 - дредноутов и немедленно устроить реванш против Японии?
Так вроде ж Россия будет входить в сердечное согласие, какой реванш? Да и время надо.
Всему своё время. Пока замечу только, что п-к Рабинович пишет:
цитата:
быстро-быстро построить штук несколько современных ЭБР, а с 1906 - дредноутов и немедленно устроить реванш против Японии
не получится. Японцы тоже не сидят сложа руки. В 1906-1907 годах они получают преимущество. п-к Рабинович пишет:
цитата:
В МЦМ-2ТК останется: во Владике - "Ослябя", битые-перебитые "Пересвет" и, скажем, "Цесаревич" или "Полтава" (в "Ретвизан" я верю еще меньше, чем в последнюю). Плюс кто-то интернировался, а кого-то поднимут. 2-я ТОЭ (4 "Бородина", без "Славы") стоит в Камрани.
Итого в русском флоте не меньше 8 современных броненосцев. Насчёт поднять - не думаю. Это нужен русский Порт-Артур.
Максимальный размер эскадры, как способной управляться одним флагманом тактической единицы - 8 кораблей.
Понял. В русском флоте это соединение называлось дивизией. Состояла из 2 четырёх-корабельных бригад. Для информации - у французов тогда в эскадре 6 ЭБР. Вандал пишет:
цитата:
Во-вторых, не забывайте про японский закон о флоте.
Честно говоря не уверен, что то, что было у японцев в 1906 можно назвать закон о флоте. Т.е. были программы 6+6 и 3+3, но у меня нет уверенности, что была прописана замена кораблей (насколько я понимаю, факт закладки 2 БрКр на замену 2 ЭБР был вызван войной, а не чёток прописан в программе). Ну и понятно, японские программу будут скромнее.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 17.11.06 16:21. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич
Вы забыли еще один флот - Французский, по сути дела разгром в цусиме французской школы Английской. Вот после этого их флот и офигел. Начали эксперименты ставить, расстрел Иены в 1906 кажется ну и т.д., и толком к ПМВ у них флота и не было современного.........
насколько я понимаю, факт закладки 2 БрКр на замену 2 ЭБР был вызван войной, а не чёток прописан в программе
По-моему, это вполне в духе закона о флоте. Если какая-то единица потеряна, то необходимо её восстановить, потому что в законе о флоте прописано определённое количество единиц. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
В русском флоте это соединение называлось дивизией.
Не суть. Эскадра получалась от присоединения к такой дивизии броненосных и лёгких крейсеров и миноносцев. Я потому и говорю про эскадру, что наличие обеспечивающих сил подразумевается. Кстати, угадайте причину заказа трёх "Баянов" и "Рюрика"-второго.
Всеобщее да, а вот на русских и японцев она точно повлияла.
Хорошо. Я буду рад услышать Ваши аргументы в пользу этой теории после того, как выложу всё, что думаю по поводу программы русского флота. Можете начинать готовить.
Вторая особая точка связана с тогдашними представлениями о максимальной длине кильватерной колонны, ещё сохраняющей управляемость. Это число равно 8. То есть, больше 8 броненосцев держать на Дальнем Востоке не имеет смысла, так как их использование в бою всё равно невозможно.
Внесу коррективу. 8 броненосцев - максимально возможный размер броненосной эскадры для действий в эскадренном бою, как неразрывного целого. Увеличение числа броненосцев ведёт к необходимости дополнительного деления эскадры на дивизии, или же выделение броненосцев для самостоятельных действий и как резерва. Последнее представляется недопустимым расточительством. Деление же эскадры на две части усложняет управление эскадрой в целом. К тому же в этом нет смысла, так как японский флот ещё долго не будет иметь в активном составе больше 8 броненосцев. Создать же быстроходное крыло для борьбы с борненосными крейсерами не получится, так как по скорости русские броненосцы уступают японским крейсерам. Для противостояния крейсерам нужны крейсера.
Кредиты выбили летом 1904, вероятно, во второй половине августа.
Вы думаетедля 2 ТОЭ? Вандал пишет:
цитата:
К тому же в этом нет смысла, так как японский флот ещё долго не будет иметь в активном составе больше 8 броненосцев.
Считаем. От 6+6 осталось 4 ЭБР и 6 БрКр,. По программе 1903 года купили 2 Гарибальдийца, заложили Кашиму, Катори и Ибуки. Ещё остались "свободными" (т.е. закладка этих кораблей уже утверждена парламентом) 1 ЛК и 2 БрКр. После подрыва "Хацусе" и "Ясимы" принята новая кораблестроительная программа в составе 2 ЛК (Аки и Сатсума), 4 БрКр (Цукубя, Икома, Курама, один "свободный"). Итого, имеющихся в строю и утверждённых парламентов - 9 ЛК и 15 БрКр. Мне кажется, что против этого 8 ЭБр маловато.
Я не думаю. У Петрова написано - испрошены кредиты на экстренную постройку для пополнения убыли. Вот так всё просто. Сами же знаете, что ни в одной программе не расписывается, какие корабли в какую эскадру идут. Должно быть энное количество кораблей - и точка. А как они будут использоваться - это уже дело десятое. А вот то, какие корабли на эти деньги заказывались - это особый разговор, который ещё впереди. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Считаем. От 6+6 осталось 4 ЭБР и 6 БрКр,. По программе 1903 года купили 2 Гарибальдийца, заложили Кашиму, Катори и Ибуки. Ещё остались "свободными" (т.е. закладка этих кораблей уже утверждена парламентом) 1 ЛК и 2 БрКр. После подрыва "Хацусе" и "Ясимы" принята новая кораблестроительная программа в составе 2 ЛК (Аки и Сатсума), 4 БрКр (Цукубя, Икома, Курама, один "свободный").
Откуда данные, что эти корабли строились именно по таким основаниям? Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Итого, имеющихся в строю и утверждённых парламентов - 9 ЛК и 15 БрКр.
Вы забываете о том, что корабли имели определённый срок службы в первой линии. То есть, по мере достройки, старые корабли должны были выводиться из строя. Поэтому больше 8 линкоров в первой линии всё равно не будет. Добавьте к этому гибель "Микасы" от внутреннего взрыва. Кстати, крейсеров получается не 15, а 12. Из них у 8 к 1912 году срок службы в первой линии истекает.
А вообще, Вы опять торопитесь. Я как раз сейчас пишу кусок о составе японского флота. Завтра к вечеру выложу.
Откуда данные, что эти корабли строились именно по таким основаниям?
В основном из вводной статьи про Японию из второго Конвея и немножко из Женчуры. Я просто сейчас готовлю статейку про кораблестроительные программы до ПМВ, это от туда. Вандал пишет:
цитата:
испрошены кредиты на экстренную постройку для пополнения убыли.
Это я знаю. Просто шёл разговор про крейсера, потребные для дивизии ЭБр. Вот и подумал, что эти 4 тоже для какой-то дивизии.
В основном из вводной статьи про Японию из второго Конвея и немножко из Женчуры.
Ну а в статье про "Цукубу" и "Икому" в том же Конвэе говорится, что на смену погибшим "Хатсусе" и "Ясиме" были заказаны именно они. И по срокам заказа они больше подходят. В то же время Белов пишет, что "Цукуба" и "Икома" были включены в судостроительную программу аж 1907 года. А учитывая, что "Касима" и "Катори", заказанные в 1903, должны были сменить "Фудзи" и "Ясиму", выслужившие установленный срок, всё ещё больше запутывается. Кроме того, про "Касугу" и "Ниссин" написано, что они заказаны вместо двух бронепалубных крейсеров программы. Плюс в 1907 году программа 6+6 была заменена программой 8+8. А ещё русские трофеи "Ивами" и "Хидзен" были включены в состав эскадренных броненосцев. В общем, все эти источники весьма условны.
Похоже у вас есть некое недопонимание. Нужно чётко отличать представления японского МГШ о желательном составе флота (6+6, 8+8) и кораблестроительные программы, которые утверждались Диетом и были обязательны к исполнению. В частности, для создания флота 6+6 была принята программа 1896 года 4+6. В 1903, в связи с устарением ряда кораблей принимают 3+3+2 (насчёт покупки итальянце неясность - то ли программу поменяли на 3+5, то ли из-за малых размеров писчитали их квази-бронепулубными). Вандал пишет:
цитата:
Ну а в статье про "Цукубу" и "Икому" в том же Конвэе говорится, что на смену погибшим "Хатсусе" и "Ясиме" были заказаны именно они.
Судя по тому, что нигде больше это не повторяется, дело было несколько по другому. После взрыва двух ЭБР, японцы принимают программу 2+4 (видимо как и русские, для восполнения текущих и будущих потерь).
видимо как и русские, для восполнения текущих и будущих потерь
Русские восполняли только текущие потери. На конец августа потеряны броненосец "Петропавловск", крейсера "Рюрик", "Варяг", "Боярин", "Новик", минзаг "Енисей". Кредит выдан на три крейсера типа "Баян", броненосный крейсер увеличенного водоизмещения и два минзага. На "Петропавловск" денег не просили, должно быть, в связи с ведущимся строительством "внеплановых" "Андрея" и "Павла I". Так что вопрос вызывает только заказ второго минзага. Здесь есть варианты: во-первых, "Амур" мог придти в негодность, во-вторых, заказ могли произвести ввиду выявившейся потребности в кораблях такого класса. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Похоже у вас есть некое недопонимание.
Я всё прекрано понимаю, а вот вы, похоже, пытаетесь воссоздать точную картинку по весьма нечёткой копии. Посмотрите, какую ерунду они порой пишут про русские программы. Уверен, что по Японии та же самая ерунда. Впрочем, данная ветка не предназначена для обсуждения японских судостроительных программ, и этот вопрос представляет интерес лишь в плане боевого состава японского флота по годам. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Судя по тому, что нигде больше это не повторяется, дело было несколько по другому. После взрыва двух ЭБР, японцы принимают программу 2+4
Судя по тому, что в одной книге написано то так, то эдак, достоверных данных нет.
В период 1905-1908 развитие русского флота может идти по одному из двух принципиально отличных путей, причём развилка определяется первой особой точкой. Вторая особая точка определяет лишь нюансы.
В случае, если количество современных броненосцев в русском флоте будет меньше 5, единственный способ противостоять японскому флоту в ближайшее десятилетие будет состоять в как можно скорейшем переходе к строительству дредноутов. Дивизия из четырёх дредноутов аннулирует все преимущество Японии в линейном флоте. Однако такому пути препятствовали три фактора.
Во-первых, не блестящее финансовое состояние России. Стоимость программы создания эскадры из 4 дредноутов в 20 тысяч тонн и 2 броненосных крейсеров в 18 тысяч тонн, с учётом необходимости оборудования современной базы во Владивостоке, могла потянуть на 190 миллионов рублей (при этом я считаю, что в качестве лёгких крейсеров такой эскадре могли быть приданы имеющиеся в наличии "Богатырь", "Олег", "Аскольд", "Новик", "Изумруд" и "Жемчуг", а в качестве миноносцев могли использоваться "добровольцы"). Даже постройка половины этой эскадры на британских верфях позволит сэкономить только 30 миллионов. Минфин готов был предоставить в лучшем случае половину потребной суммы.
Во-вторых, в 1905-1906 годах русское морское ведомство не готово к осуществлению дредноутской программы. Готовые проекты дредноутов отсутствуют, более того, ещё в 1905 году МТК не считал нужным строить дредноуты. Очередные броненосцы, заказ которых предполагался, представляли собой увеличенный вариант "Андрея Первозванного" с незначительно увеличенной скоростью и "подросшим" до 10 дюймов промежуточным калибром артиллерии.
В-третьих, осуществлению масштабной программы судостроения мешает моральный фактор. Как уже отмечено выше, такое количество броненосцев возможно при развитии событий по ходу варианта В с массовым избиением русского флота в "Цусиме". Такой исход неизбежно вызовет шоковое состояние в морском ведомстве, на осмысление произошедшего и определение вектора развития потребуется время, как и в реале. Другим тормозящим фактором станут беспорядки, возникновение которых я считаю практически предрешённым. И хотя я также верю, что в МЦМ-2ТК эти беспорядки будут менее продолжительными и менее опасными для экономики и финансового положения страны, 1905 год для флота будет потерян.
Таким образом, получаем, что 1905 год теряется, 1906 и отчасти 1907 годы уходят на определение потребностей русского флота, и только во второй половине 1907, а вернее, не раньше 1908 года, начинается осуществление новых кораблестроительных программ. По сравнению с тем, что происходило в реале, выигрывается год. И происходит это за счёт отсутствия Думы, отсутствия необходимости отчитываться перед ней в финансах и проталкивать военные расходы. К тому времени ориентация программы будет склоняться с защиты Дальнего Востока (где будет происходить постепенная нормализация отношений с Японией) на Запад. Окончательно против Германии Россия повернётся по результатам Боснийского кризиса 1908-1909 гг.
Более подробно вариант программы будет представлен после анализа финансов.
Теперь рассмотрим случай, когда количество современных броненосцев к концу войны будет не меньше пяти. В этом случае русскому Тихоокеанскому флоту придётся противостоять японскому флоту, который будет иметь следующую силу: В 1906 году - максимум 4 линейных корабля, а также 8 броненосных крейсеров В 1907 году - 6 линейных кораблей (в активный состав вступают "Касима" и "Катори"), 8 броненосных крейсеров В 1908 году - 6 линейных кораблей и 9 броненосных крейсеров (в активный состав вступает "Цукуба") В 1909 году - 8 линейных кораблей (в строй вступают "Микаса" и, условно говоря, "Ретвизан"-"Хидзен"), 10 броненосных крейсеров (в строй вступает "Икома") В 1910 году - 6 линейных кораблей ("Фудзи" и "Ясима" отправляются в капитальный ремонт), 10 броненосных крейсеров (в строй вступает "Ибуки", "Токива" отправляется в капитальный ремонт) В 1911 году - 7-8 линейных кораблей (в строй вступают "Сатсума" и "Аки"), 11 броненосных крейсеров (в строй вступает "Курама"). В 1913 году - 10 линейных кораблей (в строй вступают дредноуты "Сеттсу" и "Кавачи"), 9 броненосных крейсеров ("Асама" переведен в учебные корабли, "Адзума" поставлен в ремонт) В 1914 году в строй вступает линейный крейсер "Конго".
Таким образом, для противостояния Японии, русскому флоту не хватает быстроходных броненосных крейсеров, способных сражаться в линии. И если для противостояния "Асамам" достаточно крейсера типа "Баян", то против вступающих в строй линейных крейсеров типов "Цукуба" и "Курама" нужно как минимум что-то типа "Рюрика-2" из нашей реальности, а то и что-то более мощное. Ситуация становится критической в 1908-1909 годах, когда японцы увеличивают свой состав до 8 линейных кораблей, одновременно вводя в строй два линейных крейсера нового типа. До этого периода можно считать, что наличным составом линейных кораблей можно обеспечить защиту Дальнего Востока. Однако превосходство японского флота в броненосных крейсерах делают идею реванша в 1906-1907 годах неосуществимой.
Если пытаться продолжать симметричное противостояние, выставляя на каждый японский корабль по своему кораблю, то Россия неизбежно отвлечёт на такую гонку значительные силы, а догнать Японию не сможет. Даже переход к строительству дредноутов в 1907 году приведёт к улучшению ситуации не раньше 1911 года. Для России становится важным достроить два линейных корабля не позднее 1908 года. Кроме того, в таких условиях Россия может обратиться к асимметричному ответу, начав создавать подводный флот против японцев.
Вообще-то они строились в счёт очередной 20 летней программы (1903-1923). Вандал пишет:
цитата:
и, условно говоря, "Ретвизан"-"Хидзен"),
Честно говоря, этого не понял. Даже если Ретвизан потопят в ПА, в МЦМ по условиям мирного договора он никак не может оказаться в японском флоте. Далее, в вашей реконструкции японской программы почему-то учтены ремонты (про них в Петербурге естественно не знают, и вынуждены учитывать японский флот по максимуму). Далее, при более неудачной войне и отсутсвии 200 млн. контрибуций от России, скорее всего в 1907 не будут принять принцип 8+8.
Вообще-то они строились в счёт очередной 20 летней программы (1903-1923).
Эта программа не была утверждена. Так что строго говоря они были именно сверхплановыми. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Честно говоря, этого не понял. Даже если Ретвизан потопят в ПА, в МЦМ по условиям мирного договора он никак не может оказаться в японском флоте.
Почему это ещё? Вы Портсмутский договор читали? Там ничего не говорится об использовании трофеев. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Далее, при более неудачной войне и отсутсвии 200 млн. контрибуций от России
Какие 200 миллионов контрибуций? Вольга С.лавич пишет:
цитата:
скорее всего в 1907 не будут принять принцип 8+8.
Скорее всего, будет. По крайней мере, 8 линкоров будет точно. Крейсеров - возможно, поначалу будет и 4. Если Вы внимательно проанализируете написанное, то увидите, что флот постепенно приводится именно к такому составу. Просто старьё продолжает числиться в первой линии, как и в реале. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Далее, в вашей реконструкции японской программы почему-то учтены ремонты (про них в Петербурге естественно не знают, и вынуждены учитывать японский флот по максимуму).
Что же в Петербурге, глупые, не знают, что корабли требуют ремонта? Вообще, я смысла этого замечания не понял. Японский морской закон был секретным? Русские не знали, что там оговорен срок службы броненосца в первой линии 10 лет, во второй линии 10 лет и ещё сколько-то в резерве?
Мне кажется, что в МЦМ условия будут куда мягче. В частности Россия делает Японии большую уступку - Ляодун с ПА, кажется логичным, что она может потребовать вернуть себе корабли (или договороится об их разборке на металолом). Вандал пишет:
цитата:
Какие 200 миллионов контрибуций?
Ну так называемая компенсация за содержание пленных. Вандал пишет:
цитата:
Просто старьё продолжает числиться в первой линии, как и в реале.
А вот про это в Питере не знают. А если считать только ЛК не старше 10 лет, больше 6 не набирается. Кроме того, японские парламентарии очень неохотно соглашались на флотские желания 8+8 (судя по тому же Конвею впервые такой флот пожелали в 1907, а парламент его утвердил только в начале 20х). Тут денег меньше и вообще могут не утвердить. Вандал пишет:
цитата:
Что же в Петербурге, глупые, не знают, что корабли требуют ремонта?
Русские не знали, что корабль Х пойдёт в ремонт именно в год У, поэтому вынуждены рассматривать худший вариант - все корабли в строю (как и было на начало РЯВ, вообще при угрозе войны все страны стараются закончить ремонт побыстрее).
Мне кажется, что в МЦМ условия будут куда мягче. В частности Россия делает Японии большую уступку - Ляодун с ПА, кажется логичным, что она может потребовать вернуть себе корабли (или договороится об их разборке на металолом).
Вы что, всерьёз считаете, что Витте будет принципиально настаивать на возврат ей этих куч металлолома? А вот японцы - другое дело. Для них удержание этих кораблей - вопрос чести. Захваченный корабль - это такой же символ воинской доблести, как захваченное орудие или знамя. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Ну так называемая компенсация за содержание пленных.
Во-первых, точно 200 миллионов? Во-вторых, а что, собственно, меняется? У нас пленных будет меньше? ну выплатят японцам не 200 миллионов, а 150. Это не тот долг, из-за которого будут торговаться на переговорах. Так сказать, долг чести. Тем более, что на переговорах цифра, скорее всего, не будет озвучена. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Русские не знали, что корабль Х пойдёт в ремонт именно в год У, поэтому вынуждены рассматривать худший вариант - все корабли в строю
Это вообще не имеет никакого отношения к вопросу. Данные цифры ориентировочные, суть отражают верно. Из этих цифр следуют выводы: 1. Нужны броненосные крейсера. 2. Нужно как можно быстрее достроить "Андрея" и "Павла". 3. Нужно перейти к строительству дредноутов. Возражения есть? Принципиально 1-2 броненосца туда-сюда что-то в этих выводах меняют? Вольга С.лавич пишет:
цитата:
японские парламентарии очень неохотно соглашались на флотские желания 8+8 (судя по тому же Конвею впервые такой флот пожелали в 1907, а парламент его утвердил только в начале 20х).
Тем не менее, согласно представленным цифрам, де-факто такой флот у японцев был уже к 1910 году. Был как с учётом реальных сроков службы, так и с учётом теоретического 10-летнего срока службы. Ну и к чему эти придирки? Они что-то принципиально меняют?
1. Нужны броненосные крейсера. 2. Нужно как можно быстрее достроить "Андрея" и "Павла". 3. Нужно перейти к строительству дредноутов. Возражения есть?
По России нет, есть по Японии. Вандал пишет:
цитата:
Они что-то принципиально меняют?
Принципиально меняется вот что. Россия продолжает держать на ДВ флот, направленный против Японии. Естественно, Россия будет не заинтересована в усилении японского флота трофейными кораблями, поэтому Витте будут даны соответствующие указания. Приведу аналогию - в 45 году в Германии договорились, что ничего немецкое достраиваться не будет. Здесь похожая ситуация - мир и прогнозируемое противостояние. Вандал пишет:
цитата:
Это не тот долг, из-за которого будут торговаться на переговорах. Так сказать, долг чести.
Или вообще ничего не заплатят. Типа "Мы кормили ваших, вы наших". Как во время наполеоновских войн. А 33% (примем такой процент флота в бюджете Японии) от 200 млн. это два лишних линкора, которых в МЦМ не будет. Война закончилась для Японии не так удачно, денег меньше, кредиты Англия давать перестала. Поэтому вполне логичным кажется японский флот 12 кораблей до 10 лет и 12 от 10 до 20.
В таком случае, заканчивайте флудить. Эта тема не про морские программы Японии, а про программу русского флота. Приведённых мной данных для определения потребности русского флота достаточно. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Война закончилась для Японии не так удачно, денег меньше, кредиты Англия давать перестала. Поэтому вполне логичным кажется японский флот 12 кораблей до 10 лет и 12 от 10 до 20.
Так собственно, он такой и есть. Например, в 1911 году в 1-й линии линейные корабли "Сатсума", "Аки", "Касима", "Катори", "Микаса" и, к примеру, "Сикисима" (или "Хидзен"), крейсера "Цукуба", "Икома", "Курама", "Ибуки", "Кассуга" и "Ниссин". В общем, Вы опять сбиваетесь на обсуждение деревьев, забывая о лесе. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Естественно, Россия будет не заинтересована в усилении японского флота трофейными кораблями, поэтому Витте будут даны соответствующие указания. Приведу аналогию - в 45 году в Германии договорились, что ничего немецкое достраиваться не будет.
Видите ли, в 1945 году на международных встречах работали целые команды. А здесь у нас один Витте. Так что Ваше предположение очень сомнительно. Империя пылает, нужно мир заключать. Тут не до каких-то двух-трёх затопленных калош. Я всё-таки рекомендую Вам прочитать статьи Портсмутского мира, чтобы избавиться от флотофильских иллюзий.
а Микаса у вас 12.09 в сасебо на воздух не взлетает? просто интересно...выводы японцы сделают? насколько я понимаю в 1911 уже есть Кавачи
1. Вы не знаете фактов. А я справочником не работаю. 2. Вы невнимательны. Ответы на Ваши вопросы уже есть в теме. 3. Вы рассматриваете деревья, вместо того, чтобы видеть лес. 4. С Вашей деятельностью я хорошо знаком. Посему, прошу Вас воздержаться от писания в этой теме. Здесь Вы можете только мешать, отвлекая меня своими бесполезными вопросами от дела. Прошу понять меня правильно: у меня сейчас очень мало времени, и на то, чтобы нянчиться с людьми, уровень компетентности которых недостаточен для серьёзной помощи мне и тайм-лайну, его не хватает. Или Вы растёте сами, или ограничьтесь чтением. Ничего личного.
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 23.11.06 03:46. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
А здесь у нас один Витте.
Витте и в реале был не один, была целая делегация. И у меня нет никакой уверенности, что в МЦМ он поедет на переговоры. Он не отставлен и не находится "на подхвате" у царя, как в реале. Он действующий премьер, все еще министр финансов (по крайней мере, на середину 1904 г.), и времени ехать на переговоры у него нет. Он и в Нордернай-то поедет только на неделю, остальное будут делать Коковцов и Кривошеин.
Витте и в реале был не один, была целая делегация.
Я так понимаю, что по "технической поддержке" эти переговоры не идут ни в какое сравнение с Ялтинскими или Потсдамскими. Впрочем, если угодно, можете сделать так, что наши продадут Японии утопленные в Порт-Артуре корабли по цене металлолома с условием их непременной разборки. Так они ещё и денег принесут, в отличие от подъёма своими силами и ремонта (причём хороший вопрос - где их ремонтировать?) Хотя на мой взгляд это ненужные изменения. Все эти корабли ничего принципиально не меняют, к моменту ввода их в строй (это 1907-1908) они уже морально устарели. В реале большая часть броненосцев была сразу зачислена в корабли береговой обороны, а крейсера - в учебный отряд. Исключение составили только "Ретвизан" ("Хидзен") и "Орёл" ("Ивами").
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 24.11.06 06:42. Заголовок: Re:
Вы уважаемый Вандал мне не хамите...хамилка не выросла. Мне можете не отвечать... То что вы здесь нагородили - полнейшая чушь. 1. Про 8 кораблей - это вы Шееру, Того и Джеллико расскажите. Вот они управляли единым целым из более чем 8 кораблей. Насчёт 8 кораблей - вы дальше обложки книжек хоть раз читали? 6,7,8,9,10 - кораблей составляют тактическую единицу (аналог - дивизия) которая может быть использована в самостоятотельных действиях, в отрыве от основного флота с целью выполнения боевой задачи и имеющая возможность отпинаться от противника. Того в линии держал 12 кораблей, управлял всеми. А вот один мудак, господин ЗПР вот тот действовал по вашему принципу...итог все знаем. Джеллико при Ютланде в итоге держал 30 кораблей в эскадре и все выполняли задачу как единое целое, Шеер поворачивал "все вдруг" как единое целое а не поотрядно. Я конечно понимаю, что Шеер, Джеллико, Того не читали ваши змышления и делали неправильно, бывает...смиритесь 2. Кавачи и Сетсу вошли в строй в 1912, один в начале, второй в середине, а к концу года это были полноценные боевые единицы. 3. Я вам задал простой вопрос про взрыватели - вспомните сколько японских кораблей ушли в воздух из-за взрава пороховых погребов в гавани? неужели вы не попытаетесь решить эту проблему? или она вам тяжела для мозгов?
Вы уважаемый Вандал мне не хамите...хамилка не выросла. Мне можете не отвечать...
Указание на Вашу некомпетентность не является хамством, хотя, понимаю, что Вам это может быть неприятно. CheshireCat пишет:
цитата:
То что вы здесь нагородили - полнейшая чушь.
А вот это не критика, а хамский наезд. Данная "полнейшая чушь" основывается на изучении мной источников, поэтому Ваше мнение роли не играет. Ваши замечания здесь никому не нужны. Если хотите самовыражаться - делайте это в другом месте. Здесь Вы не нужны. Что ещё непонятно?
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 24.11.06 14:45. Заголовок: Re:
Обоим по замечанию на месяц. Вандалу - за попытку самовольной модерации. Вы не вправе гнать людей из темы, как бы некомпетентны они ни были. CheshireCat - за переход на личности и использование ненормативной лексики.
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 24.11.06 14:49. Заголовок: Re:
Уточнение. Формальное количество "галочек" у Вандала пока не возросло, поскольку Вандал более трех недель "переходил" с замечанием. Прежнее было только до 3 ноября. Это чтобы не было недоуменных вопросов.
Читайте обсуждение выше. Вандал использовал не совсем конкретную терминологию, из-за которой спутали эскадру линкоров (в русской терминологии дивизию) и эскадру (как систему кораблей разных классов). Кстати, для информации, нашёл ещё один проект программы 1903 года 36 ЭБР, 18 БрКр, 36 Кр. Возможно на тот момент ещё не было 8 корабельного стандарта дивизии.
Кстати, для информации, нашёл ещё один проект программы 1903 года 36 ЭБР, 18 БрКр, 36 Кр. Возможно на тот момент ещё не было 8 корабельного стандарта дивизии.
По Петрову - 35 броненосцев. То есть, 4 эскадры по 8 броненосцев, плюс три флагмана (по одному на каждом флоте).
Верно. Тогда возможны варианты. 1. Может, они по шесть группировались, а-ля французы? 2. А если учесть уже построенные корабли? Скажем, при сроке службы в 22 года, к этому числу надо плюсовать "бородинскую" пятёрку. Получается 40 броненосцев. Тогда из 18 броненосных крейсеров два могут быть флагманами. В общем, как видите, любое число можно сгруппировать так, чтобы получились эскадры по 8 единиц, так что самое число ничего не говорит. Соответственно, делать выводы на основе произвольно найденных цифр, лишено смысла. Посему давайте завязывать с этой темой, она ничего не добавляет к уже написанному и не проясняет ничего.
Я бы сейчас не хотел отвлекаться. Меня "обрадовали" перспективами работы. Боюсь, что после этих выходных времени у меня не будет совсем до Нового Года, поэтому хотел бы сделать за выходные максимум.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 25.11.06 16:56. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Меня "обрадовали" перспективами работы. Боюсь, что после этих выходных времени у меня не будет совсем до Нового Года, поэтому хотел бы сделать за выходные максимум.
Было бы здорово. Интересно наконец прочитать Вашу программу. За разбоками и уточнениями деталей, к сожалению, процесс затянулся, а у Вас судя по всему есть что сказать.
Отправлено: 25.11.06 20:53. Заголовок: Финансовая сторона вопроса
Анализ финансовых возможностей России по осуществлению военно-морских программ.
Я буду исходить из того, что на военный и морской бюджеты будет выделяться не больше, чем в реальности. Если при этом общее финансовое состояние России будет более благополучным, лучше пустить эти средства, например, на реформу образования.
Итак, первая цифра относится к 1905 году, а точнее к 13 апреля, когда в реальности происходило обсуждение весьма эмоциональной записки адмирала Дубасова о необходимости всемерно развивать флот. На этом совещании министр финансов согласился отпустить на новое судостроение 75 миллионов за 7 лет, то есть 10,7 миллионов в год. Много ли это? В ходе обсуждения "малой судостроительной программы" в 1907 году морское министерство просило на достройку начатых броненосцев, крейсеров и миноносных судов и портовых средств 21,7 млн. р. Как видно, эта сумма целиком покрывается за два года финансирования даже по такой сокращённой программе.
Вторая цифра относится к 1907 году. Тогда морской министр Диков вошёл в Совет министров с представлением о назначении морведу кредита на постройку новых военных судов на время не более 4 лет. Общая сумма кредита составляла 126,7 миллиона рублей - 2.700.000 рублей единовременно и по 31 миллиону рублей на протяжении 1908-1911 гг. В реальности, Дума, испытывая недоверие к тому, как морское министерство распорядится деньгами, в выдаче кредита на постройку новых кораблей на 1908 год отказало. Однако правительство не согласилось с постановлением государственной думы и внесло смету в государственный совет, который поддержал его точку зрения. Таким образом, возможность выделения в 1908-1911 примерно 31 миллиона ежегодно на новое судостроение не вызывает сомнений.
Наконец, в 1910 г. совет министров дал добро на то, чтобы просить Госдуму об отпуске в течение ближайшего десятилетия (1910-1920) на единовременные расходы для усиления нашей государственной обороны 1.413 мил. р., в том числе 750 по военному ведомству и 690 по морскому.
Ассигнования на флот были увеличены в 1910-1911 гг. после известий о том, что Турция собирается приобрести три бразильских дредноута и один броненосец в Турции. Если по десятилетней программе на развитие Черноморского флота выделялось не больше 70 миллионов рублей, то с изменениями 1911 года эта сумма увеличивалась до 113,2 мил. руб., на 43,2 мил. руб. больше. Кроме того, кредиты на строительство кораблей на Чёрном море были выделены раньше, чем первоначально предполагалось.
Полезной также явдяется информация о расходах на строительство портов. Так 23 октября 1912 года Морское министерство представило законопроект о портостроении на Балтике, согласно которому испрашивалось 74.061.436 руб., которые распределялись: * На постройку порта императора Петра Великого - 40.477.838 руб. * На переустройство и расширение существующих портов (Кронштадт и Свеаборг) - 30.969.876 руб. * Оборудование театра военных действий (радио-станции, шхерные батареи, пункты связи и наблюдения) - 2.313.720 руб.
В общем, вырисовывается следующая картина финансирования строительства флота.
1906 год - 11 мил. руб. 1907 год - 11 мил. руб. 1908 год - 31 мил. руб. 1909 год - 31 мил. руб. 1910 год - 35 мил. руб. (то есть 141,3 мил. руб., между армией и флотом делятся в отношении 3:1) 1911 год - 46 мил. руб. максимум (с учётом изменения Черноморской программы) 1912 год - 46 мил. руб. 1913 год - 46 мил. руб. 1914 год - 46 мил. руб.
Всего: 303 мил. руб. Замечу, что в реале на флот было отпущено по 1912 год даже меньше, всего 133,7 мил. руб.
Армия получает на перевооружение в 1910 году на 34 миллиона руб. больше, а в 1911-1914 гг. на 23 миллиона рублей больше, чем в РИ (всего 126 мил. руб.). Правда, необходимо учесть, что в 1912 году была принята усиленная программа судостроения, в результате чего флоту дополнительно выделили: на 1913 год - 114 мил. руб. на 1914-1916 года - по 102 мил. руб. Я думаю, что в МЦМ-2ТК часть этих денег тоже можно будет перераспределить в пользу армии.
К сожалению, в настоящее время я не располагаю данными о состоянии порта Владивосток, что не позволяет провести оценку расходов на его дооборудование для превращения в полноценную действующую базу Тихоокеанского флота.
Ну и в завершение финансового вопроса приведу собранные Генмором (МГШ) данные о стоимости постройки 1 тонны водоизмещения кораблей разных типов на фервях разных стран.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 26.11.06 11:06. Заголовок: Re:
Итак состояние ВЛАДИВОСТОКА................ Основанный в 1 860 г., т. е. менее чем за полвека до начала войны с Японией, Владивосток (в 1904 г. - 21 тыс. жителей) вместе с портом расположен на берегу бухты Золотой Рог. В порту имелся принимавший броненосцы сухой док размерами 167,6 х 27,4 х 9,1 ми два плавучих дока грузоподъемностью по 1500 т. Близ сухого дока располагалась оснащенная оборудованием лишь на половину от необходимого портовая судоремонтная мастерская. Размеры доков вполне обеспечивали возможность ремонта подводной части базирующихся на Владивосток крейсеров "Рюрик", "Россия", "Громобой", "Богатырь", а также миноносцев и вооруженного транспорта "Лена". Но нехватка кораблестроительных материалов, слабость станочного парка портовых мастерских, малочисленность рабочих (1080 чел. в августе 1903 г.), их низкие квалификация и дисциплина привели к крайне медленному во время войны выполнению судоремонтных работ. Не смогли кардинально изменить ситуацию полторы сотни мастеровых, нанятых на судостроительных предприятиях европейской части страны и некоторое усиление производственных мощностей Владивостокского порта за счет пересылки сюда грузов, предназначенных для блокированного, а затем и захваченного японцами Порт-Артура.
Запас угля собственно мал(к декабрю 1904 г. - 80 тыс.т кардиффа+разносортица), завоз по морю, Сучанские месторождения (по качеству близки к Кардиффу) начали осваивать после РЯВ...
Такое положение дел с углем обрекает 1 ТОЭ в случае прорыва на эпизодические выходы...............
Это правда, но не вся. Ладно, данные я в сети нашёл, попробую прикинуть во время своего тайм-аута, во что выльется оборудование порта и подготовка ТВД в целом.
1. Русско-японская война показала, что боевые корабли нужно основательно бронировать. Согласно ([2], с.с. 82-84), попадания 12-дюймовых снарядов выдерживала даже 4-дюймовая броня (102 мм), поэтому по опыту русско-японской войны предпочтение вполне закономерно было отдано площади забронированного борта перед толщиной брони. То, что такой вывод был сделан в целом по опыту русско-японской, потверждается рядом фактов: - упомянутая работа Кутейникова; - наброски броненосца, выполненные Колчаком, когда он во время осады Порт-Артура лежал в госпитале ([3], с.174); - проект броненосца (условно, "улучшенный Андрей Первозванный") с увеличенным по высоте броневым поясом, на который был выдан заказ сразу после Цусимы (заказ был аннулирован из-за финансовых проблем, подробнее о проекте [3], с.с.175-178); - заказ трёх крейсеров типа "Баян" вместо потерянных в 1-8.1904 бронепалубных крейсеров-разведчиков ([1], с.92).
2. Русско-японская война показала высокую потребность в миноносцах. Именно они оказались "рабочими лошадками" войны.
3. Русско-японская война показала потребность иметь высокую скорость. Например, бой в Жёлтом море 28 июля (РИ) показал, что русская эскадра потерпела неудачу с прорывом из-за низкой скорости.
4. Наконец, по опыту войны, оптимальным типом разведчика при эскадре был определён тип "Баяна" (вероятно, в силу своего развитого бронирования).
5. Что касается среднего калибра, то здесь нельзя делать однозначные выводы. Стало ясно только, что для броненосцев калибр 152 мм явно недостаточен, но относительно калибров 203-254 мм нельзя делать однозначных выводов.
В силу указанных выше выводов я считаю достройку "Андрея Первозванного" с "Императором Павлом I", а также крейсеров типа "Баян" обоснованной. Что касается появления на русском флоте "Рюрика-2", то оно целиком зависит от гибели первого "Рюрика". Если не будет гибели первого, то не будет и второго. А в его гибель в условиях, когда Владивостокский отряд усилен тремя боевыми единицами отряда Вирениуса, в том числе "Ослябей", не очень верится.
Литература (к этой части): 1. Петров М.А. Подготовка России к мировой войне на море, Госвоениздат, 1926. 2. Кутейников Н.Н. Из боевого опыта корабельного инженера под Порт-Артуром, СПб, 1905. 3. MacLough, Russian and Soviet Battleships.
Всё. Остальное в лучшем случае в середине декабря, а скорее всего, после Нового Года.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 26.11.06 19:45. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
попадания 12-дюймовых снарядов выдерживала даже 4-дюймовая броня (102 мм),
Здесь пропущено ключевое слово - фугасный с трубкой ударного действия......... Ибо пробития брони были прописаны у того же Кутейникова и Лутонина.......
Вандал пишет:
цитата:
2. Русско-японская война показала высокую потребность в миноносцах. Именно они оказались "рабочими лошадками" войны.
Ну это впоне естественно. И еще крейсер "Новик", про крайне удачным в целом опыте его боевого приминения, и очень высокой интенсивности его использования - ЭТОТ опыт почему то в реале похерили. Объяснений я этому внятных не нашел........
Странно, что это не отразилось на проектах русских крейсеров (до "Светланы"). Скорее пытались скрестить "Новика" с "собачкой".
Отразилось. Если не ошибаюсь, до проекта 1910 года (6 тыс. т, 30 узлов, 2 203-мм и 8 102-мм) упорно проектировали броненосные крейсера-разведчики, и вооружение 203-мм орудиями тоже присутствовало. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Скорее пытались скрестить "Новика" с "собачкой".
Вот этого не было. cobra пишет:
цитата:
И еще крейсер "Новик", про крайне удачным в целом опыте его боевого приминения, и очень высокой интенсивности его использования - ЭТОТ опыт почему то в реале похерили.
Во-первых, надо отделять личный фактор от фактора типа корабля. "Новиком" командовал Эссен. Во-вторых, "Новик" - это, скорее, увеличенный истребитель. Так что влияние этого проекта - это увеличение водоизмещения и усиление вооружения эскадренных миноносцев. А вот в бою с близким по размеру "Цусимой" "Новик" проявил себя плохо.
Здесь пропущено ключевое слово - фугасный с трубкой ударного действия......... Ибо пробития брони были прописаны у того же Кутейникова и Лутонина.......
Не надо ля-ля. Прежде чем делать выводы, я внимательно проштудировал Кутейникова на предмет поиска случаев пробития брони. У него прописаны один или два случая пробития 6-дюймовой брони. Про типы снарядов, отражённых 4-дюймовой броней (с её прогибом и вдавливанием или появлением сквозной трещины) ничего не говорится. Не думаю, что Лутонини даёт картину, в корне отличающуюся от нарисованной Кутейниковым. В общем, отсылаю Вас к источникам.
Если не ошибаюсь, до проекта 1910 года (6 тыс. т, 30 узлов, 2 203-мм и 8 102-мм) упорно проектировали броненосные крейсера-разведчики,
Ну вы же понимате разницу между броненосным разведчиком вроде Баяна (его пояс держит средний колибр весьма уверенно) и скаутом с тонким поясом, способным выдержать только фугасы. Проектировались именно лёгкие крейсера, а бронепояс - мода тогда такая была. Причём высокую скорость наследовалась от Новика а смешанное вооружение из 203 и 120 (в одном проекте 102) от собачек.
Ну вы же понимате разницу между броненосным разведчиком вроде Баяна (его пояс держит средний колибр весьма уверенно) и скаутом с тонким поясом, способным выдержать только фугасы. Проектировались именно лёгкие крейсера, а бронепояс - мода тогда такая была. Причём высокую скорость наследовалась от Новика а смешанное вооружение из 203 и 120 (в одном проекте 102) от собачек.
1. Вы опять не поняли. Речь шла только о принятых решениях по выбору типов крейсеров, которые заказывались на замену погибшим, и о возможном влиянии хода русско-японской войны на выбор типа. Вывод: по любому крейсера заказываться будут и заказываться будут именно "Баяны". О крейсерах для новых программ речи вообще пока не идёт. 2. Я в корне не согласен с Вашей классификацией. У каждого крейсера есть набор боевых параметров. "Новик" - это просто увеличенный в размерах истребитель миноносцев и ближний разведчик. Его рекордная скорость далась ценой ослабленного вооружения и чрезмерного облегчения корпуса. Поэтому я считаю, что когда Вы говорите о наследовании высокой скорости от "Новика" - Вы не правы. Высокая скорость новых крейсеров отвечала требованиям времени, и получена она ценой роста водоизмещения и применения более прогрессивной энергоустановки, обладавшей значительно меньшей удельной массой. Новые же крейсера ни в коем случае не были "новиками" - это другой тип корабля. Они не были "скаутами" ни в коем случае. Это именно быстроходные эскадренные разведчики нового поколения. 3. Вы говорите, что пояс - это мода такая. Ну так я и объясняю, откуда эта мода взялась. Причём, обратите внимание, что русские были пионерами в следовании этой моде: что англичане, что немцы до 1910 года предпочитали делать свои крейсера бронепалубными. 4. Насчёт собачек. В равной степени можно сказать, что эта схема от "Баяна". А переход от 152 мм к 102-120 мм - от желания сэкономить на водоизмещении ради достижения высокой скорости. 5. Если не ошибаюсь, 75-мм броня держала 6-дюймовые снаряды. Вот 25 мм брони - это зашита от немецких (и английских) 4-дюймовок. Так что с поправкой на калибр "вероятного противника" желание иметь броню довольно явно. Добавьте к этому размещение артиллерии в башнях или казематах.
Может несколько офтоп, но давайте определимся с подклассами крейсеров перед ПМВ, что бы понимать друг-друга. Были 1) "Скауты" - т.е ближние разведчики и лидеры эсминцев 2) "Тауны" - океанские лёгкие крейсера 3) Немецкий тип - более-менее удачный компромисс между 1) и 2). Именно сюда бы я отнёс русские "Светланы", "Муравьёвы" и голландские Явы. 4) Линейные крейсера. К какому из этих подклассов вы отнесёте русские крейсера новых программ (пока определяемся не с конкретными ТТХ, а с концепцией)?
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 27.11.06 05:06. Заголовок: Re:
Флегматично...................Читаем первоисточники. Чем стреляли толком незвестно естественно. Ну а разрыв снаряда при попадании в броню, и указывает что он фугасный с ударной трубкой. Про то что собственно броня всегда испытывалась на пробивание, Допустим плиты разных партий всегда испытывались на пробивание именно бронебойными снарядами, надеюсь это факт общеизвестный...... На 1906 г. в Наутикусе в статье "Артллерия и броня" пер.барона Врангеля, приведены данные именно по бронепробиваемости 305мм орудий той же Кашимы, полигонной, там начинается от 453мм Круппа и по понижающейся........... И уж рассчитывать что 102мм броня задержит бронебойный 12" снаряд, в такое мог поверить токо наивный................. Тем более о том что русские снаряды броню пробивают, об этом в том же Наутикусе и написано. Так там указано что попадания 3-х крупнокалиберных снарядов в АДЗУМУ вызвали значительные затопления. Вопрос не в достоверности данного факта. Более менее достоверно описаны все попадания в японцев у Данилова........ О чем естественно тогда толком ничего не было известно.......... Но уж таблицы бронепробиваемости и результаты испытаний броневых плит были у ведущих игроков железобетонно........
Ну и вывод сделанный в отношении сплошной броневой защиты надводного борта - это все таки острая психологическая реакция на довольно таки специфические условия Цусимского сражения 14-15 мая 1905 г. Кроме того в том же Наутикусе написано две диаметрально различных верси в отношении расстрела стволов ГК японских тяжелых кораблей накануне Цусимы.. Первая - Японцы подошли к сражению с практически расстрелянными стволами, либо окончательно расстреляли уже в ходе сражения. Возможности заменить их не было. Англичане стволы 305мм орудий не продавали -факт. Вторая версия, стволы заменены на стволы не английского происхождения. Во что лично я не верю. Ибо к РЯВ арсенал в Курэ, освоил только 120мм и 152мм армстронга.
При этом даже судя по расходу снарядов японцами в Цусиме (446 снарядов 12") именно первая версия более достоверна. Ну и тот факт что бронебойных снарядов у японцев не БЫЛО! Тож факт. Их бронебойный, это так называемый английский Коммон. Скорее полубронебойный.....
Естественно если при моделировани МИРА МЦМ-2ТК, будут воссозданы условия Цусимы, с похожими последствиями, тода вопрос естественно снимается. Именно так бы в такой ситуации и посчитали бы.........
Чем стреляли толком незвестно естественно. Ну а разрыв снаряда при попадании в броню, и указывает что он фугасный с ударной трубкой.
Неверно. Кроме того, наряду со взорвавшимися в броне снарядами были зафиксированы рикошеты, вполне возможно, что часть бронебойных срикошетировала не взорвавшись, и не пробив брони. cobra пишет:
цитата:
Ну и вывод сделанный в отношении сплошной броневой защиты надводного борта - это все таки острая психологическая реакция на довольно таки специфические условия Цусимского сражения 14-15 мая 1905 г.
Вот этот Ваш тезис я считаю неверным. Приведённые мной факты показывают, что желание иметь побольше бронированного борта возникло ещё до Цусимы. Тот же проект "улучшенного Андрея" никак не могли разработать по опыту Цусимы. Не успевали. И Колчак в Цусиме не участвовал. И "Баяны" вместо "Новика" с "Варягом" не по опыту Цусимы заказывали. cobra пишет:
цитата:
И уж рассчитывать что 102мм броня задержит бронебойный 12" снаряд, в такое мог поверить токо наивный.
Значит, Кутейников наивный. Хотя речь идёт лишь о том, что в определённых ситуациях даже 4-дюймовая броня спасает. Всё, дальнейшие разговоры с Вами я считаю бессмысленным. Вы одержимы слепой верой в то, что проповедуете, и плевать Вам на факты, Вы их предпочитаете толковать. А я иду от фактов, и чем меньше их толкований, тем для меня лучше. Нам никогда не договориться. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Может несколько офтоп, но давайте определимся с подклассами крейсеров перед ПМВ, что бы понимать друг-друга.
Это действительно офтоп, тем более что классифицировать то, что ещё не устоялось (как типы крейсеров в первом десятилетии XX века) бессмысленно. Лучше попробуйте проанализировать корабли системно (не в этой ветке, конечно, а для себя).
Прекращайте флудить. Я уезжаю, возможно, загляну сюда только через неделю. А если кому охота поругаться - имейте в виду, что я вашей ругани всё равно не увижу, так как Герр Полковник её вычистит.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 27.11.06 09:57. Заголовок: Re:
Вандал собственно я не для вас пишу, а для общества, которое интересуется указанными выше вопросами, дабы оно не было введено в заблуждение.........
Далее проект КОЛЧАКА, я таки по аглицки читаю: Стр.174 Мак-Лоу: Колчак пишет, в отношении броневой защиты, "ЛУЧШЕ дать ТОЛЩИНУ БРОНЕЗАЩИТЫ, чем ПЛОЩАДЬ". Он считал необходимым защиту по ВЛ по всей длине и наличие верхнего протяженного бронепояса. При этом предполагал иметь 2 бронепалубы, одна по уровню ВЛ, со скосами, вторая по уровню второго бронепояса.........
Дальше в статье идут мнение Цусмцев которые можно собственно не принимать в расчет.
Вандал пишет:
цитата:
Всё, дальнейшие разговоры с Вами я считаю бессмысленным. Вы одержимы слепой верой в то, что проповедуете, и плевать Вам на факты, Вы их предпочитаете толковать. А я иду от фактов, и чем меньше их толкований, тем для меня лучше.
Хм, интересно что я такого проповедую? Впрочем факты вы точно так же толкуете в канве СВОЕЙ СЛЕПОЙ ВЕРЫ. Это уже общеизвестный факт.
Вандал пишет:
цитата:
Значит, Кутейников наивный.
Нет он, что видел то и писал. И он не занимался аналзом конкретных повреждений. Типа какой тип снаряда и т.д. И еще классических бронебойных с низким содержанием ВВ у японцев просто не было. А был именно, Коммон(полубронебойный) как хотите его называйте. Ибо процент содержания ВВ в нормальном бронебойном не более 2-3% ВВ. И он мог отрикошетить от 102мм плиты при остром угле попадания. Естественно 102мм броня может спасти от ряда попаданий. Факт. Токо все зависит от курсового угла встречи. Если уж были случаи пробивания на всех боевых дистанциях 152 и в том числе 178мм бронеплит японских кораблей русскими бронебойными снарядами, то о чем говорить дальше...........
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 27.11.06 21:49. Заголовок: Re:
Только не все ей следовали, а корни идеи о размазанном бронировании растут из итогов осмысления растрела Беляйла(которые усугубила именно Цусима), которые отнють не однозначны........
А тот же Колчак, кто бы что здесь не заявлял все же не говорил о сплошном бронровании борта, а речь шла о втором легком бронепоясе, и о полной защите ватерлинии. И он же с полной определенностью заявлял именно предпочтении толщине защиты а не площади. Что представляется, довольно трезвым взглядом и с чем собственно стоит согластся....
И уж АП значально проектировался с защитой по типу Бородино. А в течени войны проект постоянно переделывал кромсали, итог собственно звестен
1. Русско-японская война показала, что боевые корабли нужно основательно бронировать.
Вообще выводы войны в этой области были шире, поскольку впервые была на опыте - и опыте большом, проверена живучесть современных судов. Так, резко повысилась культура проектирования и строитетьства в области весовых лимитов. Особую роль здесь сыграли выкладки академика Крылова. До этого большинство судов оказывались перегружены в той или иной степени еще на стапеле. А учитывая ситуацию Рожественского, броневой пояс на большинстве его броненосцев просто не смог сыграть свою роль. Далее, выяснилась огромная опасность дерева на корабле. А скажем оно употреблялось для подкладки башен. Выяснилось, что при нецентрализованной борьбе с огнем корабль принимает огромную массу забортной воды, опасную не менее пожара. Введены посты борьбы за живучесть. И т.д.
Вообще выводы войны в этой области были шире, поскольку впервые была на опыте - и опыте большом, проверена живучесть современных судов.
Я ни в коем случае не собираюсь писать аналитической работы по анализу Цусимы. Заметка в данной теме - это скорее мои мысли по поводу мифов, блуждающих на форуме по "влиянию Цусимы". Я думаю, что даже без подробного анализа указанных Вами уроков, просто опираясь на уже написанное, по аналогии принять, что уроки русско-японской принципиально не изменятся от отсутствия Цусимы. А вообще - это просто следствие такого эмпирического закона как нивелирование единичных случайных результатов при глубоком анализе.
А я делаю вывод, что по-английски Вы читать не умеете: cobra пишет:
цитата:
Стр.174 Мак-Лоу: Колчак пишет, в отношении броневой защиты, "ЛУЧШЕ дать ТОЛЩИНУ БРОНЕЗАЩИТЫ, чем ПЛОЩАДЬ". Он считал необходимым защиту по ВЛ по всей длине и наличие верхнего протяженного бронепояса. При этом предполагал иметь 2 бронепалубы, одна по уровню ВЛ, со скосами, вторая по уровню второго бронепояса.........
Это Ваш перевод. А вот что написано в оригинале: As for armor protection, Kolchak believed, "It is better to give up the thickness of the armor than the area of the armor protection." He wanted the entire waterline to be protected, and the upper belt "along the whole length of the armorclad." Two armored decks were needed, one at the level of the waterline with slopes to the lower edges of the armor belt, and a second deck at the height of the upper of the upper armor belt. He also noted that the armor belt should extend further below the waterline, since "Armorclads have received wery serious holes below the armor." Правильный перевод этого фрагмента: Что до броневой защиты, то Колчак был убеждён, что "лучше пожертвовать толщиной брони, чем площадью броневой защиты". Он хотел иметь всю ватерлинию защищенной и верхний пояс по всей длине броненосца. Требовались две броневых палубы, одна на уровне ватерлинии со скосами к нижним краям броневого пояса, а вторая на уровне верхнего броневого пояса. Он также отмечал, что броневой пояс следует сделать более широким ниже ватерлинии, поскольку "броненосцы получали очень серьёзные пробоины под бронёй" Жирным шрифтом отмечены места, где Вы грубо ошиблись в переводе или которые Вы по непонятной причине опустили. -------- Bastion -------- У меня нет времени на то, чтобы заниматься проверками и разоблачениями всего, что пишет кобра. У меня нет времени на полемику с ним, потому что тогда пострадает главное, чем я занимаюсь в этой теме - работа над тайм-лайном МЦМ-2ТК в части развития флота. Предпочтения администрации форума состоят в том, что лучше пусть каждый выскажется, даже если это будет чушь, и пусть в получившейся помойке желающие ищут бриллианты. Несмотря на моё несогласие с позицией, что увеличение энтропии оправдано призрачным шансом полезной отдачи, я не в силах здесь что-то изменить. Поэтому я делаю следующее заявление. Отныне, что бы ни писал кобра в этой ветке, я буду его писанину относить к флуду и флейму, не содержащему полезной информации, и поступать единственно возможным образом - игнорировать. Если кто-то будет смущён кобриными "аргументами", я могу предложить следующие варианты: 1. Личным сообщением выяснить у кобры источники, проивзести самостоятельный поиск этой информации, её сопоставление с тем, что пишет кобра, сделать выводы. 2. Написать мне личное сообщение с просьбой прояснить интересующий вопрос. 3. Принять позу мудрой обезьяны и медитировать до тех пор, пока зуд любопытства Вас не покинет. Ибо кобра, как показывает опыт, не читал ничего такого, что не было бы доступно мне, а сравнить серьёзность и ответственность при использовании данных можете сами. В любом случае, прошу не захламлять данную ветку публичной полемикой с коброй. С момента открытия мной данной темы, я наблюдаю за таким параметром, который я бы назвал коэффициентом интереса к теме. Это число, представляющее собой отношение числа просмотров темы к количеству сообщений в ней. Грубо говоря, при большом количестве сообщений и при редком их появлении, коэффициент интереса примерно равен количеству постоянных читателей темы. С момента открытия и до конца прошлой недели коэффициент интереса стабильно был больше 15. За период моего отсутствия, когда в тему активно писал кобра, этот коэффициент снизился до 14 с копейками. Произведя несложный арифметический подсчёт (из чисел сообщений и просмотров к этой пятнице вычитаем число сообщений и просмотров на момент моего отъезда, делим полученные числа) получаем, что коэффициент интереса к сообщениям кобры равен 6. 6 против 15, это, по-моему, достаточно чётко показывает подлинный интерес к творчеству кобры в отношении к общему интересу к теме. Мне остаётся только поблагодарить читателей за их терпение и спокойствие. Верьте - продолжение тайм-лайна грядёт.
по аналогии принять, что уроки русско-японской принципиально не изменятся от отсутствия Цусимы.
Я согласен, если брать мировую систему. Скажем, англичане, очень подробно и на месте изучали РЯВ. А вот по России реала не вполне уверен. "Болото" было довольно сильно. То есть РЯВ, Цусима прежде всего, стала мощнейшим толчком прежде всего психологически. Но если в МЦМ подробно прописать более инновационный климат на момент РЯВ в русском флоте...
То есть РЯВ, Цусима прежде всего, стала мощнейшим толчком прежде всего психологически.
Психологический момент отразился на таких моментах как финансирование и степень поддержки флота властными структурами (то есть, насколько благоприятно рассматривались проблемы флота, наличие проволочек и волокиты с продвижением программ и т.д.) А вот что касается технических моментов, то здесь, слава богу, уже давно сложилась школа, которая позволяла делать дело, несмотря на эмоциональный фон. Я сейчас склоняюсь к тому, что "Севастополи" были именно такими, как были, во-первых по объективным соображениям, во-вторых, в силу наличия определённых предрассудков (то есть недостатка опыта, а значит, опять-таки по объективным причинам), в-третьих, по причине обильного финансирования и в-четвёртых. потому что это были линкоры для Балтики. Линкоры, к примеру, для Японского моря были бы другими. Пух пишет:
цитата:
Но если в МЦМ подробно прописать более инновационный климат на момент РЯВ в русском флоте
"Севастополи" - это как раз буйство инноваций. Поменьше бы их, тогда и кораблики дешевле могут получиться. Начальник Генмора каперанг Брусилов, по-Вашему, ретроград?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 02.12.06 16:12. Заголовок: Re:
cobra , вы совершили очень грубую ошибку в переводе. To give - это действительно "давать". Но сочетание "give up" - относится к так называемым составным глаголам, т.е. глагол с предлогом и зачастую такое сочетание имеет СОВЕРШЕННО иной смысл чем смысл глагола. Give up - означает именно "бросать", и в данном случае Вандал совершенно правильно перевел этот глагол в смысле "пожервовать". Откройте любой справочник. Дальнейшая дискуссия по-моему теряет смысл.
Предпочтения администрации форума состоят в том, что лучше пусть каждый выскажется, даже если это будет чушь, и пусть в получившейся помойке желающие ищут бриллианты. Несмотря на моё несогласие с позицией, что увеличение энтропии оправдано призрачным шансом полезной отдачи, я не в силах здесь что-то изменить.
Мозговой штурм предполагает высказывание идей "в порядке бреда", чужая "неправильная мысль" может помочь родится своей "правильной", что с одной стороны помогает оттачивать аргументацию, с другой просвещает дилетантов вроде меня
С третьй... какой бы крутизны не были г-да Седов, Вандал и Кобра любой может и ошибаться и иметь свою точку зрения, неумение ее понять или дискредитировать ее с помощью личностных характеристик - моветон.
Во избежание дальнейших флеймовых войн. Поясню, для чего создавалась данная тема. Обычно на форуме темы заводятся для коллективного обсуждения развилок, тайм-лайнов и проч. По теме же флота в МЦМ-2ТК уже столько копий сломано, а выходит так, что Полковнику уже скоро надо будет описывать указанные события, а, собственно, что писать, непонятно, опять всё на него кладётся. Поэтому я, в очередной раз изучил вопрос, и решил, что теперь уже мне по силам создать продукт - тайм-лайн, который можно будет включить в общий тайм-лайн МЦМ-2ТК как есть, без правок, или с минимальными правками. Что в конечном итоге приведёт к торжеству идей Мира Царя Михаила во всём мире и будет нам хорошо. Поэтому, в чём-то эта тема является моей авторской: я излагаю здесь свою концепцию, на базе которой в дальнейшем нарисую тайм-лайн. А роль других участников отличаются коренным образом от той роли, которую они обычно играют. Мне больше не нужны идеи - их нагенерено достаточно, и прорабатывать какие-то новые идеи сейчас уже никаких сил не хватит. Нужна проверка правильности рассуждений и фактов. То есть, если кто-то видит явные логические нестыковки, он на них указывает с разъяснением в чём именно здесь логическая ошибка. Если кто-то видит неправильное изложение фактов, причём такое, что выводы в корне меняются, он на это указывает, но непременно с указанием источника, и с как можно более подробной и полной цитатой на языке оригинала. Это то, что нужно сейчас. Когда дойдёт до написания тайм-лайна, у меня появятся другие просьбы. Но пока это всё. Всё остальное мне будет только мешать, так как отвлекает от основного дела на разъяснения и споры. И сообщения, не укладывающиеся в тему эхи, я буду просить у модераторов удалять как флуд. Также я попрошу воздержаться от написания в тему персон, которые испытывают ко мне настолько "теплые" чувства, что не могут не удержаться от их проявлений. Я прошу по той причине, что их критика служит не пользе дела, а желанию взять реванш за былые обиды. В конце концов, никто не мешает открыть свою ветку для обсуждения интересующих их вопросов. Прошу это сообщение в теме не обсуждать. Если у кого возникнут вопросы - используйте личные сообщения.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 02.12.06 21:42. Заголовок: Re:
Тогда есть предложение - если у Вас все уже готово, то выкладывайте сразу. То что Вы это делаете небольшими кусочками само провоцируют дискуссию. Вы неоднократно писали, что лишь принимаете работу, но хотите предлагать готовые решения - в данном случае Вы решили таки его выложить. Таки выложите. Выложите целиком. А потом открывайте дискуссию. Попросите модераторов попросту закрыть тему для сообщений ВСЕХ остальных форумчан до тех пор пока все не будет выложено. Можно также сделать, чтобы эта тема все время висела вверху, как некоторые другие. ИМХО Вы сами провоцируете дискуссию. А из прочтения Ваших постов складывается ощущение, что Вы вообще не готовы вести дискуссию, так как у Вас сверхценное отношение к собственному мнению. Но это Ваше дело - если Вам неприятны некоторые форумчане - сделайте так, чтобы все кому Ваша работа интересна смогли ознакомиться с ней целиком не отвлекаясь на критику - оправданную или нет, других форумчан. ИМХО - так будет лучше для всех.
Я , к примеру, с нетерпением жду продолжения Ваших соображений. Мне лично они интересны. Давайте сделайте так, чтобы все это скорее завершилось готовым конкретным предложением.
Однако, мне также представляется, что Вы готовы выложить не просто материал для обсуждения, а готовый фрагмент таймлайна, который Рабинович как бы обязывается включить в свой таймлайн. В этом случае всякая дискуссия по МЦМ-2ТК попросту теряет малейший смысл и данный проект превращается в некий аналог ВСДО Панцера - не интересный и увлекательный проект конструирования мира, а просто в частное мнение двух-трех форумчан вроде Великой Грузии или МБД.
Тогда есть предложение - если у Вас все уже готово, то выкладывайте сразу.
Похоже, мы с Вами по-разному относимся к тому, что можно считать результатом, достойным выкладывания, а что нет. Седов пишет:
цитата:
Таки выложите. Выложите целиком.
Опухнете читать всё сразу. Честно. А так, потихоньку въезжая, сможете принять действительно полезное участие в дискуссии, когда и если таковая понадобится. Седов пишет:
цитата:
В этом случае всякая дискуссия по МЦМ-2ТК попросту теряет малейший смысл
Когда тайм-лайн будет сформирован, таки да, потеряет смысл. Или Вы думали, что тайм-лайн будет постоянно развиваться и меняться, подстраиваясь под очередных создателей? Я думаю, что всё-таки нет. Седов пишет:
цитата:
а просто в частное мнение двух-трех форумчан
1. Тех, кто участвует в работе над тайм-лайном, больше, чем 2-3. 2. Даже если бы их было только 2-3, это всё равно было бы расширение, потому что сейчас тайм-лайн пишет один Полковник. Почему-то данный факт Вашего недовольства не вызывает.
За сим, объявляю эту тему экспериментальной, с точки зрения модерирования. В силу несовершенства движка, я буду техническим модератором темы. Т.е. не вникая в содержание буду выполнять действия по модерированию (удаление исправление и т.п.) по указаниям г-на Вандала (через ЛС). Таким образом идеологическое модерирование возлагается на него, как автора темы. Для дискуссии по вопросом которые г-н Вандал посчитает тут неуместными, желающие могут открыть новую тему. Все посты будут переноситься в нее (очевидно, кроме наездов и разборок на личностном уровне, оные будут уничтожаться как и прежде - с соответствующими мерами воспитательного характера).
Ежели оппоненты пожелают открать тему типа: "Мой взгляд на"Флот в МЦМ 1905-1914.", соответственно могу предложить аналогичные условия. ---------- Тока, народ! Учтите: "админ тоже человек, и имеет право на "свое объективное мнение" в любом случае!
Их вообще заказывали до анализа боя 28 июля. Так что после вашего возвращения концепцию крейсерских сил нужно обсудить.
ОК. Пока можете выложить свои соображения, с учётом уже изложенного здесь и раньше (в той теме, где обсуждалась концепция). Надеюсь, понятно, что примерно до 1910 года новых крейсеров, кроме тех, что заказаны во время войны, заложено не будет - денег нет.
Пока можете выложить свои соображения, с учётом уже изложенного здесь и раньше (в той теме, где обсуждалась концепция).
Та тема уже закрылась, поэтом напишу здесь. В отличие от концепции развития русских линкоров в промежутке между войнами, которая довольно неплохо описана в ряде книг, концепции развития крейсеров мне встретилась только у Крестьянинова. "В соответствии с разработками МГШ новые крейсера должны были в первую очередь выполнять функции разведчиков, нести дозорную и сторожевую службу, поддерживать свои и уничтожать чужие эсминцы, выполнять активные минные постановки, могли вступать в бой с неприятельскими крейсерами и предназначались для закрытых Балтийского и Черного морей, а идеи крейсерской войны были забыты. Всё это требовало повышения скорости хода, что при небольшом водоизмещении требовало ограничения вооружения и бронирования". Поэтому наиболее верным будет путь оценки ТТХ проектов крейсеров и выделение тенденций. У нас имеется описанные Крестьяниновым 6 неосуществлённых проектов и заложенные Светланы и Невельские. Итак, что можно выделить 1) Очень большая скорость хода - от 28 до 32 узлов. 2) Довольно большое водоизмещение (4500 т для 1907 года - это очень приличное водозмещение, 7600 т Светланы тоже заметно больше иностранных современников, про 10000 т крейсера я вообще молчу). 3) Стойкое, не имеющее аналогов за рубежом, желание размещать артиллерию в башнях или казематах. 4) Столь же характерное пренебрежение защитой ватерлинии. Первые проекты, спроектированные на основе Новика (это пишет Крестьянинов), имели только бронепалубу, затем появился однодюймовый пояс. Позднее был спроектирован корабль с 75 мм поясом, но от него отказались в пользу корабля с более сильным вооружением, но без пояса вообще. Светланы имели вполне среднее бронирование, у Невельских ограничились бронепалубой. 5) Как минимум 3 проекта из 6 несли 1-2 203 мм орудия на равне с 102-120 мм. Однако года с 1910 вернулись к однокалиберным кораблям. 6) Первые проекты имели довольно посредственную мореходность, позднее появляется полубак. Резюмируем - мы имеем типичный "скаут", за счёт большего водоизмещения скорость заметно выше мирового уровня. Вооружение тоже заметно сильнее однокласников, весьма вероятно размещение в башнях или казематах. Бронируется корабль по остаточному принципу. Весьма вероятна установки минных рельс.
В своё время Вандал попросил всех обождать с критикой:
Вандал пишет:
цитата:
Повторюсь - ветка предназначена в первую очередь для выкладывания соображений о военно-морской программе. Критиковать по пунктам до тех пор, пока она не выложена целиком - то же самое, что критиковать отдельно взятые цифры выкладки "Спрингшарпа", вместо проверки полученного результата целиком по другой методике. Не впадайте в любимое русскими заклёпкомерство, когда за деревьями теряется лес. Подождите. Я полагаю, что недели за две я выложу и логику, и укрупнённую программу. Вот тогда и поговорим.
Я внял просьбе, и стал ждать. Затем Вандал изменил свою т.з:
Вандал пишет:
цитата:
Опухнете читать всё сразу. Честно. А так, потихоньку въезжая, сможете принять действительно полезное участие в дискуссии, когда и если таковая понадобится.
И сформулировал свои хотения
Вандал пишет:
цитата:
Нужна проверка правильности рассуждений и фактов. То есть, если кто-то видит явные логические нестыковки, он на них указывает с разъяснением в чём именно здесь логическая ошибка.
Ну что, извольте.
Вандал пишет:
цитата:
Вариант А. При полном прорыве I ТОЭ во Владивосток такой вариант следует признать невероятным. Ведь при соединении двух эскадр превосходство русского флота становится подавляющим. Поэтому вариант А возможен только при частичном прорыве I ТОЭ во Владивосток.
Не понял казуальной связи. Скажем, I ТОЭ прорвалась с минимальными потерями, на суше русские достигли победы в какм-нибудь "Мукден-Яньтайском" сражении, очередной штурм ПА провалился, II ТОЭ прибыла на Мадагаскар несколько ранее, в Токио прикинули риски - и пошли на мирные переговоры. Результат - услвоия варианта А выполнены, но потери русских при рпорыве вполен могут быть мнимальны, а "околачивание" II ТОЭ на Мадагаскаре ( в Камрани) - логически обосновано. Ну, не успели они на войну...
Вандал пишет:
цитата:
б. I ТОЭ гибнет в Порт-Артуре, II ТОЭ ошивается на Мадагаскаре (в Камрани, у чертей на куличках, и т.д., и т.п.)
Вандал пишет:
цитата:
Японская армия снабжается морем, а русская - по однопутной железной дороге. При численности армий более 200 тысяч человек, железная дорога не сможет обеспечить адекватное снабжение русской армии. Японцы будут лучше снабжаемы во всех отношениях, следовательно, будут владеть инициативой.
??? В реале снабжали миллионную армию. Вообще, из отечественной историографии вытекает, что основная проблема была в медленном сосредоточении, а не в сложности снабжения уже сосредоточенных войск. Мне неизвестны случаи «снарядного» или иного голода русских в Маньчжурии. Кстати, а японцы использовали ЮМЖД? У меня на этот счёт информация очень поверхностная (точнее - полное отсутствие информации по снабжению японцев), но, если русские угнали подвижной состав, японцам от моря приходилось всё везти гужевым транспортом. Т.е. по мере продвижения вглубь Маньчжурии их снабжение всё ухудшалось.
Вандал пишет:
цитата:
Максимум получен исходя из приведённого в варианте Б условия, что количество броненосцев во Владивостоке должно существенно уступать количеству японских.
Вот, собственно, это условие мне и кажется нефундированным.
Вандал пишет:
цитата:
Война показала, что превосходство в числе броненосцев хотя бы на один сразу даёт качественное преимущество. Более сильная сторона завладевает морем.
??? На начало войны у русских 7 ЭБР, у японцев - 6. У кого было качественное преимущество? При Цусиме у русских 7 полноценных ЭБР (если не считать «Николая»), у японцев - 4. У кого было качественное преимущество? Кто морем овладел?
Вандал пишет:
цитата:
Количество японских броненосцев к концу войны будет равно 4-5 (вполне возможно, что какой-нибудь "Микаса" в случае затянувшейся войны успеет погибнуть от внутреннего взрыва, коими вообще славился японский флот).
Или 3-4. Или 2-3. Война на море - штука малопредсказуемая. Особенно в варианте Г.
Вандал пишет:
цитата:
Вторая особая точка связана с тогдашними представлениями о максимальной длине кильватерной колонны, ещё сохраняющей управляемость. Это число равно 8. То есть, больше 8 броненосцев держать на Дальнем Востоке не имеет смысла, так как их использование в бою всё равно невозможно.
Вот этот момент у меня вызвал наибольшее удивление. Я внимательно прочитал все нижеследующие бодания вокруг дефиниций «эскадра», «кильватерная колонна», «дивизия» и т.п. Но так и не понял мистического значения цифры 8. Ну да, максимальная тактическая единица (1 кильватерная колонна) теряла управляемость при числе мателотов, бОльшим, чем 8. И что? Кто мешал организовать эскадру (как оперативное соединение) в виде 2 отрядов по 6 мателотов? Или 3 - по 4? По такой логике получается, что раз дивизионный штаб не в состоянии управлять группировкой бОльшей, чем 10-16 тыс. чел., значит ни на одном ТВД нельзя сосредотачивать более 16000 солдат.
Вандал пишет:
цитата:
Деление же эскадры на две части усложняет управление эскадрой в целом.
У японцев получилось.
Вандал пишет:
цитата:
К тому же в этом нет смысла, так как японский флот ещё долго не будет иметь в активном составе больше 8 броненосцев.
Ну и что?
Вандал пишет:
цитата:
Итак, если к концу войны русский флот сохраняет менее 4-5 современных броненосцев, то все они отправляются на Балтику, а вооружённое противостояние с Японией целиком возлагается на армию.
И опять я не понял логику. Если у нас не хватает линкоров, что бы построить паритет с японцами, значит, что? Правильно – надо отправить линкоры на Балтику. Там, очевидно, этих линкоров хватит что бы построить паритет с Гохзеефлотом;). Хоть так, хоть эдак, ЦМАП на Балтике строить надо. И подпирать её линкорами всё равно придётся. Поэтому останется во флоте 5 ЭБРов - уведут на Балтику. Останется 8 – уведут на Балтику. Останется 12 – всё уйдёт на Балтику. Строить ЦМАП, экономить на флоте для модернизации армии, с ужасом глядеть на ГОФ, и при этом держать 8 ЭБР-ов против Японии – это какая-то геостратегическая шиза. Или «дилентантизм» ((с) Вандал). Начиная с 1909 г. ситуация в Европе начинает накаляться, и с Японией придётся так или иначе искать политическое решение, которое лежит вне подсчёта вымпелов. По иному может сложиться только у Кобры в МЦМ-7, где Кобра с самого начала заявил, что он будет разводить Россию с Антантой в сторону Бъёрка.
Вандал пишет:
цитата:
Если в русском флоте сохраняются от 5 до 8 современных броненосцев, то все они остаются на Дальнем Востоке, составляя Тихоокеанский флот. В этом случае потребуется выделение значительных средств на устроение Владивостока как современной военно-морской базы, на Балтике же русский флот вынужден будет перейти к оборонительной стратегии.
??? То есть, если 8 ЭБР-ов остались на ТО - на Балтике - оборонительная стратегия. А если осталось 4 ЭБР-а (на целых 2 больше, чем в РИ!!!) - то какая??? Наступательная, что ли??? Трепещи, ГОФ, чичас тебя 4 «Бородина» + пара «Павлов» контропупить будут;)))
Вандал пишет:
цитата:
Так, в частности, Петров пишет, что 13.04.1905 на межведомственном совещании по поводу задач флота и предстоящих судостроительных программ было отмечено, что главное внимание должно быть обращено на восстановление тихоокеанского флота, а на Балтийском море нужно создать морскую оборону берегов с соответствующими базами и, если необходимо, одну эскадру, "как для самостоятельных действий, так и в виде резерва для Тихого океана".
Разумеется, за месяц до Цусимы, зная флотофильский задвиг Николая II, они могли требовать всё что угодно. И восстановления ТОФа, и создание ещё одной эскадры на Балтике, и создания на Балтике системы оборонительных позиций… Что характерно - Петров пишет «Совещание высказалось в том смысле… Совещание признало желательным…» а Минфин ответил коротко - вот вам 75 лимонов на 7 лет, и ни в чём себе не отказывайте. Очевидно, что при средней цене ЭБРа в 12-15 млн. руб. выделение 75 млн. руб. означал вежливый посыл на… в общем, далеко.
Вандал пишет:
цитата:
Теперь почему 8. Во-первых, делать две эскадры по 5-6 единиц - не имеет смысла, так как каждая такая эскадра будет слабее японской линейной эскадры в 8 вымпелов.
При Цусиме у Того было 2 «эскадры» (отряда, действовавших в одной кильватерной колонне) по 6 вымпелов. Каждая такая «эскадра» была слабее русской колонны в 12 вымпелов. Каков результат?
Вандал пишет:
цитата:
В реале 8 - общепринятое число для эскадры броненосцев. И я не хочу устраивать в этой ветке прений по поводу того, чем были обоснованы решения совещаний, Генмора и т.д. и т.п. Если у Вас есть, что сказать более серьёзного, чем приведённые до сих пор аргументы (например, Вы можете сослаться на некие учебники тактики, где говорится, что эскадра составляется из большего числа кораблей, или у Вас есть планы русского морведа за 1903-1906 гг., где предлагается иметь эскадры более сильного состава, чем 8 кораблей) - выкладывайте. Если же нет, то дальнейшие прения в этой ветке смысла не имеют.
У Вас постоянно смешиваются разные понятия. Эскадра - это оперативное соединение. А 8 кораблей - это тактическое соединение. Для тактического соединения существуют ограничения, накладываемые возможностями управления с флагмана. Для эскадры таких ограничений нет. Грубо говоря, Вы говорите - вот у меня есть штат дивизии на 16 тыс. чел. Вам говорят, а если мы перебросим ещё стрелковую бригаду? Вы начинаете гневаться - «у вас есть штат дивизии на 20 тыс. чел? нет?! Тогда дальнейшие прения смысла не имеют!!!». Кстати, именно в русской Эскадре предполагалось 8 линкоров и 4 линейных крейсера, которые по водоизмешению вполне могли считаться линкором. Вот Вам и 12 кепиталшипов в одной эскадре. Но это так, а пропо.
Вандал пишет:
цитата:
Окончательно против Германии Россия повернётся по результатам Боснийского кризиса 1908-1909 гг.
Консенсус
Вандал пишет:
цитата:
Таким образом, для противостояния Японии, русскому флоту не хватает быстроходных броненосных крейсеров, способных сражаться в линии. И если для противостояния "Асамам" достаточно крейсера типа "Баян", то против вступающих в строй линейных крейсеров типов "Цукуба" и "Курама" нужно как минимум что-то типа "Рюрика-2" из нашей реальности, а то и что-то более мощное.
Ну так – какое же противостояние Японии по принципу «вымпел на вымпел», если после Боснийского кризиса мы разворачиваемся против Германии? Ну, давайте ещё и полармии в Туркестан переведём – Уйгурию у китайцев отбивать. Тоже очень актуальная задача.
Вандал пишет:
цитата:
Это вообще не имеет никакого отношения к вопросу. Данные цифры ориентировочные, суть отражают верно. Из этих цифр следуют выводы: 1. Нужны броненосные крейсера. 2. Нужно как можно быстрее достроить "Андрея" и "Павла". 3. Нужно перейти к строительству дредноутов. Возражения есть?
Да, есть. Даже если абстрагироваться от вышеуказанных нелогичностей (во всяком случае, мне они представляются нелогичностями) в исходных посылках, данные 3 вывода исходят из внешнеполитического тезиса - мы одновременно строим оборону на Балтике и «флот возмездия» на ДВ. Это бессмысленно с геостратегической т.з. и непосильно по финансам.
Вандал пишет:
цитата:
Всего: 303 мил. руб.
Но в эту сумму не входит создание обороны на балтийском побережье.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 05.12.06 19:20. Заголовок: Re:
Оборону строили, за счет собственно военного ведомства, кое какие цифры по стоимости батарей береговых я нашел. Так 4 орудийная 2-х башенная 12" батарея стоила на 1913 г. 2 миллиона(при необходимости конкретика есть). Но вот суммарных цифр, о стоимости строительства и содержания берегвой обороны в целом я не нашел............
мы одновременно строим оборону на Балтике и «флот возмездия» на ДВ.
Насколько я понимаю, все эти расуждения верны для 1905 года, когда отношения с Германией нормальные. Я не удивлюсь, если года через 2-3 все крупные корабли окажутся на Балтике. Mukhin пишет:
цитата:
Эскадра - это оперативное соединение.
Вся проблема в том, что Вандал применил западную терминологию. У них тактическое соедиение эскадра, а оперативное - флот. Mukhin пишет:
цитата:
Скажем, I ТОЭ прорвалась с минимальными потерями, на суше русские достигли победы в какм-нибудь "Мукден-Яньтайском" сражении, очередной штурм ПА провалился, II ТОЭ прибыла на Мадагаскар несколько ранее, в Токио прикинули риски - и пошли на мирные переговоры.
Я бы вообще дальнейший ход РЯВ вынес в отдельную тему (что я пытался сделать ещё в марте, но сраззу же замахали руками и сказали - сто раз уже говорили и всё решили). Как на это смотрят Рабинович и Крысолов?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 05.12.06 22:00. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
1905 года, когда отношения с Германией нормальные
Господа. Момент встречи в Бёрке в таймлайне пока не отражен. А что там может наговорить кузен Вилли "сопляку" Мише тайна великая есть. Как бы охлаждение еще раньше не началось.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Я бы вообще дальнейший ход РЯВ вынес в отдельную тему
Дело полезное, но я уже ищу пистолет чтобы застрелится
В реальности, Дума, испытывая недоверие к тому, как морское министерство распорядится деньгами, в выдаче кредита на постройку новых кораблей на 1908 год отказало. Однако правительство не согласилось с постановлением государственной думы и внесло смету в государственный совет, который поддержал его точку зрения. Таким образом, возможность выделения в 1908-1911 примерно 31 миллиона ежегодно на новое судостроение не вызывает сомнений.
Мне эта логика не ясна. Дума отказала, правительство внесло в Госсовет, который согласился – значит, "не вызывает сомнений". А у меня вызывает. в реале деньги были отпущены? Если да - укажите источник. Если нет - укажите, почему в МЦМ отпустят. Конечно, теоретически можно выделить 31 млн. в год. Можно и 61. Но – ценой урезания других статей бюджета И тут надо смотреть, за счёт чего планировалось выделять те самые 31 лимон.
Вандал пишет:
цитата:
В общем, вырисовывается следующая картина финансирования строительства флота.
1906 год - 11 мил. руб. 1907 год - 11 мил. руб. 1908 год - 31 мил. руб. 1909 год - 31 мил. руб. 1910 год - 35 мил. руб. (то есть 141,3 мил. руб., между армией и флотом делятся в отношении 3:1) 1911 год - 46 мил. руб. максимум (с учётом изменения Черноморской программы) 1912 год - 46 мил. руб. 1913 год - 46 мил. руб. Всего: 303 мил. руб.
А теперь – реальные ассигнования по Малой судостроительной программе 1907 г., программе усиления ЧФ 1911 г., программе спешного усиления БФ 1912 г. и программе усиления ЧФ 1914 г. суммарно (млн. руб.) 1908 - 14,2 1909 - 7,5 1910 - 10,5 1911 - 39,7 1912 - 62,1 1913 - 110,0 1914 - 108,3 Итого - 352,2
На первый взгляд, Вандал предлагает сократить, по сравнению с РИ, расходы на флот, поэтому его проект вполне финансово обоснован. Но! Во-первых, разница между реальными расходами на судостроение и планом Вандала - 49 млн. руб., поэтому
Вандал пишет:
цитата:
Армия получает на перевооружение в 1910 году на 34 миллиона руб. больше, а в 1911-1914 гг. на 23 миллиона рублей больше, чем в РИ (всего 126 мил. руб.).
не вытанцовывается.
Во-вторых - по плану Вандала флот получает намного больше РИ в 1906-1910 гг, и меньше - в 1911-1914. Не понятно, где страна возьмёт эти сверхплановые средства в "голодные" в плане экономического развития и наполняемости бюджета 1906-1911 гг. И уж тем более непонятно - почему эти дополнительные средства пойдут флоту, а не армии в отсутствии на троне флотофильствуещего Николая II.
cobra пишет:
цитата:
Но вот суммарных цифр, о стоимости строительства и содержания берегвой обороны в целом я не нашел............
Цитирую статью с погибшего в бозе сайта "Российский императорсий флот в Первой мировой войне" "Морская крепость Петра Великого": "Но как бы то ни было, 5 июня 1912 года Сухомлинов утвердил окончательный проект Ревель–Поркалаудской позиции, разработкой которого руководили полковник В.И. Щеглов и начальник артиллерии Кронштадтской крепости генерал-майор Маниковский. По этому проекту основные береговые батареи предполагались на островах Нарген и Макилото и на полуострове Суроп. В центральной части Финского залива планировалось поставить минные заграждения, которые брались под перекрестный огонь шестиорудийных 356-мм батарей островов Нарген и Макилото. Таким образом создавалась надежная преграда на пути неприятельского флота в центральной части Финского залива. Чтобы закрыть западный подход к Ревелю, на полуострове Суроп предполагалось разместить батарею из четырех 356-мм орудий в двух башенных установках. В задачу этой батареи входил также обстрел бухты Балтийского порта. Для поддержки этой батареи назначались еще две 305-мм башенные установки на западном берегу острова Нарген. Эти батареи должны были находиться на расстоянии примерно 12.5 км от Ревеля, прикрывая его от обстрелов с моря. Для дополнительной защиты западного, а также северного подходов к Ревельскому рейду служили 152-мм и 120-мм батареи полуострова Суроп и 152-мм острова Нарген и полуострова. Вимс. В случае прорыва неприятельского флота через центральную часть Ревель–Поркалаудской позиции его должен был встретить огонь четырехорудийной 305-мм батареи острова Вулф. Предполагалось, что она помешает атакующему флоту противника маневрировать между островами Большой и Малый Врангель и обстреливать оттуда порт и город Ревель. На северном берегу острова Нарген и на восточном берегу полуострова Вимс планировалось установить по восемь 279-мм гаубиц для обстрела навесным огнем палуб неприятельского флота. Балтийский флот имел при этом задачу маневрировать восточнее Ревель–Поркалаудской позиции и огнем артиллерии главного калибра способствовать отражению атаки численно более сильного неприятельского флота. Таким образом, всего на позиции Ревель–Поркалауд предполагалось разместить 164 пушки, 16 гаубиц, 100 пулеметов и 300 прожекторов. В число 164 пушек входили 75-мм зенитные (противоаэропланные) и 76-мм на колесных лафетах, которые вместе с пулеметами предназначались для отражения вражеских десантов. Все батареи проектировались долговременными с обеспеченными от бомб закрытиями для боевых припасов и орудийной прислуги, 305 и 356-мм пушки должны были размешаться только в башенных установках. Такова была в общих чертах организация приморского фронта Ревель–Поркалаудской позиции, который дополнялся шоссейными и частично железными дорогами, телеграфно-телефонной связью, пристанями, казармами и т.д. Общая стоимость приморского фронта составляла около 55 млн. рублей."
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 06.12.06 02:34. Заголовок: Re:
Mukhin пишет:
цитата:
А теперь – реальные ассигнования по Малой судостроительной программе 1907 г., программе усиления ЧФ 1911 г., программе спешного усиления БФ 1912 г. и программе усиления ЧФ 1914 г. суммарно (млн. руб.) 1908 - 14,2 1909 - 7,5 1910 - 10,5 1911 - 39,7 1912 - 62,1 1913 - 110,0 1914 - 108,3 Итого - 352,2
Вот здесь цифры, с учетом инвестиций в промышленность??? необходимых для выполнения указанных выше прграмм???
Опыт показывает что при обсуждении первым жертвуют ради второго
А мы админов попросим безжалостно резать слишком ушедшие в дебри посты. Если согласны, шлите ЛС Бастиону и открывайте. Сам не буду - слишком редко появляюсь.
Моя ошибка в том, что Вы чего-то не поняли? Mukhin пишет:
цитата:
в Токио прикинули риски - и пошли на мирные переговоры.
Вот этот вариант мной представляется маловероятным. Потому что мирные переговоры предполагают наличие доброй воли двух сторон. В случае же столь явного превосходства русского флота не факт, что русские не захотят довоенного статус кво, на что уже не пойдут японцы. Mukhin пишет:
цитата:
Если у нас не хватает линкоров, что бы построить паритет с японцами, значит, что? Правильно – надо отправить линкоры на Балтику. Там, очевидно, этих линкоров хватит что бы построить паритет с Гохзеефлотом;)
О паритете в данном случае речи не идёт. Только об усилении минной обороны, подпорки её броненосцами. Вам придётся поверить, что это именно так, потому что а) так было сделано в реале и б) примерно в таком духе описаны доктрины у Петрова. Mukhin пишет:
цитата:
Разумеется, за месяц до Цусимы, зная флотофильский задвиг Николая II, они могли требовать всё что угодно. И восстановления ТОФа, и создание ещё одной эскадры на Балтике, и создания на Балтике системы оборонительных позиций… Что характерно - Петров пишет «Совещание высказалось в том смысле… Совещание признало желательным…» а Минфин ответил коротко - вот вам 75 лимонов на 7 лет, и ни в чём себе не отказывайте. Очевидно, что при средней цене ЭБРа в 12-15 млн. руб. выделение 75 млн. руб. означал вежливый посыл на… в общем, далеко.
Я рад, что Вы сами разобрались. Замечу только, что этих 10,7 миллионов в год хватало и на достройку уже начатых постройкой кораблей, и на подготовку портовых сооружений для стоянки и обслуживания крупного флота во Владивостоке. Mukhin пишет:
цитата:
??? В реале снабжали миллионную армию.
А я что, наеписал, что не снабжали? Читайте внимательно. разжёвывать я ничего не собираюсь. В общем, проехали. Mukhin пишет:
цитата:
Кстати, именно в русской Эскадре предполагалось 8 линкоров и 4 линейных крейсера,
В данном случае речь идёт не о теоретических воззрениях Генмора, а о суровой прозе жизни. Не было у русских в 1906-1910 гг. 4 линейных крейсеров ни теоретически, ни практически. Mukhin пишет:
цитата:
Ну так – какое же противостояние Японии по принципу «вымпел на вымпел», если после Боснийского кризиса мы разворачиваемся против Германии?
Простите, кто знает в 1906 о том, что в 1908-1909 случится Боснийский кризис? Mukhin пишет:
цитата:
Да, есть. Даже если абстрагироваться от вышеуказанных нелогичностей (во всяком случае, мне они представляются нелогичностями) в исходных посылках, данные 3 вывода исходят из внешнеполитического тезиса - мы одновременно строим оборону на Балтике и «флот возмездия» на ДВ. Это бессмысленно с геостратегической т.з. и непосильно по финансам.
Тем не менее, именно такой была фактическая стратегическая линия до русско-японской, которая в итоге была воплощена в прожектах 1904-1905 гг. Я здесь ничего не выдумывал. Я считаю, что точкой отказа от такой стратегии стала Цусима, в которой был погублен весь флот, после чего подобная стратегическая линия потеряла смысл. Собственно, об этом я написал в своём анализе. Mukhin пишет:
цитата:
Но в эту сумму не входит создание обороны на балтийском побережье.
Входит в части подготовки портов и ТВД, запасов мин и т.д., и не входит в части, отнесённой к военному ведомству (береговые батареи и укреплённые позиции). Я не хочу сейчас обсуждать детали военной программы. Задача сложная, комплексная, поэтому её следует разбить на подзадачи. Сейчас обсуждается только флот. Mukhin пишет:
цитата:
Мне эта логика не ясна. Дума отказала, правительство внесло в Госсовет, который согласился – значит, "не вызывает сомнений". А у меня вызывает. в реале деньги были отпущены? Если да - укажите источник.
Источник указан неоднократно. М.А.Петров "Подготовка России к мировой войне на море". Сопротивление Думы лишь задержало отпуск денег на год. Это не значит, что денег не было. Ведь правительство согласилось деньги выделить. Mukhin пишет:
цитата:
Если нет - укажите, почему в МЦМ отпустят.
В реале наличие Думы и блокирование ей ассигнований на флот затормозило выполнение военных программ. В результате эти средства пришлось выделять позднее авральными способами, перенапрягли бюджет, и попусту потратили деньги, так как всё равно не успели. Mukhin пишет:
цитата:
А теперь – реальные ассигнования по Малой судостроительной программе 1907 г., программе усиления ЧФ 1911 г., программе спешного усиления БФ 1912 г. и программе усиления ЧФ 1914 г. суммарно
Ваши цифры не бьются с цифрами Петрова. Думаю, что Вы что-то недоучли или неправильно посчитали. Например, в 1914 году выделялось 102 мил. руб. только по программе 1912 года, а Вы выдаете 108 мил. руб. как суммарный итог выделения средств за год. Mukhin пишет:
цитата:
не вытанцовывается.
Потому что я считаю не так, как Вы. Ваш способ подсчёта (сколько выделено в реале за каждый год) я считаю неподходящим и неприемлимым. Бюджет "пилился" каждый год, а не планово на n лет вперёд. Mukhin пишет:
цитата:
Не понятно, где страна возьмёт эти сверхплановые средства в "голодные" в плане экономического развития и наполняемости бюджета 1906-1911 гг.
Как раз понятно. Наскребли бы по сусекам, отрезали бы оттуда, отсюда, и получили бы в итоге искомое. Видите ли, даже этот 31 миллион - это всего лишь 1,5 процента от бюджета. Не верите мне - спросите у экономистов, они Вам объяснят, что такую сумму от бюджета всегда наскрести можно, простым перераспределением бюджетных ассигнований. Главное, чтобы было дано добро со стороны тех, кто распределяет деньги. А такое добро было дано. Mukhin пишет:
цитата:
И уж тем более непонятно - почему эти дополнительные средства пойдут флоту, а не армии в отсутствии на троне флотофильствуещего Николая II.
А вот тут Вы бежите впереди паровоза, опять пытаетесь смешать разные вопросы. До сих пор я лишь показал, какой может быть морская программа в цифрах. А вот о том, как получится, что она будет именно такой, будет расписано в тайм-лайне, о чём речь ещё впереди.
Это и подразумевалось. Я просил учесть при написании ответа то, что было написано в старой (закрывшейся) теме. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Стойкое, не имеющее аналогов за рубежом, желание размещать артиллерию в башнях или казематах.
То есть, защищать артиллерийские расчёты. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Столь же характерное пренебрежение защитой ватерлинии.
Не согласен. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Резюмируем - мы имеем типичный "скаут", за счёт большего водоизмещения скорость заметно выше мирового уровня. Вооружение тоже заметно сильнее однокласников, весьма вероятно размещение в башнях или казематах. Бронируется корабль по остаточному принципу. Весьма вероятна установки минных рельс.
Это совсем не типичный скаут. Назовём этот тип "ближний разведчик при эскадре и лидер лёгких сил". Но, в общем, принципиальных возражений (кроме отношения к бортовому бронированию) нет. Кстати, "Невельский" и "Амурский" проходили как учебные крейсера, отсюда и отсутствие на них бортового бронирования.
Судите сами. Первые проекты - бронапалуба (есть подозрения, что уровня Новика). Потом появляется пояс 25 мм, такого тонкого ни у кого не было. Затем его утолщают до 75мм, но считают, что крейсер получился слишком большой и снова возвращаются к бронепалубе на проекте 10 кТ крейсера. На Светлане появляется пояс 50 мм, но для 7,6 кТ крейсера он не слишком впечатляет. Т.о. русские проекты всегда имеют бронепояс тоньше, чем на аналогичных по размеру иностранных крейсерах.
Потом появляется пояс 25 мм, такого тонкого ни у кого не было.
Их "одноклассники" во флотах других стран вообще чисто бронепалубные. Полагаю, что гомогенная стальная броня 25 мм на дистанции 30-40 каб защищала от снарядов германских миноносцев. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
На Светлане появляется пояс 50 мм, но для 7,6 кТ крейсера он не слишком впечатляет.
Да при чём тут впечатляет или нет? Для защиты от немецких 4-дюймовок на дистанциях 30 каб и больше - достаточно. Кстати, пояс не 50, а 75 мм. Толщина брони вполне адекватна её функции. Эскизы крейсеров из Крестьянинова пришлите, пожалуйста.
??? В реале снабжали миллионную армию. Вообще, из отечественной историографии вытекает, что основная проблема была в медленном сосредоточении, а не в сложности снабжения уже сосредоточенных войск. Мне неизвестны случаи «снарядного» или иного голода русских в Маньчжурии. Кстати, а японцы использовали ЮМЖД? У меня на этот счёт информация очень поверхностная (точнее - полное отсутствие информации по снабжению японцев), но, если русские угнали подвижной состав, японцам от моря приходилось всё везти гужевым транспортом. Т.е. по мере продвижения вглубь Маньчжурии их снабжение всё ухудшалось.
Поясню для господина Мухина ход своих рассуждений. Во-первых, напомню, что у меня речь шла о невозможности решительной победы для русских на суше после Ляояна. Почему так? Потому что для прорыва позиционной обороны нужно (как показал опыт первой мировой войны) обильное снабжение боеприпасами, намного более обильное, чем в реале. Потребности армии в снабжении приводятся у Триандафилова в его "Характере операций современной армии". Из этих норм видно, что при численности армии больше 200 тысяч человек, для проведения ей успешных наступательных операций, необходима двухпутная железная дорога. Конечно, есть нюансы (например, в русско-японскую армия намного слабее насыщена пулемётами), но нюансы, способствующие снижению расхода боеприпасов, компенсируются нюансами, способствующими его повышению (например, отсутствие методов артиллерийской разведки не позволяет вести эффективную борьбу с укрытыми батареями). Конечно, в русско-японскую эти нормы ещё не выявлены, но это не значит, что практика их бы не показала. Поэтому я произвёл прикидку варианта, опираясь на эти позднее выявленные нормы. На мой взгляд такое использование послезнания вполне корректно. Замечу также, что господин Мухин, в данном случае придирается к частности, однако оставляет без изменения основной вывод. Далеко не всегда опровержение частного вывода или положения ведёт к ниспровержению общего вывода. Так что здесь у меня нет логической ошибки, логическую ошибку допускает Мухин. К вопросу об использовании японцами ЮМЖД - японцы организовали доставку грузов на "последней миле" при помощи кули. Однако вопросы доставки "на последней миле" - это лишь частный вопрос общей проблемы снабжения. Также и у Триандафилова для снабжения армии нужна железная дорога, а вопросы снабжения на "последней миле" решаются телегами или грузовиками, с большей или меньшей степенью успешности. Так что здесь у господина Мухина непонимание. Я бы порекомендовал господину Мухину на будущее больше внимания уделять структуре, анализу существенного и несущественного, частного и общего. Потому что очень трудно выявлять рациональные и интересные аргументы в неструктурированном потоке сознания.
Если Россия не сливает так как в реале японскую войну, боснийский кризис может и не состояться
Я понимаю, что это довод в пользу того, что говорил я, но это неправильный довод. Русская армия в 1908-1909 годах в любом случае сидит с пустыми арсеналами, и серьёзно противостоять Австро-Венгрии не сможет. Впрочем, обсуждение политики - это в другую ветку, пожалуйста.
Их "одноклассники" во флотах других стран вообще чисто бронепалубные. Полагаю, что гомогенная стальная броня 25 мм на дистанции 30-40 каб защищала от снарядов германских миноносцев.
Типы Пасфайндер и Форвард - 1903 год закладки, 2900 т, 51 мм. Шпаун -1908 год закладки, 3500 т, 60 мм. Американский Честер - 1905 год, 3750 т, 51 мм. И более поздние - Магдебург 1910г. 4570 т, 60 мм пояс+60 мм скос. Чатам 1911 г. - 5400 т, 51 мм пояс.
Типы Пасфайндер и Форвард - 1903 год закладки, 2900 т, 51 мм.
Эта серия скаутов строилась по проектам фирм, Адмиралтейство лишь указало на необходимость броневой защиты, предоставив фирмам самим выбирать - использовать броневую палубу или бронирование борта. Насколько я понял, там где у этих скаутов было бронирование борта, броневая палуба отсутствовала. Дальнейшего развития бортовая броня не получила, все последующие скауты были чисто бронепалубными. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Шпаун -1908 год закладки, 3500 т, 60 мм
Шпаун - да, но это такой же пионерский проект, как и русские. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Американский Честер - 1905 год, 3750 т, 51 мм.
Насколько понимаю - такой же проект без последствий, как и четвёрка английских "скаутов". Эпизод, а не тенденция. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
И более поздние
Более поздние - не в счёт. При разработке своих проектов русские явно ориентировались не на них. Просто не могли знать о том, что из себя эти корабли представляют.
Ну, если у Вас есть аргументы в пользу Вашей т.з. - я их с удовольствием выслушаю. До тех пор, пока Вы их не представите - буду считать, что Вы ошибаетесь.
Вандал пишет:
цитата:
Вот этот вариант мной представляется маловероятным.
А при чём тут это? Вы рассматриваете все теоретически возможные варианты, не выделяя маловероятные и легкореализуемые. Я обращаю Ваше внимание, что ещё один вариант Вы пропустили.
Вандал пишет:
цитата:
Потому что мирные переговоры предполагают наличие доброй воли двух сторон. В случае же столь явного превосходства русского флота не факт, что русские не захотят довоенного статус кво, на что уже не пойдут японцы.
Не считайте японцев идиотами. Если у них встанет дилемма - вернуться к довоенным границам сейчас или отдать Курилы после - они будут подписывать мир сейчас. Опыт Перри показывает, что самураи вполне вменяемые политики.
Вандал пишет:
цитата:
О паритете в данном случае речи не идёт. Только об усилении минной обороны, подпорки её броненосцами. Вам придётся поверить, что это именно так, потому что а) так было сделано в реале и б) примерно в таком духе описаны доктрины у Петрова.
Вообще-то это была ирония…Поясню. Подпирать ЦМАП придётся в любом случае. Поэтому именно туда уйдут все ЭБРы. Соответственно, все рассуждения о паритете с японцами у меня вызывают только улыбку.
Вандал пишет:
цитата:
Замечу только, что этих 10,7 миллионов в год хватало и на достройку уже начатых постройкой кораблей, и на подготовку портовых сооружений для стоянки и обслуживания крупного флота во Владивостоке.
Да - вот на это - хватало. Но про новую балтийскую эскадру можно забыть.
Вандал пишет:
цитата:
Простите, кто знает в 1906 о том, что в 1908-1909 случится Боснийский кризис?
1.Но Вы-то доводите анализ возможного противостояния с японским флотом до 1914 г.! Я бы ещё согласился с Вами если бы Вы писали, что до 1909 г. будет вот такая программа, а после - вот эдакая. Но у Вас всё ничего подобного нет… 2. Куропаткин ещё ДО РЯВ настаивал на том, что основные вызовы России исходят с Запада, и именно там надо крепить оборону. В отсутствии Николая с его комплексом "адмирала Тихого океана", полагаю, эта т.з. возобладает задолго до Боснийского кризиса
Вандал пишет:
цитата:
Тем не менее, именно такой была фактическая стратегическая линия до русско-японской, которая в итоге была воплощена в прожектах 1904-1905 гг. Я здесь ничего не выдумывал. Я считаю, что точкой отказа от такой стратегии стала Цусима, в которой был погублен весь флот, после чего подобная стратегическая линия потеряла смысл.
Вы ошибаетесь. Настоятельно рекомендую Вам ознакомиться с работой Шацилло К.Ф. От Портсмутского мира к Первой Мировой войне. Генералы и политика. М., 2000. Это была "стратегическая линия" морведа, которую решительно не разделали в СГО. Тогда Николай разогнал СГО нафиг и лично прокурировал удовлетворение флотских аппетитов. Даже после Цусимы эта линия осталась в силе: адмиралы требовали формирования 4 эскадр: на ЧФ, на БФ, на ТОФ (!) и 1 - резервная, между ТОФ и БФ.
Вандал пишет:
цитата:
Сопротивление Думы лишь задержало отпуск денег на год. Это не значит, что денег не было. Ведь правительство согласилось деньги выделить.
Разумеется, правительство, назначенное царём, согласилось выделить деньги на программу, царём курируемую. Кто бы сомневался. А в сухом остатке - в тот год денег не выделили. Видимо, пустили по другим статьям.
Вандал пишет:
цитата:
В реале наличие Думы и блокирование ей ассигнований на флот затормозило выполнение военных программ. В результате эти средства пришлось выделять позднее авральными способами, перенапрягли бюджет, и попусту потратили деньги, так как всё равно не успели.
Это не ответ. Это - сетование, что случилось вот так, и имело вот такие последствия. Вы имеете в виду, что в МЦМ не будет Думы? Ну так и Николая-флотофила не будет. Зато будет СГО, требующее в первую очередь возрождать армию.
Вандал пишет:
цитата:
Ваши цифры не бьются с цифрами Петрова. Думаю, что Вы что-то недоучли или неправильно посчитали. Например, в 1914 году выделялось 102 мил. руб. только по программе 1912 года, а Вы выдаете 108 мил. руб. как суммарный итог выделения средств за год.
;))) Это я не "посчитал". Это я процитировал. Шацилло, Указ. соч., С.353. Прил. 2. - Таблица "Финансирование военно-морских программ" (составлена на основе отчётов Государственного контролёра за соответственные годы.). Что касается программы 12 г., то в 14 г. по ней было выделено 75 млн. руб.
Вандал пишет:
цитата:
Потому что я считаю не так, как Вы. Ваш способ подсчёта (сколько выделено в реале за каждый год) я считаю неподходящим и неприемлимым. Бюджет "пилился" каждый год, а не планово на n лет вперёд.
;))) Не важно, сколько денег выделялось в реале при царе-флотофиле. Важно, сколько хочет выделить Вандал;))) Вандал пишет:
цитата:
Как раз понятно. Наскребли бы по сусекам, отрезали бы оттуда, отсюда, и получили бы в итоге искомое.
;))) Без комментариев. Хотите, что бы у России было 20 линкоров? отрежьте оттуда, отсюда, поскребите по сусекам - и будет вам счастье;))) И эти люди будут мне рассказывать про "круги на воде";)))
Вандал пишет:
цитата:
А вот тут Вы бежите впереди паровоза, опять пытаетесь смешать разные вопросы. До сих пор я лишь показал, какой может быть морская программа в цифрах.
1. Вы предлагали обсуждать "что есть" - я обсуждаю что есть. 2. В "цифрах" морская программа такой быть не может. Вы берёте максимально высокий уровень (требования флотских, подпёртые царём-флотофилом) и считаете, что такие суммы будут безусловно выделены (хотя они не были выделены даже в реале). В МЦМ этого быть не может. Приведённые Вами выкладки имеют ту ценность, что мы видим "потолок", выше которого не замахивались даже совсем безбашенные адмиралы. Но это говорит не столько о том, сколько государство могло выделить средств, сколько о том, насколько адмиралы были адекватны окружающей реальности.
Вандал пишет:
цитата:
Потому что для прорыва позиционной обороны нужно (как показал опыт первой мировой войны)
У Японцев после Ляояна была позиционная оборона, сравнимая с опытом I WW? Где? Когда? Расскажите подробнее…
Вандал пишет:
цитата:
Поэтому я произвёл прикидку варианта, опираясь на эти позднее выявленные нормы. На мой взгляд такое использование послезнания вполне корректно.
Вы ошибаетесь. На опыте РЯВ русский Генштаб сделал приблизительный подсчёт количества снарядов, потребных на 1 орудие на год войны. Опыт I WW показал, что этот расчет был неверен. Вывод - условия РЯВ и I WW существенно отличались друг от друга.
Вандал пишет:
цитата:
К вопросу об использовании японцами ЮМЖД - японцы организовали доставку грузов на "последней миле" при помощи кули.
Последняя миля в данном случае - это от ближайшей ж/д станции или от морского порта?
Я обращаю Ваше внимание, что ещё один вариант Вы пропустили.
А я обращаю Ваше внимание, что этот вариант рассматривается мной в варианте Г. Mukhin пишет:
цитата:
Но Вы-то доводите анализ возможного противостояния с японским флотом до 1914 г.!
Корабли, построенные в 1911-1914 гг. заказывались в 1905-1910. Соответственно, они могли оказать влияние на программы русского флота до 1910 года. Mukhin пишет:
цитата:
Куропаткин ещё ДО РЯВ настаивал на том, что основные вызовы России исходят с Запада, и именно там надо крепить оборону. В отсутствии Николая с его комплексом "адмирала Тихого океана", полагаю, эта т.з. возобладает задолго до Боснийского кризиса
Полагайте. А Куропаткин отличался непоследовательностью. В 1903 году он возгорел желанием усилить Дальний Восток, несмотря на все вызовы с Запада. Чем хороши моряки, так это тем, что они, по крайней мере, умели быть последовательными. Поэтому у них есть шанс. Mukhin пишет:
цитата:
Вы ошибаетесь. Настоятельно рекомендую Вам ознакомиться с работой Шацилло К.Ф. От Портсмутского мира к Первой Мировой войне. Генералы и политика. М., 2000. Это была "стратегическая линия" морведа, которую решительно не разделали в СГО. Тогда Николай разогнал СГО нафиг и лично прокурировал удовлетворение флотских аппетитов. Даже после Цусимы эта линия осталась в силе: адмиралы требовали формирования 4 эскадр: на ЧФ, на БФ, на ТОФ (!) и 1 - резервная, между ТОФ и БФ.
Это из разряда "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Читать Шацилло вовсе не обязательно, так как он использует среди источников Петрова, где все эти программы рассмотрены (Вы, кстати, привели только один вариант, в то время как их было четыре). Только они относятся к более позднему периоду - 1908-1909 годы. Речь же пока идёт о предпосылках, и позиция адмиралов в 1904 именно такова - активный флот на Дальнем востоке, а на Балтике оборона. Mukhin пишет:
цитата:
;))) Без комментариев. Хотите, что бы у России было 20 линкоров? отрежьте оттуда, отсюда, поскребите по сусекам - и будет вам счастье;))) И эти люди будут мне рассказывать про "круги на воде";)))
Констатирую, что по сути возражений нет, просто Ваше флотофобское чувство уязвлено. Спокойней будьте. Помните, что МЦМ-2ТК - это совсем не Ваш МЦМ, поэтому он отличается от того, к чему Вы привыкли, и что в своё время взяли за основу при проектировании МЦМ. Mukhin пишет:
цитата:
Вы предлагали обсуждать "что есть" - я обсуждаю что есть.
Нет, Вы обсуждаете то, чего нет. Mukhin пишет:
цитата:
Вы берёте максимально высокий уровень (требования флотских, подпёртые царём-флотофилом) и считаете, что такие суммы будут безусловно выделены (хотя они не были выделены даже в реале).
Во-первых, покажите мне, где я говорю, что такие суммы будут безусловно выделены? Пока что это Ваши личные галлюцинации. Во-вторых, про максимально высокий уровень Вы просто с цифрами не дружите. Я урезал флоту программу в 1910-1914 годах исходя из соотношения 3 доли на армию и 1 доля на флот, в то время как в реале было почти 1 к 1. Mukhin пишет:
цитата:
А в сухом остатке - в тот год денег не выделили. Видимо, пустили по другим статьям.
И здесь Вы не в курсе, обыкновенный бюджет до 1910 года был профицитным, и в том профиците было существенно больше 10-30 миллионов, которые в моём проекте в это время отдаются флоту. Mukhin пишет:
цитата:
В МЦМ этого быть не может.
Вы забываете, что данная тема создаётся в первую очередь для МЦМ-2ТК. Mukhin пишет:
цитата:
Приведённые Вами выкладки имеют ту ценность, что мы видим "потолок", выше которого не замахивались даже совсем безбашенные адмиралы.
Почитайте внимательно ветку. Адмиралы замахивались намного сильнее, чем Вам кажется. Mukhin пишет:
цитата:
У Японцев после Ляояна была позиционная оборона, сравнимая с опытом I WW? Где? Когда? Расскажите подробнее
Была, в 1905 году, после Мукдена. Mukhin пишет:
цитата:
Вы ошибаетесь. На опыте РЯВ русский Генштаб сделал приблизительный подсчёт количества снарядов, потребных на 1 орудие на год войны. Опыт I WW показал, что этот расчет был неверен.
Вы Барсукова читали? Не всё так просто, как Вам кажется. Mukhin пишет:
цитата:
Последняя миля в данном случае - это от ближайшей ж/д станции или от морского порта?
В случае России - первое, в случае Японии - второе.
Однако многовато эпизодов. У нас есть 3 реальных проекта с поясом и 3 с палубой (Могами, английские Скауты и немецкие Города).
Вы количественно посчитайте. У англичан только 4 скаута из 15 с бронированным бортом, кроме того 9 бронепалубных "городов". У немцев 27 чистых бронепалубников, у итальянцев парочка тоже чисто бронепалубных. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Это вы адмиралов недооценили. Для ЧФ они требовали 2 эскадры, правда без ЛКр.
Это уже позднее, согласно программе 1914 года. Хотя аппетиты адмиралов показывает достаточно конкретно.
Корабли, построенные в 1911-1914 гг. заказывались в 1905-1910. Соответственно, они могли оказать влияние на программы русского флота до 1910 года.
Уходите в мелкотемье. В любом случае по завершению РЯВ голова у российского руководства будет развёрнута в сторону Европы. Соответственно, строить судостроительную програму в рассчёте на линкорный паритет с Японией - абсурд.
Вандал пишет:
цитата:
и позиция адмиралов в 1904 именно такова - активный флот на Дальнем востоке, а на Балтике оборона.
У Вас всё перепуталось. Вы говорите - в 1904 г. адмиралы хотели эскадпу на ТО, эскадру на балтике как резерв для ТО, и оборону (за счёт армии) на Балтике. А после цусимы, дескать, всё изменилось. Я Вам пишу - нифга не изменилось. Они и после Цусимы хотели эскадру на ТО, эскадру на Балтике как резерв для ТО, и оборону на Балтике за счёт армии. А то, что они до кучи захотели ещё по эскадре на балтике и ЧМ - так аппетит приходит во время еды.
Вандал пишет:
цитата:
Во-первых, покажите мне, где я говорю, что такие суммы будут безусловно выделены?
Ну значит, нижеследующая цитататf
Вандал пишет:
цитата:
В общем, вырисовывается следующая картина финансирования строительства флота.
1906 год - 11 мил. руб. 1907 год - 11 мил. руб. 1908 год - 31 мил. руб. 1909 год - 31 мил. руб. 1910 год - 35 мил. руб. (то есть 141,3 мил. руб., между армией и флотом делятся в отношении 3:1) 1911 год - 46 мил. руб. максимум (с учётом изменения Черноморской программы) 1912 год - 46 мил. руб. 1913 год - 46 мил. руб. Всего: 303 мил. руб.
Видимо, в Вашем понимании фраза "вырисовывается следующая картина финансирования флота" означает, что суммы не будут безусловно выделены.
Вандал пишет:
цитата:
И здесь Вы не в курсе, обыкновенный бюджет до 1910 года был профицитным, и в том профиците было существенно больше 10-30 миллионов, которые в моём проекте в это время отдаются флоту.
И весь профицит пойдёт флоту. А СГО со совим мнением пойдёт на фиг. Понятно.
Вандал пишет:
цитата:
Была, в 1905 году, после Мукдена.
??? А нельзя ли про это поподробнее? Вы меня заинтриговали...
Вандал пишет:
цитата:
Вы Барсукова читали? Не всё так просто, как Вам кажется.
И что? У Барсукова написано, что рассчёт был верным?
Вандал пишет:
цитата:
В случае России - первое, в случае Японии - второе.
Что и требовалось доказать. Соответственно, в смысле снабжения уже к Мукдену русские будут иметь явное преимущество.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 11.12.06 19:17. Заголовок: Re:
Mukhin, Вандал, уважаем друг друга!
Теперь вопрос.
Вандал пишет:
цитата:
Полагайте. А Куропаткин отличался непоследовательностью. В 1903 году он возгорел желанием усилить Дальний Восток, несмотря на все вызовы с Запада
Хвилиночку, пан Гiтлер! (с)
То Куропаткин. А Миша не Куропаткин. У Миши уклон в автомобилизм и авиацию. У Миши куда меньше симпатий к Германии чем у Николая. Поэтому непоследовательность Миши в плане "кто наш главный враг, Германия или Япония" не кажется мне слишком реальной. Далее. Встреча Миши и Вилли в Бьерке еще не прописана. А есть мнение что на этой встрече симпатии Миши к Германии и Вильгельму еще более уменьшится. Поэтому, ИМХО, Мухин прав в своих сомнениях.
Поэтому непоследовательность Миши в плане "кто наш главный враг, Германия или Япония" не кажется мне слишком реальной.
То, что будет по этому поводу думать Миша - это отдельный разговор. Всё-таки, я полагаю, как грамотный управленец (а к 1905 году он просто должен стать грамотным управленцем), Миша будет руководствоваться не своими личными пристрастиями, а теми аналитическими материалами, которые ему будут предоставлять его "менеджеры" более низкого уровня. Крысолов, я полагаю, что Вы, как бизнесмен, неважно, насколько крупный Ваш бизнес, должны понимать, как принимаются решения. Иначе Вы бы давно прогорели. Мухину простительно, он не живёт этим, но Вы то?
Так вот, для справки: даже НикНик не был безусловным противником флота. Там котовасия была та ещё. Проблема была в недостатке информации с одной стороны, в конкуренции за ограниченный ресурс с другой и в отсутствии координации с третьей. При том, что когда Генмор и Генштаб работали совместно, они порожади документы, удовлетворящие всех. Та же программа малого судостроения благополучно прошла СГО и была отклонена Думой. Вот и думайте. И ещё. Непоследовательность нашей политики, метания между южным, западным и востоным направлениями являются как раз характерными чертами русской внешней политики во время правления не только Николая II, но и его отца. И флотофильство/флотофобство тут ни при чём. Крысолов пишет:
цитата:
Встреча Миши и Вилли в Бьерке еще не прописана. А есть мнение что на этой встрече симпатии Миши к Германии и Вильгельму еще более уменьшится.
Следует ли это понимать так, что в результате мы бросаем Дальний Восток на произвол судьбы ради решения задач обороны Запада? Лично я - сомневаюсь. А вот создание полноценной эскадры на Дальнем Востоке с базированием во Владивостоке как раз позволит сухопутным войскам не заморачиваться с обороной Дальнего Востока, сосредточившись на Западе. При том, что флот, вообще говоря, штука универсальная, его никогда не поздно перекинуть на Запад.
Я недоволен тем, что мне так и непонятно, что, собственно, Вас не устраивает. Прошу Вас впредь приводить критику в конструктивном формате, а именно: (цитата) Даннное положение представляется мне неверным, потому что ... Например. Ваше мнение о том, что Вандал пишет: цитата:
цитата:
Вариант А. При полном прорыве I ТОЭ во Владивосток такой вариант следует признать невероятным. Ведь при соединении двух эскадр превосходство русского флота становится подавляющим. Поэтому вариант А возможен только при частичном прорыве I ТОЭ во Владивосток.
мне представляется неверным, потому что Вы упустили возможность инициативы к миру со стороны японцев, которые, прикинув шансы, могут пойти на уступки, предпочтя довоенный статус-кво полному поражению.
Mukhin пишет:
цитата:
Или Вы критику воспринимаете только в таком виде?
Да. Конкретно от Вас - только в указанном выше виде. Потому что иначе Вы не можете удержаться от мелкого сведения счётов, которое никому, кроме Вас, не интересно, а делу вредит. Не говоря уже о том, что конструктивная критика значительно повышает её эффективность. Критикуйте позицию, а не личность.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 11.12.06 20:26. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
теми аналитическими материалами, которые ему будут предоставлять его "менеджеры" более низкого уровня
Так об том и речь. Или я потерял нить спора? Как я понимаю Мухин сомневается в том, что на флот выделят столько же как и в реале и указывает причины. Так и я в этом сомневаюсь и пока не вижу причин по которым ассигнования не будут меньше. Ибо если Миша решает повернуть против Германии и осознает что сильным везде он быть не может, то вполне возможно достижение компромисса с Японией*
* Не в 1905 году естественно. Позже.
Вандал пишет:
цитата:
мы бросаем Дальний Восток на произвол судьбы ради решения задач обороны Запада? Лично я - сомневаюсь. А вот создание полноценной эскадры на Дальнем Востоке с базированием во Владивостоке как раз позволит сухопутным войскам не заморачиваться с обороной Дальнего Востока, сосредточившись на Западе.
А это сильно зависит от условий мира с Японией. В ситуации цейтнота ( а у меня подозрение что при Мише будет именно цейтнот и боязнь "тевтонского гения") и уверенности в том что с Японией ПОКА все вопросы улажены, можно и пойти на то чтоб не особо усиливать ТО-эскадру. Но это вилдами по воде. Сперва надо определится с результатами РЯВ, а потом спрогнозировать мнение русского правительства и его стратегию развития. Т.е. дайте понять чем закончилась РЯВ.
Вандал пишет:
цитата:
При том, что флот, вообще говоря, штука универсальная, его никогда не поздно перекинуть на Запад.
Я не понимаю, как ТО-Эскадру можно перебросить на Запад против Германии. Или против Англии. Каким образом?
Проредил неконструктивную болтовню и личностные выпады. --------- Кровавая Хунтатм Г-да! Еще раз прошу воздерживаться от мелких личностных уколов - оппонента они только раздражают, а наблюдателей разочаровывают.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 11.12.06 20:46. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
И ещё. Непоследовательность нашей политики, метания между южным, западным и востоным направлениями являются как раз характерными чертами русской внешней политики во время правления не только Николая II, но и его отца. И флотофильство/флотофобство тут ни при чём.
На этом вопросе хотелось бы остановится подробнее.
Я считаю не совсем корректным переносить шараханья времен Александра 3 на период 1905-14 годов. ИМХО, те шараханья были своего рода поиском стратегической линии внешней политики. Безусловно главной проблемой бло одновременное рассматриывание Британии и Германии как врагов. Но к началу 20-го века ситуация очень переменилась и с Англией, напуганной усилением германской мощи можно было найти общий язык. И он нашелся. При менее германофильском царе чем Николай этот язык можно было бы найти быстрее. И здесь РЯВ, вернее ее окончание и стабилизация отношений с Японией могла сыграть роль катализатора процесса.
Как я понимаю Мухин сомневается в том, что на флот выделят столько же как и в реале и указывает причины.
1. Какие именно причины? Я вижу только использование ярлыков типа царь-флотофил, а также стереотипы вроде "СГО немпременно будет против". Я не считаю эти доводы серьёзными, однако, в то же время, не считаю нужным спорить с другой позицией, так как пока я только даю общий расклад, в то время как рассмотрение деталей будет в тайм-лайне. То есть, Мухин критикует то, чего пока нет. Тем не менее зарубку, что этот момент надо будет более тщательно изложить в тайм-лайне, чтобы не было лишних вопросов, я сделал. 2. Что значит "на флот выделяют столько же, сколько и в реале"? Сам Мухин признал, что в 1910-1914 на флот выделяется меньше, чем в реале. Ну а то, что в 1906-1909 выделяется больше - это совсем другой разговор. Данные суммы составляют от 0,5 до 1,5 процентов бюджета, и от 10 до 15 процентов профицита/дефицита за год. Например, в 1907 году обыкновенный бюджет в доходной части 2342 мил. руб., профицит обыкновенного бюджета 146,5 мил. руб. По суммарному бюджету в этот год был дефицит в 97,1 мил. руб. Предлагаемые 10,7 мил. руб расходов уменьшают профицит обыкновенного бюджета до 135,8 мил. руб, увеличивают дефицит до 107,8 мил. руб. Но ведь это реал. В реале расходы по министерству императорского двора составляли порядка 15 мил. руб. А Михаил, как известно, был лично скромен и вполне мог пойти на сокращение расходов по двору. Возможно также незначительное сокращение расходов на МПС (в 1900 296,5 мил. руб, в 1913 - 640,7 мил. руб, соответственно, в 1907 порядка 300-400 мил. руб.) Поэтому мне просто непонятно, почему Мухин не удовлетворён тем фактом, что министр финансов согласился выделять на новое судостроение примерно 10,7 миллионов в год. То же самое по 1908. Мухин считает, что СГО отклонил бы расходы на Малую судостроительную программу. Но в реале-то СГО не был против! СГО вообще не был против новых судостроительных программ, он лишь требовал внятных программ, а не простого желания строить как можно больше корабликов. Отклонила финансирование нового строительства Госдума. Тут получается, что чем меньше инстанций, которые нужно пройти, тем выше вероятность принятия, а вовсе не влияние царя-флотофила. Крысолов пишет:
цитата:
Ибо если Миша решает повернуть против Германии и осознает что сильным везде он быть не может, то вполне возможно достижение компромисса с Японией*
* Не в 1905 году естественно. Позже.
Вот именно, что позже. А что прикажете делать до тех пор, пока компромисс не будет достигнут? Оголять Дальний Восток, дразня гусей? Крысолов пишет:
цитата:
В ситуации цейтнота ( а у меня подозрение что при Мише будет именно цейтнот и боязнь "тевтонского гения") и уверенности в том что с Японией ПОКА все вопросы улажены, можно и пойти на то чтоб не особо усиливать ТО-эскадру.
Хорошо. Поскольку политика пока не прописана, я постараюсь проработать разные варианты тайм-лайна. Правда, придётся пожертвовать вариантами для разных исходов русско-японской. Возьму только наиболее вероятный (как мне сейчас представляется после консультаций с полковником). Когда бишь ожидается серьёзное осложнение с Германией? И как именно это будет выражаться? Крысолов пишет:
цитата:
Я не понимаю, как ТО-Эскадру можно перебросить на Запад против Германии. Или против Англии. Каким образом?
Я считаю не совсем корректным переносить шараханья времен Александра 3 на период 1905-14 годов. ИМХО, те шараханья были своего рода поиском стратегической линии внешней политики. Безусловно главной проблемой бло одновременное рассматриывание Британии и Германии как врагов.
Да Британия там вообще ни при чём. Дело было в том, что никак не могли определиться, какой торговый путь для России важнее. К началу XX века фактически решили, что дальневосточный. Довод такой, что только на Дальнем Востоке Россия имела относительно свободный выход торгового флота в открытый океан.
Подумал, и вот что я могу по этому поводу сказать. 1. Русско-японская война показала слабость русской армии. Армия нуждается в очень серьёзной реформе. 2. Руссско-японская война оставила русскую армию без мобзапасов. Армия фактически безоружна. Таким образом, портить отношения с Германией до исправления пунктов 1 и 2 - самоубийственно. 3. На внешнеполитическом фронте у России в союзниках только Франция. Позиция Великобритании в грядущем конфликте неясна. 4. В таких условиях наиболее правильная линия поведения - ласково говорить "хороший песик", одновременно подыскивая булыжник или палку побольше. И ни в коем случае не дразнить Германию! Возврат же всего флота с Дальнего Востока на Балтику, равно как лихорадочная программа перевооружения армии, будут восприняты Германией как недружественные шаги по отношению к ней. Как бы до войны не дошло. Таким образом, внешняя политика России в РИ была объективно направлена на грядущее противостояние с Германией. Не в интересах России форсировать ухудшение отношений с Германией до урегулирования интересов с Британией и восстановления боеспособности армии.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 12.12.06 00:22. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Михаил, как известно, был лично скромен и вполне мог пойти на сокращение расходов по двору
Николай тоже был скромен и что? С другой стороны - нет потребности финансировать проправительные фракции в ДУме. Но с третьей стороны - в стране идет земельная реформа и программа переселения крестьян в Сибирь. Это тоже требует денег.
Вандал пишет:
цитата:
А что прикажете делать до тех пор, пока компромисс не будет достигнут? Оголять Дальний Восток, дразня гусей?
Нет. Договорится с гусями и оголять ДВ.
Вандал пишет:
цитата:
Дело было в том, что никак не могли определиться, какой торговый путь для России важнее. К началу XX века фактически решили, что дальневосточный
Соответственно после РЯВ это будет пересмотрено.
Вандал пишет:
цитата:
Таким образом, внешняя политика России в РИ была объективно направлена на грядущее противостояние с Германией.
Точно так же она будет и в МЦМ.
Вандал пишет:
цитата:
Не в интересах России форсировать ухудшение отношений с Германией до урегулирования интересов с Британией и восстановления боеспособности армии.
У нас все же не галактическая империя. Ошибки тоже бюудут. В том смысле что Вандал пишет:
цитата:
равно как лихорадочная программа перевооружения армии
ИМХО, Мишин характер именно к перевооружению приведет. И к скорейшему урегулированию интересов с Британием. Где-то так. Но конечно войны будут стараться избегать как можно дольше.
Мишин характер именно к перевооружению приведет. И к скорейшему урегулированию интересов с Британием.
Миша у нас что, самодур, не прислушивается к умным советам? Урегулирование интересов с Британией по любому займёт несколько лет. Кроме того, армии на разработку программы перевооружения и реформирования по опыту реала понадобится порядка 2 лет. Так что на деньги бюджета они начнут выдвигать обоснованные претензии не раньше 1907 (на бюджет 1908 года). Крысолов пишет:
цитата:
У нас все же не галактическая империя. Ошибки тоже бюудут.
Как мне надоела эта фраза. Если ошибки будут, это не значит, что надо намеренно оглуплять действия правительства. Не дразнить сильного, пока сам слаб, и не имеешь сильного дядю за спиной - это же азы. Крысолов пишет:
цитата:
Соответственно после РЯВ это будет пересмотрено.
Кстати, как тогда насчёт главного проводника этой идеи господина Витте? Крысолов пишет:
цитата:
Нет. Договорится с гусями и оголять ДВ.
Давайте пока не будем забегать вперёд, и обсуждать то, чего ещё нет. На самом деле урегулирование на Дальнем Востоке входит в мой план. Но это не 1905-1907, а попозже. Как раз некоторые шарахания в направлениях политики, которые и будут иметь результатом более сильную морскую программу, вполне катит на ошибку, а ошибки и должны быть. Но ещё раз, я бы не хотел обсуждать то, чего пока нет. Давайте подождём тайм-лайна. Крысолов пишет:
цитата:
Но с третьей стороны - в стране идет земельная реформа и программа переселения крестьян в Сибирь. Это тоже требует денег.
Каких именно денег? Прошу мне в этом помочь. Посмотрите программу Бивера, если он приводит цифры - хорошо, если нет, то найдите количество переселенцев по годам, прикиньте сколько нужно денег, и дайте мне ориентировочные суммы на переселение по этим годам. И ещё такой момент - имейте в виду, что не все деньги будут бюджетными, на обустройство вполне можно будет получать кредит у коммерческих банков под государственное обеспечение.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 12.12.06 12:54. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Прошу мне в этом помочь. Посмотрите программу Бивера
Бивера нужно позвать. Цифры он не приводит, но наверняка они у него есть.
Вандал пишет:
цитата:
Если ошибки будут, это не значит, что надо намеренно оглуплять действия правительства. Не дразнить сильного, пока сам слаб, и не имеешь сильного дядю за спиной - это же азы.
Вероятно я неверно определил временные рамки. Т.е. такое "дразнение" может начатся не ранее 7-го года.
Там не просто не удалось. Там провал. Именно он зарубил флотскую программу и программу обустройства Порт-Артура, в результате русские не успели подготовиться к войне. Я думаю, что по итогам всех подобных упущений и провалов Витте придётся отправить на заслуженный отдых. Крысолов пишет:
цитата:
Так а я о чем?
Ну а в чём тогда Ваши претензии к моему "бизнес-плану" к флотской программе? Ведь почему армейских завернули в реале? Потому что они хотели не просто много, а очень много. Даже те 35 миллионов ежегодно, которые я хочу для флота, армейских не спасут. И принцип распределения средств 3:1 эти 35 миллионов не нарушают.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 12.12.06 13:37. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Я думаю, что по итогам всех подобных упущений и провалов Витте придётся отправить на заслуженный отдых.
Это вряд ли.
Вандал пишет:
цитата:
Потому что они хотели не просто много, а очень много. Даже те 35 миллионов ежегодно, которые я хочу для флота, армейских не спасут. И принцип распределения средств 3:1 эти 35 миллионов не нарушают.
Ну вопрос военного бюджета в этой теме не рассматривался. Это уж я так, зная реальный масштаб военного бюджета, говорю. Военный бюджет в начале XX века - больше 300 миллионов в год и к 1914 дорастает до примерно 550 миллионов, военно-морской бюджет в 1906-1910 - до 100 миллионов в год. Вот и соотношение 3:1. Отсюда, кстати, и мой скептицизм в отношении полезности выделения дополнительных средств армии за счёт флота в тех масштабах, которые вырисовываются. Крысолов пишет:
цитата:
Это вряд ли.
А как же персональная ответственность? Без неё получаем утерю обратной связи и неизбежный крах. Как бы умён политик не был, как бы мы ему ни симпатизировали, необходимо, чтобы он нёс ответственность за принимаемые решения.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 12.12.06 15:51. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Без неё получаем утерю обратной связи и неизбежный крах. Как бы умён политик не был, как бы мы ему ни симпатизировали, необходимо, чтобы он нёс ответственность за принимаемые решения.
Я не понимаю, почему эта ответственность выразится в увольнении
Так что на деньги бюджета они начнут выдвигать обоснованные претензии не раньше 1907 (на бюджет 1908 года).
В реале - первые требования Редигера - декабрь 1906 г.
Вандал пишет:
цитата:
В реале расходы по министерству императорского двора составляли порядка 15 мил. руб. А Михаил, как известно, был лично скромен и вполне мог пойти на сокращение расходов по двору.
Вы действительно полагаете, что министерство двора занималось исключительно личными потребностями царя, и если Михаил согласиться трескать щи вместо консомэ, так это позволит сэкономить -нцать миллионов в год?
Вандал пишет:
цитата:
а также стереотипы вроде "СГО немпременно будет против"
Подтверждаю - СГО будет против.
Вандал пишет:
цитата:
Возможно также незначительное сокращение расходов на МПС (в 1900 296,5 мил. руб, в 1913 - 640,7 мил. руб, соответственно, в 1907 порядка 300-400 мил. руб.)
Пра-а-альна. на чём можно сэкономить безболезненно для всей страны? на путях сообщенгия!
Вандал пишет:
цитата:
То же самое по 1908. Мухин считает, что СГО отклонил бы расходы на Малую судостроительную программу. Но в реале-то СГО не был против!
Чушь. СГО ОТКЛОНИЛ Малую программу в 1907 г. Поэтому царь утвердил её в обход СГО. После этого царь не утвердил ни одного журнала СГО. Хотя формально СГО просуществовал до 1909 г., фактически в 1908 его рольупала до плинтуса.
Вандал пишет:
цитата:
Это займёт от 4 до 6 месяцев.
Полагаю, Крысолов имеет в виду, что эта эскадра будет разбита на подходе - ведь придётся идти мимо германских (английских) берегов.
Вандал пишет:
цитата:
одновременно подыскивая булыжник или палку побольше. И ни в коем случае не дразнить Германию! Возврат же всего флота с Дальнего Востока на Балтику, равно как лихорадочная программа перевооружения армии, будут восприняты Германией как недружественные шаги по отношению к ней. Как бы до войны не дошло.
Это какая-то бессмыслица. 1. Возврат всего флота (все 8 ЭБров) в Берлине мало кого всполошит. Посчитайте немецкте броненосцы на 1906 г. 2. Если возврат флота и перевооружение армии - это провокация, то что есть "подыскивание булыжника"? тут уж либо туда, либо сюда.
1. Возврат всего флота (все 8 ЭБров) в Берлине мало кого всполошит. Посчитайте немецкте броненосцы на 1906 г.
То насколько он всполошит - зависит от русско-германских отношений. Но замечу, что при возврате 8 броненосцев русско-французский флот имеет явное превосходство над немецким. п-к Рабинович пишет:
Но замечу, что при возврате 8 броненосцев русско-французский флот имеет явное превосходство над немецким.
Где русские и где французы? У немцев всегда будет возможность бить противника по частям.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
То насколько он всполошит - зависит от русско-германских отношений.
На 1906 г. отношения в реале - безоблачные. Возможно, в МЦМ-2ТК будет по-другому, но я пока не могу представить причины, по которым отношения могут испортится.
То есть, отношения безоблачные, а Михаил гонит все наличные силы с Дальнего Востока на Балтику, чтобы в дальнейшем показать своему германскому родственнику кузькину мать, вместо того, чтобы показать её узкоглазым, только что отвесившим ему приличную оплеуху. Господин Мухин, посмотрите на себя. Вы мне до сих пор не можете забыть полученных виртуальных оплеух и пытаетесь сквитаться (другое дело, насколько у Вас это получается). Это вполне нормальное поведение любого молодого мужика, у которого есть balls. Лечится только возрастом, снижением уровня тестостерона в крови и поовышением роли мозговой деятельности в принятии решений. Есть ещё всякие духовные практики, но нормальные мужики до 30 ими редко занимаются. Почему Вы думаете, что Михаил будет вести себя иначе? В рассматриваемый период он ещё моложе Вас, поэтому если в нём есть хоть немножко харизмы, определяемой теми самыми balls, он, как и Вы, будет в первую очередь выбирать те рациональные аргументы, которые будут совпадать с его бессознательным стремлением сквитаться с обидчиками. Простейший аналог из реала - Тухачевский, который всю жизнь лелеял мечту расквитаться с поляками за Варшаву. Мне скажут, что войну начал не Михаил, что его втянули, можно сказать, против воли. Но даже если Вам надают по физиономии в подворотне, если Вы пытались предотвратить драку, я думаю, что симпатии к обидчику у Вас не прибавится, а желание дать сдачи вполне вероятно возникнет. Я далёк от того, что Михаил всю жизь будет мечтать о ревнаше за Порт-Артур. Но фактор личной неприязни вполне вероятно сработает за предполагаемой мной ход событий. Только полное уничтожение русского флота может привести к отказу от дальневосточной стратегии. А решения типа "судьба России решается на Западе, а не на Востоке" - это для людей постарше, поумудрённее жизнью. Или для полных неудачников, с лёгкостью смиряющихся с причинёнными им обидами.
Так бессознательное человеком не управляет, а предопределяет симпатии и антипатии.
Ещё как управляет. Оно на то и бессознательное. Крысолов пишет:
цитата:
Поэтому "хочу" подчинится " надо".
Вся штука в том, что такое "надо". Я же говорю, что когда у бессознательного вырос зуб на кого-то, то человек вполне рационально и логично будет трактовать, что надо, условно говоря, замочить в сортире этого кого-то. И будет подыскивать тому вполне рациональные обоснования. Впрочем, я это всё привёл к тому, что симпатии и антипатии Михаила в реале ничего не значат. Лучше исходить из объективных факторов. И объективно, до Боснийского кризиса, позиция переориентировать всю военную мощь на запад с востока неочевидна. Поэтому моряки могут успеть принять и начать выполнять программу усиления Тихоокеанского флота. Почему так? Вкратце: за немцами всё равно не угнаться, поэтому весь Тихоокеанский флот по сути ничего не даёт. А вот если его оставить на Дальнем Востоке, это позволит сократить расходы на сухопутную армию, и за счёт этого усилить армию на Западе. Данная позиция достаточно чётко неоднократно озвучивалась моряками. Кажется, в этой ветке я уже об этом писал. И давайте не будем толочь в ступе переживания Михаила.
Господин Мухин, посмотрите на себя. Вы мне до сих пор не можете забыть полученных виртуальных оплеух и пытаетесь сквитаться (другое дело, насколько у Вас это получается). Это вполне нормальное поведение любого молодого мужика, у которого есть balls.
;))) 1. Если котёнок наделает мне дел в тапочки, я не буду пытаться с ним "сквитаться", лелеять месть или заниматься подобными благоглупостями. Но если я не хочу, что таковые происшествия повторялись регулярно, я должен взять оного котёнка за шиворот, и несколько раз обмакнуть его носом в свежеположенную кучку. А впоследствии - повторить оную операцию столько раз, сколько потребуется для "просветления в уму". Всё это я буду делать не для осуществления "страшной мсти", а исключительно в воспитательных целях. Вот примерно в таком же плане я отношусь и к вздорным наездам как в реальном, так и в виртуальном общении. Поэтому, по крайней мере, в той части Ваших рассуждений, которые касаются Вашего покорного, Вы точно попали пальцем в небо;) 2. Но, во всяком случае, меня радует, что Вы уже начали хотя бы в минимальной степени рефлексировать собственное поведение на форуме, и оценивать его как попытки (ну, насколько это у вас выходит - вопрос отдельный) дать окружающим оплеуху. То есть до Вас уже дошло, что Вы ведёте себя недружественно, неуважительно, так, как в приличном обществе себя не ведут. Значит, воспитательный процесс уже пошёл, и начал приносить первые результаты.
Вандал пишет:
цитата:
он, как и Вы, будет в первую очередь выбирать те рациональные аргументы, которые будут совпадать с его бессознательным стремлением сквитаться с обидчиками.
Вы и в моём-то отношении проецируете на окружающую действительность собственные комплексы, а уж в отношении Михаила вовсе впадаете в какой-то геополитический фрейдизм. Вынужден Вас огорчить - политика определяется не личными обидками или антипатиями личностей. Черчилль был ярым антикоммунистом, но когда пришлось - сотрудничал с СССР
Вандал пишет:
цитата:
Простейший аналог из реала - Тухачевский, который всю жизнь лелеял мечту расквитаться с поляками за Варшаву.
Рекомендую - Кен О.Н. Мобилизационное планирование и политические решения. СПб., 2002. И очень Вас прошу - не ляпайте. Не уверены в примере - не приводите. А то опять повторится рассказ про Александра на Хуанхэ.
Вандал пишет:
цитата:
А решения типа "судьба России решается на Западе, а не на Востоке" - это для людей постарше, поумудрённее жизнью.
Разумеется. Вот эти-то люди и объяснят Михаилу, что надо решать в первую очередь, а что во вторую.
Вандал пишет:
цитата:
Впрочем, я это всё привёл к тому, что симпатии и антипатии Михаила в реале ничего не значат.
И в этом весь Вандал - нафига городить огород, наворачивая турусы на колёсах по поводу бессознательного, если симпатии и антипатии ничего не значат?
Вандал пишет:
цитата:
Почему так? Вкратце: за немцами всё равно не угнаться, поэтому весь Тихоокеанский флот по сути ничего не даёт.
Вы же сами писали ваше, что ЭБРы на Балтике нужны для подпирания минного оборонительного флота.
Вандал пишет:
цитата:
И объективно, до Боснийского кризиса, позиция переориентировать всю военную мощь на запад с востока неочевидна.
Для кого, скажем, в Военеведе, это было неочевидно?
Вандал пишет:
цитата:
А вот если его оставить на Дальнем Востоке, это позволит сократить расходы на сухопутную армию, и за счёт этого усилить армию на Западе. Данная позиция достаточно чётко неоднократно озвучивалась моряками.
Ну, моряки вообще много чего говорили. Давайте обратимся к реалу. ВМФ на ДВ практически ликвидировали - несколько миноносцев не в счёт. И какие-такие сухопутные силы пришлось оставить там, что бы компенсировать отсутствие флота?
Написанное - наглядный пример того, как работают рационализации. Воспитывать Вы ещё можете пытаться своего ребёнка. Взрослого человека - бесполезно, да и прав у Вас таких нет. Тем не менее, Вы занимаетесь заведомо бесполезным делом. Почему? Потому что Вам этого хочется. Так что спасибо за подтверждение моих слов. Mukhin пишет:
цитата:
Вы и в моём-то отношении проецируете на окружающую действительность собственные комплексы
Бросьте. Вас я знаю уже достаточно много лет, чтобы составить о Вас адекватное представление. Mukhin пишет:
цитата:
а уж в отношении Михаила вовсе впадаете в какой-то геополитический фрейдизм. Вынужден Вас огорчить - политика определяется не личными обидками или антипатиями личностей. Черчилль был ярым антикоммунистом, но когда пришлось - сотрудничал с СССР
Когда пришлось. Вот и Михаил повернётся против Германии, когда придётся. Mukhin пишет:
цитата:
ВМФ на ДВ практически ликвидировали - несколько миноносцев не в счёт. И какие-такие сухопутные силы пришлось оставить там, что бы компенсировать отсутствие флота?
9 восточно-сибирских стрелковых дивизий и 3 сибирских пехотных резервных бригады. Плюс по мелочи отдельные полки. Ещё больше планировалось сформировать.
Взрослого человека - бесполезно, да и прав у Вас таких нет. Тем не менее, Вы занимаетесь заведомо бесполезным делом.
Как я уже говорил - первые результаты уже есть.
Вандал пишет:
цитата:
Бросьте. Вас я знаю уже достаточно много лет, чтобы составить о Вас адекватное представление.
Возможность собственной ошибки Вы вообще не учитываете? Плохо…
Вандал пишет:
цитата:
9 восточно-сибирских стрелковых дивизий и 3 сибирских пехотных резервных бригады. Плюс по мелочи отдельные полки. Ещё больше планировалось сформировать.
??? Это, извините, на какой год? На 1913 к востоку от Байкала - 6 сибирских стрелковых дивизий (Марков). Итого - 6*16 = 96 батальонов. На 1903 г. к востоку от Байкала - 98 батальонов (Строков). Вот ведь какая штука - при наличии флота потребовалось больше войск, чем в его отсутствие;))
На 1913 к востоку от Байкала - 6 сибирских стрелковых дивизий (Марков). Итого - 6*16 = 96 батальонов.
таки 8 дивизий -1(Никольск-уссурийский), 2 (новокиевское), 3 (владивосток), 4(чита), 5 (верхнеудинск), 6 (Хабаровск), 9(владивосток), 10 (Благовещенск). 128 батальонов. причем без порт- артуров и переброшенных из европейскоцй части страны 2-х бригад.
Точно - 8. Но согласитесь, экономия 30 батальонов на фоне отсутствия ТОЭ не впечатляет. 2 дивизии судьбу войны не решат. А при чём тут Артур и что за бригады?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 20.12.06 14:55. Заголовок: Re:
Вандалу о расходах по земельной реформе
Бивер пишет:
цитата:
Размеры кредитования:
В реале Государственный Крестьянский Земельный Банк выдавал ссуды с 222 миллиона рублей в 1901 г., по 1 168 млн. рублей в 1912 г. Банк постоянно увеличивал кредит крестьянам и значительно удешевил его, т.к. банк платил больший процент по своим обязательствам, чем платили ему крестьяне. Разница в платеже покрывалась за счет субсидий из бюджета, составив за период с 1906 по 1917 год 1457,5 млрд. рублей.
Для МЦМ эта сумма должна быть больше - примерно в 2-3 раза по моим оценкам, чтобы удовлетворить спрос и потребности крестьянства. Т.е. начиная с 0,7-0,8 млрд. в 1906 г., объём кредитов возрастает с пиком в 1908-1910 гг. ( до 3 млрд.) и постепенно выравнивается до 2-2,5 млн. к 1913 г.
По переселению:
В реале каждой семье выдавалось пособие в 200 р., и она перевозилась со всем имуществом на казённый счёт до места поселения. 200 рублей - не малая сумма, учитывая, что фунт хлеба стоил 1 копейку, сахар - 7 копеек, мясо - 12 копеек. Оплачивалась четверть проезда, обеспечивались бесплатное питание и медицинская помощь. Выразивший желание выехать из Европейской России избавлялся на долгое время от всяких налогов.
Поток столыпинских переселенцев получил и многие другие льготы: казённую отвозку смотроков (крестьяне обычно ехали на новое место и смотрели его), государственную информацию, предварительное устроение участков, помощь на проезд семьями с домашним скарбом и живой скотиной, кредит на постройку домов, покупку машин. Размер помощи варьировался в зависимости от качества получаемого участка.
Так что если брать приблизительно выходит около 1,5-2 млрд.
В Сибири были устроены казённые склады земледельческих машин, снабжавших население сельскохозяйственными орудиями по крайне низким ценам. Эта мера имела огромный успех. В короткий срок Сибирское земледелие достигло своего расцвета, позволившего ввозить в Европейскую Россию и вывозить за границу большое количество сельских продуктов, особенно масла и яиц.
Это всё тоже стоило денег. Итого переселение по моим прикидкам в реале обошлось порядка 3-3,5 млрд. рублей за 7 лет с 1907 по 1912 гг. (если брать в расчёт и налоговые недопоступления). Для МЦМ надо не менее 5-8 млрд.
Это очень много, но эффект того стоит: Сельское хозяйство России в 1913 г. давало больше половины национального дохода (51,4%), тогда как промышленность - 28,0; строительство - 4,1; транспорт - 7,9; торговля и связь - 8,6%. В денежном выражении производство сельскохозяйственной продукции составляло 8 792 млн. рублей. Общий объем национального дохода был 17 108 млн. руб., а в расчете на душу населения - 102,2 руб.
Ещё есть косвенные расходы - создание кадастра, прокладка ж/д и т.д. Но там суммы не такие большие и ближе к реалу.
И что? Интересы-то в регионе остались! Я что имею в виду - допустим, мы создаём на ДВ мощный флот, сопоставимый с японским. Меньше, чем в 1903 мы точно там держать не будем . Это - нижний уровень. А то, что было в реале - уровень верхний. Так вот, дельта между этими уровнями - 30 батальонов. Это стоит создания новой ТОЭ?
Sergey-M пишет:
цитата:
в артуре же 2 дивизии стоят.
На 1903 г.? И что? Я просто не понимаю Вашей мысли...
Sergey-M пишет:
цитата:
ну а в 1903 годуна ДВ переброшены 2 бригады( вот из каких дивизий не помню).
Ну, да. И что? Они же тоже учтены в 98 батальонах...
Большое спасибо. То есть, увеличение расходов на армию составляет порядка 5-10 процентов от указанной суммы. А это значит, что запрашиваемые военные расходы есть величина малая, ничего принципиально не меняющая.
Да, на 1903 год, точнее на конец. Возможно, тогда ещё не дивизии, а бригады. Из этих двух 7-я сформирована в 1903. Суть же в том, что эти две дивизии составляли гарнизон Порт-Артура, и с его потерей надобность в этих дивизиях должна бы отпасть. Ан нет. Mukhin пишет:
цитата:
Это, извините, на какой год?
На 1909-й. Mukhin пишет:
цитата:
На 1913 к востоку от Байкала - 6 сибирских стрелковых дивизий (Марков). Итого - 6*16 = 96 батальонов.
А почему, собственно, восточнее Байкала. Размещение войск в Сибири обусловлено именно необходимостью скорейшего сосредоточения против Японии. Mukhin пишет:
цитата:
На 1903 г. к востоку от Байкала - 98 батальонов (Строков). Вот ведь какая штука - при наличии флота потребовалось больше войск, чем в его отсутствие;))
Констатирую, что сосредоточившись на критике мелочей, Вы так и не поняли главных мыслей моей конепции. Между тем, я специально проводил анализ критических точек, определеяющих значение флота, из которых вытекает его способность к выполнению задач. Дело не в том, что флот в 1903 году был, а в том, что в 1903 году он был недостаточен. Паритет ожидался только в 1905 году. Отсюда и необходимость усиления дальневосточной армейской группировки. Я, пожалуй, откажусь от Вашей помощи в дальнейшей работе над темой. Потому что: 1. Вы упорно отказываетесь выдавать критику в конструктивном формате. 2. Провоцируете флейм. 3. За деревьями не видите леса. Sergey-M пишет:
цитата:
к тому шо это временная мера.будь в том же 1914-м обсвановка напряженная то в зоне восточнее байкала тоже побольше войск оказалось
Похоже, наши изыскания последних двух лет в этой области прошли мимо Мухина. Остаётся только отослать его к архивам форума и первоисточникам.
Дело не в том, что флот в 1903 году был, а в том, что в 1903 году он был недостаточен. Паритет ожидался только в 1905 году. Отсюда и необходимость усиления дальневосточной армейской группировки.
На начало 1904 г. у русских 7 ЭБР, 4 БрКР. Ожидается прибытие ещё 1 ЭБР. У японцев - 6 ЭБР, 6 БрКР. Ожидается прибытие ещё 2 БрКР. Если это Вам не паритет... Посему довод откланяется.
Вандал пишет:
цитата:
Я, пожалуй, откажусь от Вашей помощи в дальнейшей работе над темой.
Да-да. Не забудьте написать транспарант: "Мухину вход запрещён, бо он меня не почитает, и "ку" не делает!!!"
Вандал пишет:
цитата:
А почему, собственно, восточнее Байкала. Размещение войск в Сибири обусловлено именно необходимостью скорейшего сосредоточения против Японии.
А, ну если рассматривать войска на Енисее тоже как "антияпонские", тады конечно;). А если серьёзно, тогда надо смотреть, сколько за Уралом было войск на 1904 г, и сравнивать с 1914.
Вандал пишет:
цитата:
Суть же в том, что эти две дивизии составляли гарнизон Порт-Артура, и с его потерей надобность в этих дивизиях должна бы отпасть.
Цимес. Есть крепость - для её обороны нужны 2 дивизии. Нет крепости - распустим дивизии Скажите, а после Прутского похода 1711 г., когда Россия потеряла крепость Азов (и, значит, надобность в его гарнизоне должна была отпасть), русская апрмия существенно сократилась?
Sergey-M пишет:
цитата:
к тому шо это временная мера.
Аргументируйте. Пока я Вашу мысль не понял. На 1903 г. в России войны не ожидали ("войны не будет, потому что я её не желаю"). Наращивание войск на ДВ началось с 1894 г. Почему прибытие именно этих 2 бригад - мера временная?
Вандал пишет:
цитата:
Большое спасибо. То есть, увеличение расходов на армию составляет порядка 5-10 процентов от указанной суммы. А это значит, что запрашиваемые военные расходы есть величина малая, ничего принципиально не меняющая.
Или я чего-то не понимаю, или Вандал. Цитирую: "Это всё тоже стоило денег. Итого переселение по моим прикидкам в реале обошлось порядка 3-3,5 млрд. рублей за 7 лет с 1907 по 1912 гг. (если брать в расчёт и налоговые недопоступления). Для МЦМ надо не менее 5-8 млрд."
Т.е. Бивер говорит, что в МЦМ на переселенческую программу требуется изыскать ещё примерно млн. по 400 в год. Вандал говорит - ОК, на фоне этого военные расходы величина малая, как-нибудь лишние 20-30 млн. в год на корабли наскребут... Это как по анекдоту - Где деньги? В тумбочке!!!
Вандал пишет:
цитата:
Констатирую, что сосредоточившись на критике мелочей, Вы так и не поняли главных мыслей моей конепции.
Вандал, "концепция" должна опираться на логические умозаключения и доводы. Грубо говоря, "концепция" - это крыша, которая лежит на опорных столбах. Я начинаю щупать один столб - он из ваты, и рассыпается под руками. Я щупая второй - вата. Третий, пятый, седьмой - кругом вата. "Концепция" левитирует в воздухе, а меня упрекают в том, что я цепляюсь к мелочам...
А почему, собственно, восточнее Байкала. Размещение войск в Сибири обусловлено именно необходимостью скорейшего сосредоточения против Японии.
ну рассморим к востоку от ураладо байкала. . в 1904-м -3 сибирские резервные бригады -по мобилизации 3 дивизии-48 б-нов. 1914 -3 дивизии -по мибилизации 5 - 80 б-нов. рост более чем. а если еще про казанский ВО вспомнить... Mukhin пишет:
цитата:
Почему прибытие именно этих 2 бригад - мера временная?
если б хотели что то на постоянной оснветам заиметь -сформировали бы еще дивизию.
Теперь - по сути. На мой взгляд, очевидно, что после РЯВ (вне зависимости от её исхода) армия будет нуждаться в пополнении запасов и реформировании. На мой взгляд, очевидно, что это (вкупе с повышенными расходами на социальную политику (см. расчёты Бивера) сожрёт все резервы, которые удастся выжать из дефицитного (!!!) бюджета. В этих условиях рассчитывать на то, что реальные ассигнования на флот будут хотя бы на копейку больше реальных - безосновательно. То есть в 1905-1908 гг. деятели из-под Шпица могут составлять программы судостроения анти-японского (да хоть анти-парагвайского) направления, но без финансирования все эти прожекты остануться на бумаге. Теоретически возможно наростание флотского бюджета начиная с 1909-1910 гг., но: 1.Опять-таки, интересы армии в отстутствии царя-флотофила будут на первом месте, и, значит, адмиралтейские аппетиты будут постоянно урезаться; 2. К этому времени на первый план, безусловно, выйдет уже европейский вектор политики, и все программы судостроения, которые будут составляться, будут иметь явную антигерманскую заточенность. Выводы: 1. Все рассуждения о сопостовлении российского и японского флотов конечно, могут быть рассмотрены но только в дискурсе сугубо академических изысканий. С той же степенью актуальности можно прикидывать развитие российского флота относительно, скажем, флота итальянского. Или бразильского. 2. Все рассуждения, базирующиеся на исходной посылке "страна большая, надыбать лишние 20-30 млн. руб. в год - не проблема", должны отметаться сразу, как несерьёзные и дилетантские. Соответственно, тратить время на дальнейшее обсуждение таковых рассуждений смысла нет.
На мой взгляд, очевидно, что после РЯВ (вне зависимости от её исхода) армия будет нуждаться в пополнении запасов и реформировании. На мой взгляд, очевидно, что это (вкупе с повышенными расходами на социальную политику (см. расчёты Бивера) сожрёт все резервы, которые удастся выжать из дефицитного (!!!) бюджета. В этих условиях рассчитывать на то, что реальные ассигнования на флот будут хотя бы на копейку больше реальных - безосновательно. То есть в 1905-1908 гг. деятели из-под Шпица могут составлять программы судостроения анти-японского (да хоть анти-парагвайского) направления, но без финансирования все эти прожекты остануться на бумаге.
А я ещё раз говорю, что суммы в пределах пяти процентов бюджета всегда можно изыскать. Это закон такой, эмпирический. Вероятно, в Вашей семье бюджетом занимаетесь не Вы, иначе Вы бы его тоже знали. То, что я предлагаю - существенно меньше этих пресловутых пяти процентов. Поэтому вся ваша аргументация насчёт того, что военные программы останутся без финансирования, идёт лесом. Mukhin пишет:
цитата:
2. Все рассуждения, базирующиеся на исходной посылке "страна большая, надыбать лишние 20-30 млн. руб. в год - не проблема", должны отметаться сразу, как несерьёзные и дилетантские. Соответственно, тратить время на дальнейшее обсуждение таковых рассуждений смысла нет.
На начало 1904 г. у русских 7 ЭБР, 4 БрКР. Ожидается прибытие ещё 1 ЭБР. У японцев - 6 ЭБР, 6 БрКР. Ожидается прибытие ещё 2 БрКР. Если это Вам не паритет... Посему довод откланяется.
Даже если исходить из формального подсчёта, то у русских 11 кораблей против 12 японских (с учётом новых поступлений - 12 против 14). Не вижу паритета. Кстати, читайте материалы военно-морской игры в тайм-лайне. там есть кое-что про равенство флотов и необходимые при этом сухопутные силы. Mukhin пишет:
цитата:
Цимес. Есть крепость - для её обороны нужны 2 дивизии. Нет крепости - распустим дивизии
Именно так. Mukhin пишет:
цитата:
Скажите, а после Прутского похода 1711 г., когда Россия потеряла крепость Азов (и, значит, надобность в его гарнизоне должна была отпасть), русская апрмия существенно сократилась?
Написанное Вами есть абсурд. 1. При чём тут существенное сокращение русской армии? В случае Азова гарнизон состоял, скорее всего. из одного полка, в случае Порт-Артура - из двух 12-батальонных дивизий. Как в первом, так и во втором случае, эти силы составляли лишь незначительную часть армии. Тем не менее, сокращение полезно, как мера экономии. 2. Хотите узнать какие полки составляли гарнизон Азова - почитайте Рабиновича, что ли. Мне ещё не хватало искать ответ на Ваш вопрос, который 3. Не имеет никакого отношения к теме. Впрочем, в порядке исключения, вот Вам пример, которого Вы хотите: 241. Жилой солдатский полк Федота Скобельцина. Сформированный в Москве в 1706 г. из служилых людей ни-зовых городов, полк был направлен в действующую ар-мию, где нес гарнизонную службу в Нарве. Затем его перевели в Азов. В 1708 г. принимал участие в подавле-нии Булавинского восстания. В 1712 г. расформирован (?) Mukhin пишет:
цитата:
Аргументируйте. Пока я Вашу мысль не понял. На 1903 г. в России войны не ожидали ("войны не будет, потому что я её не желаю"). Наращивание войск на ДВ началось с 1894 г. Почему прибытие именно этих 2 бригад - мера временная?
Ваши рассуждения неверны. Переброска двух бригад X и XVII корпусов были пробной мобилизацией, проверкой работоспособности нового расписания для Дальнего Востока. Так что мера действительно была временной. Mukhin пишет:
цитата:
Грубо говоря, "концепция" - это крыша, которая лежит на опорных столбах. Я начинаю щупать один столб - он из ваты, и рассыпается под руками. Я щупая второй - вата. Третий, пятый, седьмой - кругом вата. "Концепция" левитирует в воздухе, а меня упрекают в том, что я цепляюсь к мелочам...
Пока что Вы ничего не рассыпали. Пока что Вы пытаетесь оспаривать очевидные вещи. Это мой последний ответ Вам. Дальнейшие Ваши сообщения в этой теме будут мной игнорироваться.
Вероятно, в Вашей семье бюджетом занимаетесь не Вы, иначе Вы бы его тоже знали.
Вот именно потому, что в нашей семье бюджетом занимаюсь я, он (бюджет) в нашей семье даже сейчас профицитный. Именно поэтому я с таким удивлением читаю Ваши рассуждения.
Вандал пишет:
цитата:
Даже если исходить из формального подсчёта, то у русских 11 кораблей против 12 японских (с учётом новых поступлений - 12 против 14). Не вижу паритета.
Играете в цифирки. У русских 7 ЭБРов против 6. А БрКР считались в лучшем случае броненосцами 2 класса. В любом случае разница в 1 (!) вымпел явно не может считаться существенной.
Вандал пишет:
цитата:
Именно так.
Бред. Если уже есть сколоченное соединение - его распускать не будут. если есть нужда в этих частях на ТВД - оставят. нет - переведут на другой ТВД. Но распускать?
Вандал пишет:
цитата:
Впрочем, в порядке исключения, вот Вам пример, которого Вы хотите: 241. Жилой солдатский полк Федота Скобельцина. Сформированный в Москве в 1706 г. из служилых людей ни-зовых городов, полк был направлен в действующую ар-мию, где нес гарнизонную службу в Нарве. Затем его перевели в Азов. В 1708 г. принимал участие в подавле-нии Булавинского восстания. В 1712 г. расформирован (?)
Цитирую Керсновского: "12-й пехотный Великолуцкий (1711 - Азовский гарнизон, с 1835 - Великолуцкий) полк". Как видите, не расформировали.
Вандал пишет:
цитата:
Ваши рассуждения неверны. Переброска двух бригад X и XVII корпусов были пробной мобилизацией, проверкой работоспособности нового расписания для Дальнего Востока. Так что мера действительно была временной.
То, что 2 бригады перебрасывались под видом "проверки работоспособности", совершенно не означает, что мера была временной. У Вас есть сведения, что эти части предполагали перебрасывать обратно?
Вандал пишет:
цитата:
Дальнейшие Ваши сообщения в этой теме будут мной игнорироваться.
;) И эти люди называли меня "упёртым демиургом";))). Я ещё понимаю авторский произвол в военно-морской истории, где снаряд может лечь так, а может эдак. Но в финансах...
цитата: Скажите, а после Прутского похода 1711 г., когда Россия потеряла крепость Азов (и, значит, надобность в его гарнизоне должна была отпасть), русская апрмия существенно сократилась?
отож. . Жилые солдатские полки полковников Владимира Жаворонкова (82), Александра Блудова (83), Степана Верховского (84), Венедикта Янгрека (85), Ивана Старкова (86). Сформированы в 1698 г. из стрельцов и солдат «переведенцев» и определены «на вечное житье» в Азов.
В 1708 г. принимали участие в подавлении Булавинского восстания, в 1711 г. действовали против турок. До 1712 г. гарнизонные азовские полки. В 1712 г. после расформирования азовского гарнизона их личный состав влился в Павловский (спр. 319), Белоколодский (спр. 320), Коротоякский (спр. 318) солдатские гарнизонные полки
Значит - не сократилась, если "личный состав в лился"?
Именно что сократились. Было 5 полков, стало 3. Кроме того, именно в 1712-1713 было сокращено несколько полевых пехотных полков, например, Ивангородский, Каргопольский, Олонецкий, Переяславский, Симбирский, Тверской, Устюжский, Ямбургский, Зотова, Фихтенгейма, Фразера, Шмита, Шневенца (данные отчасти из Рабиновича, отчасти из Висковатова). Вполне возможно, что часть этих полков была расформирована в связи с отсутствием необходимости держать войска против турок. Это ещё один пример того, почему я прекратил спор с Вами. Вы постоянно пытаетесь приводить аналогии, не утруждая себя сколько-нибудь серьёзной проверкой. После того количества серьёзных ляпов, которые у Вас наблюдаются за последнее время, я делаю вывод о том, что Вы не заслуживаете доверия как источник, а перепроверять всё, что Вы пишете, у меня нет возможностей. Получается, что вместо развития темы, я должен тратить своё время, которого у меня немного, на бесплодные споры с Вами, которые, кроме Вашего самолюбия, никому не нужны.
Сначала - по сути. Если ПА сдали - это не повод уводдить с ТВД пару дивизий, составлявших его гарнизон. Теперь у японцев есть плацдарм на континенте, следовательно, их операции на суше будут развиваться значительно быстрее и менее рискованно. Следовательно, надо не снижать количество войск на ТВД, а наоборот, как бы не увеличивать число батальонов, что бы парировать новую угрозу.
Теперь - по мелочам. ----------------- офтоп удален по просьбе автора темы Bastion
Ну что ж, после перерыва продолжим. То, что я начинаю выкладывать сейчас - будет включено в тайм-лайн. Поэтому Вольга, Крысолов, Полковник, Сергей-М - жду Ваших комментариев.
Анализ точек принятия решений.
1. Реал. Время - лето 1904 года. Событие - получение морведом кредитов на строительство новых крейсеров и двух минных заградителей для восполнения потерь в русско-японской войне. На выделенный кредит заказаны три броненосных крейсера типа "Баян", броненосный крейсер "Рюрик" и два минных заградителя типа "Амур".
Рассуждения по поводу вероятности события в МЦМ. В РИ до первой половины августа (по старому стилю) русский флот потерял крейсера "Варяг", "Боярин", "Рюрик", "Новик", минный заградитель "Енисей". Очевидно, что "Баяны" заказаны на замену потерянных крейсеров-разведчиков, а "Рюрик" - взамен потерянного "Рюрика". Непонятен только заказ двух минных заградителей вместо одного, вероятно заказ обоснован чем-нибудь вроде "ввиду выявившейся полезности кораблей данного типа". Поэтому в любом МЦМ, создатели которого следуют логике реальных людей того времени, взамен потерянных крейсеров-разведчиков должны заказываться "Баяны", а вместо броненосных крейсеров-рейдеров (типа "Рюрик") - "Рюрики" нового поколения.
В МЦМ-2ТК точно потеряны "Варяг", "Боярин" и "Диана". Вместо них должны быть заказаны три "Баяна". Учитывая усиление Владивостокского отряда крейсеров "Ослябей", "Дмитрием Донским" и "Авророй", гибель одного из крейсеров при Ульсане маловероятна, поэтому "Рюрик" в МЦМ-2ТК не будет заказан. С другой стороны, гибель "Новика" возможна с вероятностью 50 на 50. Поэтому возможен заказ четвёртого "Баяна". Это влечёт некоторые изменения в дальнейшем, которые будут рассмотрены при анализе последующих развилок.
2. Реал. Время - лето 1905. Событие - заказ Морведом двух эскадренных броненосцев типа "улучшенный Андрей Первозванный" (18850 или 19800 т, 4 (2 х 2) 12"/50, 12 (6 х 2) 10"/50, 20-30 120-мм, 18 уз., главный пояс 9-6 дм, в оконечностях 3,25 дм, верхний пояс 4 дм, башни 10 и 9 дм, палубы 2+1 дм, скосы 2 дм). Уже через пару месяцев после выдачи заказа он был аннулирован.
Рассуждения по поводу вероятности события в МЦМ. Я встречал две причины отказа от строительства кораблей. Маклохлин пишет о финансовых проблемах, а в "Андрее Первозванном" Афонина и Кузнецова говорится, что отказ от их строительства был вызван необходимостью переосмысления Цусимского опыта. В обоснование первой причина Маклохлин пишет о сокращении военно-морского бюджета на 38 миллионов рублей, в том числе бюджета на новое судостроение - на 16 миллионов рублей. В то же время Афонин и Кузнецов пишут, что начальник Санкт-Петербургского порта Д.В.Скворцов, проанализировав конструкцию "Андрея Первозванного", пришёл к выводу, что при разрушенных в бою бортах корабль теряет остойчивость при угле крена 15 градусов, в то время как полном бронировании борта это значение увеличивалось вдвое. Однако у нового проекта бороненосца высота нижнего броневого пояса составляла 12 футов (3,66 м) из них 2,29 м над ватерлинией. А был ещё и верхний пояс.
Исходя из этих соображений, считаю постройку двух указанных броненосцев возможной только в случае затягивания войны. В МЦМ-2ТК по предварительным задумкам война должна закончиться уже в начале весны 1905 года, поэтому "Улучшенные Андреи" даже не закажут.
3. Реал. Время 8.6.1905 СС (21.6.1905 НС). Событие - создание Совета Государственной Обороны (СГО) во главе с Великим Князем Николаем Николаевичем (ВК НН).
Рассуждения по поводу вероятности события в МЦМ. Если Россия терпит поражение в войне, то создание СГО практически предопределено. Предпосылки к тому - дефицит бюджета и необходимость тщательного планирования военных расходов, при том, чтобы боеспособность армии и флота только росла.
В МЦМ-2ТК СГО создан будет, но, вполне вероятно, что на полгода позднее, поскольку планируется участие ВК НН в русско-японской войне.
4. Реал. Время - июнь 1905. Событие - отставка ВК Алексея Александровича (ВК АА), назначение адмирала Бирилёва морским министром.
Рассуждения по поводу вероятности события в МЦМ. В реале отставка ВК АА была вызвана Цусимским разгромом. Поэтому в победоносных вариантах МЦМ (буде такие возникнут) эта отставка нелогична, надеюсь, это очевидно. В МЦМ-2ТК в отставку ВК АА подаст под давлением самого Михаила. Что до назначения морского министра, то выбор здесь, как я понимаю, из следующих кандидатур - Авелан, Бирилёв, Диков, Дубасов, Рожественский, Скрыдлов, Чухнин. Рассмотрим кандидатуры.
Авелан, долгое время возглавлявший Главный Морской Штаб, а с 1903 ставший управляющим морским министерством разделяет всю ответственность за бедственное положение русского флота с ВК АА, поэтому, полагаю, при силовом удалении ВК АА должен последовать в отставку за ним.
Бирилёв, назначенный Главным командиром флота и портов, начальником морской обороны Балтийского моря и военным губернатором Кронштадта, отвечает за плохую подготовку II ТОЭ к плаванию. Если эти провалы каким-то образом вскроются, то Бирилёв должен последовать за Авеланом. В противном случае он - первый кандидат на должность морского министра.
Диков - честный и исполнительный служака, ветеран Севастопольской эпопеи, настоящий моряк, но староват (1833 г. рождения, в 1905 году ему сиполняется 72 года). Это резервная кандидатура.
Дубасов - по отзыву Витте честный и прямой моряк, настоящий военный, человек порядочный, с чувством собственного достоинства и уважающий себя. В 1906-1907 ему предлагали пост морского министра, он уклонился от предложения. Витте говорит, что истинные причины его отказа состояли в следующем: 1. в крайней дезорганизации морского ведомства, в особенности, после всех наших поражений во время японской войны, -- после Цусимы, а затем 2. вследствие естественного недоверия ко всему, что касалось морского ведомства со стороны Государственной Думы и Государственного Совета и, наконец, 3. вследствие невозможности, -- по мнению Дубасова, вести дело при том влиянии, которое имел Великий Князь Николай Николаевич, как председатель СГО.
Однако в МЦМ-2ТК в 1905 году эти причины недействительны. Цусимы нет, и положение флота не настолько катастрофично. Госдумы тоже нет, и СГО ещё нет. В дальнейшем, в случае его назначения и создания СГО, постоянные конфликты морского министра с Председателем СГО могут привести к отставке морского министра не позднее 1907 года. Вот тогда, за неимением иных кандидатур вполне возможно назначение Дикова, как кандидатуры, устраивающей всех.
Рожественский - с одной стороны, вполне подходящий вариант. Грамотный, хороший организатор, морское дело знает. С другой стороны его истерика на тему "Миссия невыполнима, отпустите меня домой, а пришлите Чухнина" могут выйти ему боком. Резюме - на усмотрение авторов тайм-лайна. В случае его назначения морским министром, Рожественский всячески будет проталкивать дредноуты, однако, в силу присущего ему конформизма, будет всякий раз уступать давлению ВК НН.
Скрыдлов - пока ничего не могу сказать. По формальному старшинству даже идёт перед Рожественским (закончил Морской кадетский корпус в 1864, а Рожественский - в 1868). Был противником подводных лодок.
Чухнин - наверное, был бы хорош, но нереально, слишком мал адмиральский ценз. Контр-адмиралом стал в 1896, получив должность младшего флагмана тихоокеанской эскадры, в том же году стал командиром Владивостокского порта, с 1902 г. начальник Морской академии и директор Морского корпуса.
Итак, кандидатуры на пост морского министра в 1905 году по порядку вероятности:
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 02.01.07 17:12. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Бирилёв, назначенный Главным командиром флота и портов, начальником морской обороны Балтийского моря и военным губернатором Кронштадта, отвечает за плохую подготовку II ТОЭ к плаванию. Если эти провалы каким-то образом вскроются, то Бирилёв должен последовать за Авеланом. В противном случае он - первый кандидат на должность морского министра.
В реале был на3начен kоманд..ю..им флотом тихоgо оkеана еschе до Tsyсимы - почемy то этот фаkт в данно.. дисk..cии неодноkратно иgнорировался.
В реале был на3начен kоманд..ю..им флотом тихоgо оkеана еschе до Tsyсимы - почемy то этот фаkт в данно.. дисk..cии неодноkратно иgнорировался.
Да, был назначен, ну и что? Насчёт игнорирования этого факта, да ещё неоднократного, в данной дискуссии (? - вообще-то здесь не дискуссия, а моё сольное выступление, остальные участники лишь указывают на мои ошибки, которые увидят) Так вот насчёт игнорирования - я не понял, к чему Вы это? Если у Вас есть свои соображения по назначениям, и факт назначения Бирилёва по Вашим соображениям является событием знаковым, многое меняющим в раскладе рейтингов адмиралов - изложите их, с удовольствием выслушаю.
5. Реал. Время - 2/15 апреля 1906. Событие - учреждение Морского Генерального Штаба (Генмора).
Рассуждения по поводу вероятности события в МЦМ. С одной стороны возникновение Генмора было давно назревшей необходимостью. С другой, даже в 1905-1906 проект встретил сопротивление, в частности, морского министра Бирилёва. В реале главным проводником идеи создания морского генерального штаба при дворе был начальник морской походной канцелярии Его Величества флигель-адьютант граф А.Ф.Гейден. Итак, создание Генмора зависит от личности морского министра, а также от наличия во главе морской походной канцелярии заинтересованного в создании Генмора "Гейдена" и его влияния на императора. Поэтому считаю, что в создании Генмора в определённой степени допустим авторский произвол, то есть измышление событий, в реальности не имевших места. Главное, чтобы читатели на эти измышления сказали "Верю!"
6. Реал. Время - 1906-1908 годы. Событие, а точнее череда событий - путь к постройке первых русских дредноутов.
Подробный тайм-лайн этой истории.
В апреле 1906 года (по СС) морской министр Бирилёв создал Особое совещание, перед которым была поставлена задача выработать на основании имеющихся сведений задания на постройку линейных кораблей дредноутного типа и программу создания флота. Уже на втором совещании 22 апреля/5 мая 1906 Особое совещание констатировало: "1) Береговая оборона недействительна, если она не поддерживается боевым флотом; посему одновременно с ней необходимо иметь и боевой флот.
2) Вследствие эволюции типа боевого корабля, данный момент наиболее благоприятен для восстановления флота; следует его теперь же развивать. Современных кораблей еще нет ни у кого. Всем в одинаковой мере надо строить флот, и России, чтобы не уступать в будущем возможному противнику, необходимо приступить как можно скорее к постройке больших судов."
На заседании 9/22 мая Особое совещании выработало требования к перспективному линейному кораблю: турбины, 10-дюймовый броневой пояс, 12 12-дюймовых и 20 120-мм орудий. Разработанные по этим требованиям проекты (по нынешним меркам - наброски, результаты предэскизных расчётов) были рассмотрены на заседании 26 мая/8 июня. [реклама вместо картинки] Проекты обескуражили: водоизмещение кораблей превысило 23,5 тысячи тонн. Вероятно, Особое Совещание посчитало такие корабли слишком дорогими, их постройка и эксплуатация требовали существенной реконструкции заводов и доков. Поэтому Особое совещание переработало спецификации. Водоизмещение уменьшили до 19-20 тыс. тонн, скорость - 21-22 узла, количество орудий главного калибра должно было быть не меньше 8, а противоминного - по возможности 20. Толщину броневого пояса уменьшили до 8 дм, а в оконечностях до 5 дм, при этом нижняя кромка броневого пояса должна была выходить из воды при крене не менее 8°, а верхняя кромка - погружаться в воду при крене не менее 12°. В ходе последующей работы были заданы следующие размеры: длина 500±25 футов (144,8-160 м), ширина - не больше 83 футов (25,3 м), осадка - не более 26 футов (7,92 м). Корабль должен был иметь три броневых палубы толщиной 1,5, 1 и 0,5 дм (38,2, 25,4 и 12,7 мм). Все башни главного калибра требовалось разместить на одной высоте.
По данным требованиям были составлены два проекта: "Виккерса" и русских инженеров под девизом "Новое судостроение". Проекты были близки друг к другу, отличаясь лишь деталями. Виккерс брался построить корабль за 20 месяцев, русским требовалось не менее 3 лет. Проекты рассматривалсь Особым совещанием на заседании 27 июня/10 июля 1906 года. Ввиду нежелания строить корабли на заграничных верфях предпочтение было отдано отечественному проекту. Совещание рекомендовало немедленно приступить к постройке двух таких кораблей. Проект "Новое судостроение" в 20600 т: [реклама вместо картинки]
27 июля/9 августа 1906 Бирилёв обратился к министру финансов Коковцеву с просьбой рассмотреть возможность финансирования постройки двух кораблей на заводах Морведа. На постройку требовалось 42 милл. руб. в течение 3-4 лет. Коковцев ответил, что испрашиваемая сумма может быть выделена только при наличии строго обоснованной программы судостроения.
После такого отказа Бирилёв обратился лично к императору. 30 сентября/12 октября 1906 состоялось межведомственное совещание, на котором присутствовали морской министр, министр финансов, государственный контролёр П.Х.Шванебах, ряд офицеров Мормина и начальников казённых заводов. В своём выступлении Бирилёв сказал, что Мормин не может иметь долгосрочной судостроительной программы, так как МИД упорно отказывается сообщать о внешнеполитических целях России и её вероятных противниках. Бирилёв согласился, что строительство двух броненосцев ничего не изменит в обороне государства, но без новых заказов придётся закрыть Адмиралтейский и Балтийский заводы. Этот аргумент подействовал на Коковцева, который заявил, что если заседание признает необходимым, то средства на начало строительства будут выделены. По итогам совещания принципиальное согласие на отпуск запрашиваемых средств было достигнуто.
19 октября/1 ноября Бирилёв обратился в Совет Министров с просьбой немедленно заложить два броненосца. Однако Совмин решил сначала заручиться поддержкой СГО, а СГО на двух совещаниях 26 октября/8 ноября и 10/23 ноября с участием министров военного, морского, финансов и иностранных дел решил: "Не предрешая ныне вопроса о постройке ДВУХ броненосцев типа "дредноут", предложить морскому министру по соглашению с начальником МГШ выработать подробно мотивированную судостроительную программу для Балтийского флота на ближайшие годы с указанием очередей последовательного приведения в исполнение предлагаемых мероприятий".
Тем не менее, работы над проектом "дредноута" не были свёрнуты. Известен, например, такой проект дредноута Скворцова в 19900 т, датированный 1907 годом: [реклама вместо картинки]
По мнению МГШ, члены Особого совещания, не установив до конца основных требований, которым должен удовлетворять новый боевой корабль, приступили непосредственно к рассмотрению поступивших предложений и проектов. МГШ считал, что "для решения вопросов, кои лягут краеугольным камнем" в постройку будущего флота, нужно не большинство голосов опытных адмиралов и представителей техники, а правильная мотивировка основных начал, кои зиждятся на стратегических и тактических соображениях. Техника же должна лишь дать ответы, насколько выполнимы предъявляемые требования.
Вследствие постановления СГО Бирилёв поручил Генмору и Главморштабу составить программу судостроения на ближайшее четырёхлетие.
Генмор подошёл к вопросу системно. Ещё 2/15 октября 1906 царю был представлен доклад о "программе развития и реформ морских вооруженных сил России". В этом докладе, после рассмотрения актуального положения флота и его задач, в разделе предлагаемых мероприятий, говорилось: "На Балтийском море нам необходимо и достаточно построить теперь одну такую эскадру (4 броненосца, 2 броненосных крейсера, 6 лёгких крейсеров и 20 эскадренных миноносцев - А.А.), и это надо будет выполнить в кратчайший срок - в 4 года. Если это условие соблюдено не будет, то через 4 года одной эскадры будет уже недостаточно и необходимо будет построить две." Учитывая уже строющиеся и имеющиеся суда, морской генеральный штаб считал необходимым выстроить вновь 4 броненосца, 1 броненосный и 3 легких крейсера и 10 эскадренных миноносцев.
Поэтому, в ответ на предложение морского министра, Генмор предложил следующую программу: 4 эскадренных броненосца по 21.000 т 1 броненосный крейсер в 18.000 т 3 легких крейсера по 4200 т 10 минных судов Кроме того, учтены расходы на расширение и оборудование портов
Программа Главморштаба существенно отличалась от программы Генмора: 4 эскадренных броненосца 8 лёгких крейсеров 12 миноносцев 4 подводных лодки Иначе рассматривались и нужды портов. Стоимость программы была 149,66 млн. руб.
Бирилёв не счел возможным согласовать их самому и послал обе программы на заключение заинтересованным ведомствам, чем, естественно, дискредитировалось все начинание и демонстрировалась несостоятельность морского ведомства. Несогласованность программ обратила внимание СГО, председатель которого сообщил морскому министру, что в таком виде они рассмотрены быть не могут. Вскоре после этого Бирилёв подал в отставку. Причиной отставки была потеря доверия. Непосредственным поводом стало предложение императором к рассмотрению морского министра проекта реформы морского ведомства, аналогичная проводившейся в то же время в армии (разделение функций штаба и министерства, придание самостоятельности отдельным флотам и подчинение их непосредственно походной канцелярии Его Величества).
Дальнейшее проектирование дредноутов велось под эгидой Генмора. Судя по всему новый морской министр Диков, несмотря на преклонный возраст, был меньшим ретроградом, чем его предшественник, так как за время его руководства роль Генмора значительно возросла. Надо сказать, что ещё в начале 1906 года Главморштаб разослал офицерам - участникам русско-японской войны опросник, целью сбора ответов на который было определение тенденций развития тактико-технических характеристик кораблей. Полученные ответы были весьма противоречивы, тем не менее, в них высказывалось много интересных мыслей. Например, капитан II ранга П.П.Палецкий писал: "Главными данными при постройке боевого корабля должны быть его вооружение, бронирование, скорость и запас угля, а не водоизмещение или число сил машины. Ведь кораблю в бою придется иметь дело с пушками и скоростью противника, а не с числом тонн его водоизмещения или числом лошадиных сил."
Немного позднее Генмор обратился с участникам войны с просьбой прислать свои соображения об уроках русско-японской войны. Надо сказать, что если опросник Главморштаба был составлен в директивном тоне, то просьба Генмора была составлена тоньше, и ответы, которые были получены, соответственно, были более обстоятельными и многочисленными.
19 марта/1 апреля 1907 года Генмор представил царю документ, озаглавленный "Стратегические основания для плана войны на море", в числе которого излагались 4 варианта судостроительной программы до 1920 года (от одной до четырёх эскадр по 8 броненосцев, 4 броненосных крейсера, 9 лёгких крейсеров, 36 эскадренных миноносцев, а кроме того 180 сэминцев и 120 подводных лодок на Балтике и 26 подводных лодок на Чёрном море). В пояснительной записке к этому документу содержались и соображения по типу предполагаемых броненосцев. Генмор определил водоизмещение примерно в 20 тысяч тонн (впоследствии уточнено до 22300 т), ставилась задача достичь как можно более низкого силуэта (но без ущерба для мореходности), вооружение из 10 12-дм орудий в калб длиной в башнях с максимально возможными углами обстрела, противоминное вооружение из 14-18 пушек калибра 102-120 мм в казематах (что позволяло отражать одновременную атаку дивизиона из 9 миноносцев), скорость не менее 21 узла при турбинах и тонкотрубных котлах, дальность 1800 миль при полном ходе или 5000 миль при экономическом. Предусматривалось сплошное бронирование борта и палуб. Главный пояс должен был иметь толщину 12 дм, верхний пояс из крупповской брони мог иметь толщину 3 дм, верхняя палуба должна была иметь толщину 1,5 дм, средняя 0,5 дм и нижняя 0,5 дм (на скосах 2 дм). Выдвигались соображения по живучести и непотопляемости.
Впоследствии эти данные уточнялись на совместных заседаниях Генмора и МТК, а также Адмиралтейств-Советом. К концу 1907 года было уточнено вооружение (12 12-дм и 16 120-мм пушек при 4 подводных ТА, дальность стрельбы главным калибром - не менее 100 каб), бронированию (главный пояс 8 дм, верхний пояс 4 дм, палубы 1,5+1+0,5 дм, скосы 1,5 дм). Возникла мысль о размещении орудий главного калибра в трёхорудийных башнях (что сулило 15% экономию веса) и о линейно-монотонном расположении орудий (что давало максимальные сектора обстрела), хотя к октябрю 1907 года эта идея ещё не стала господствующей.
Именно в это время фирма "Виккерс" предложила два варианта линкора, которые очень точно соответствовали указанным требованиям (вероятно, не обошлось без слива инсайдерской информации представителю фирмы). Наибольший интерес представил проект 318, который по требованию МТК был доработан и представлен 29 октября/11 ноября как вариант 318Е. [реклама вместо картинки] Водоизмещение 22200 т, размеры (длина между перп./по ватерл. х ширина х осадка) - 160/172 х 26,4 х 8 м, главный пояс 8 дм против КМО, 6 дм против погребов ГК, 5 дм в оконечностях, тыльная переборка между нижней и средней палубами 2 дм, верхний пояс 4 дм, палубы 1,5(0,5 под казематами)+1+0,5 дм, скосы 1,5 дм, палуба над казематами 1 дм, башни и барбеты ГК 8 дм, рубки 8 и 6 дм, машинная установка - турбины Парсонса и котлы Бельвиля, мощность 28500 л.с., скорость 21 уз., запас угля и нефти норм. 1000 т, 3200 т при полной загрузке, дальность хода 5000 миль при экономическом режиме. Вооружение соответствует требованиям. Высота броневого пояса 4 м, в том числе 2,24 м над ватерлинией; высота верхнего пояса 2,21 м.
Намерения морского министерства в отношении этого проекта были достаточно серьёзны, однако именно в это время общественное мнение было настроено резко отрицательно по отношению к фирме "Виккерс". Как раз в это время проходил испытания недавно построенный фирмой крейсер "Рюрик", в ходе которых были выявлены дефекты в монтаже вооружения. Разразился скандал, Дума требовала расследования. А тут ещё риск того, что контракт на постройку новейшего линейного корабля уплывёт к той же фирме. Несмотря на уверения морского министра, что даже в случае покупки проекта, постройка производилась бы на русских верфях под наблюдением английских инженеров, скандал разгорался. Пришлось отказаться от проекта.
Вернёмся к вопросу обсуждения морских программ. 9/22 апреля 1907 года судостроительная программа обсуждалась на заседании СГО, который постановил:
"1) Внесение вопроса о судостроительной программе в законодательные учреждения должно состояться после рассмотрения в совете государственной обороны плана общих потребностей военного и морского ведомств, с выделением в первую очередь наиболее неотложных, вызываемых необходимейшими нуждами государственной обороны.
2) Морским генеральным штабом должна быть разработана судостроительная программа линейного флота, предназначенного представлять собою свободную морскую силу России для поддержания интересов империи там, где в том встретится надобность, не связанную исполнением определенных оборонительных задач.
3) Одновременно с этим на основании утвержденного государем 4 марта с. г. постановления совета государственной обороны, совместной деятельностью начальников обоих генеральных штабов должны быть разработаны планы обороны морских побережий, руководствуясь которыми, должна быть разработана программа постепенного и последовательного создания морских сил и средств, необходимых для осуществления задач подвижной обороны берегов."
Дальше этого СГО не пошел и вопрос о начале нового судостроения был вновь отложен.
30 апреля/13 мая морской министр сделал доклад, в котором просил царя разрешить внести на рассмотрение совета министров ходатайство о назначении морскому ведомству определенного кредита на постройку новых судов на время хотя бы не более 4 лет, по 31 миллиону в год, составить программу в пределах этого кредита и по рассмотрении ее в адмиралтейском совете представить государю на одобрение, для испрошения необходимых на ее выполнение кредитов в установленном порядке. На этом докладе Николай II положил резолюцию: "согласен, вопрос этот рассмотреть вне очереди".
Тогда министр (3/16 мая) вошел с представлением в совет министров, который 8/21 мая рассмотрел это представление и, "как в видах скорейшего возрождения русского флота, так и в целях поддержки отечественных судостроительных заводов", не встретил препятствий к обращению на расходы для немедленного приступа к работам условно отпущенный на этот предмет в 1907 году кредит в размере 2.700 т. р. "Относительно же ежегодного отпуска на ту же потребность в течение 1908-1911 г. г. по 31.000.000, то совет правомочен и готов выразить свое согласие на представление генерал-адъютанту Дикову права заносить соответствующие ассигнования в проекты расходных смет по морскому ведомству на предстоящее четырехлетие. Самый же отпуск таковых кредитов может последовать только в установленном сметном порядке через законодательные учреждения".
1/14 февраля 1908 разработанное Генмором распределение ассигнований на судостроение, включавшее расходы на постройку 4 линкоров в 21000 т для Балтийского флота, разбиралось в Совете министров с участием Председателя СГО. Смета морского ведомства не подверглась никаким изменениям и поступила в бюджетную комиссию Госдумы. Эта комиссия и отклонила кредиты на сооружение линейных кораблей в 1908 году до реформирования морского министерства. Тем не менее, правительство не согласилось с постановлением государственной думы и внесло смету в государственный совет, который поддержал его точку зрения. Кредиты на судостроение были внесены в роспись.
19 октября/1 ноября 1908 года в Совет министров были представлены проекты разработанных кораблей, которые хоть и оказались дороже первоначально планировавшихйся затрат, но были утверждены.
Теперь о развитии проекта линейного корабля. 13/26 ноября 1907 г. для оперативного решения вопросов, связанных со строительством флота, Совет министров разрешил морскому министру под своим председательством образовать Совещание по судостроению. Оно представляло собой межведомственный постоянно действующий орган, в состав которого входили представители Совета министров, министерства финансов и государственного контроля. Это Совещание совместно с МТК разработало условия проведения конкурса на составление проекта и постройку линейных кораблей. 22 декабря 1907/4 января 1908 конкурс был открыт. Именно в ходе этого конкурса Генмор наконец-то определился с предпочтительной схемой размещения орудий главного калибра. В пользу линейно-монотонного расположения орудий высказывались следующие аргументы: * артиллерийские погреба, находившиеся непосредственно под башнями, оказывались разнесенными на сравнительно большие расстояния, что исключало детонацию боеприпасов в соседних башнях при попадании снаряда в один из погребов; * при попадании снаряда в одну из башен и выводе ее из строя исключалось заклинивание соседней башни; * линейное расположение башен уменьшало также общую площадь надводной части корабля и его заметность.
Проекты со ступенчатым расположением башен были отвергнуты, так как "стремление обеспечить безопасность стрельбы из верхней башни через нижнюю вызывало необходимость близкого расположения концевых башен, при этом угол обстрела нижней башни за траверз не превышал 45°. Для увеличения угла обстрела необходимо было раздвинуть концевые башни, но "стрельба прямо по носу и корме из двух башен одновременно становилась невозможной".
Точка зрения кораблестроительного отдела относительно размещения башен совпадала с мнением МГШ. Специалисты отдела считали, что ступенчатое линейно-групповое расположение башен приводит к уязвимости и малой живучести корабля, а сосредоточение башен в его оконечностях увеличивает изгибающий момент и требует усиления прочности корпуса.
Дальнейшую историю конкурса можно найти у Цветкова и Виноградова. Отмечу только, что занявший первое место проект немецкой фирмы "Бломм унд Фосс" был отвергнут по причине недовольства французов тем, что их кредиты якобы утекут в Германию.
Рассмотрим возможности, которые могли повлиять на более ранний заказ дредноутов.
Как видно из изложения, первое серьёзное сопротивление планам постройки дредноутов было оказано в октябре-ноябре 1906 года, когда СГО потребовал наличия мотивированной программы судостроения. Между тем, такую мотивированную программу примерно в то время уже разработал Генмор. Проблема была во внутриведомственных дрязгах между Бирилёвым и Генмором. Отсюда вытекает первый вариант изменения.
Выбирается другая кандидатура морского министра, например, Дубасова. Дубасов поддерживает идею создания Морского Генштаба (? - спорный момент, понимаю, пока не нашёл его отношения к этой идее). Генмор создаётся на полгода раньше, в сентябре-октябре 1905. В реале, в условиях постоянного противодействия со стороны Бирилёва, Генмору хватило года на разработку "Стратегических оснований к плану войны на море", в котором, напоминаю, содержатся не только стратегические соображения, но и требования к новым броненосцам. В результате, морской министр козыряет не только соображением, что без планов строительства флота наши морские заводы придётся закрывать, но и концепцией. Более того, Дубасов не будет совершать той роковой ошибки, которую сделал Бирилёв. Даже в том случае, если он будет испытывать некоторое недоверие к новому органу и решит продублировать заказ на разработку судостроительной программы Главморштабу, будучи по жизни человеком решительным, он не станет уклоняться от ответственности и перекладывать её на вышестоящее руководство, а самостоятельно сделает из двух программ одну интегральную, которую и представит на рассмотрение. Появляется реальная возможность пробить кредиты уже на 1907 год. То, что при наличии логично обоснованной концепции, СГО был склонен выделить деньги на флот, видно из изложенного выше. Правда, при таком развитии событий проект нового броненосца к началу 1907 года ещё не будет готов, поэтому реальная постройка начнётся, скорее всего, только в 1908 году.
Второй вариант вытекает из следующего соображения. Конечно, в случае, когда Россия фактически лишилась флота, заказ двух дредноутов ничего не менял в её морской силе и обороноспособности, что признавал сам Бирилёв (см. выше). Совсем другое дело, если в составе русского флота остаётся хотя бы 5-6 современных броненосцев. Тогда заказ двух дредноутов, даже того типа, который был выбран Особым совещанием в 1906 году, становится актуальным. Эти два корабля смогут выступить противовесом к строящимся Японией новым крейсерам и броненосцам типов "Цукуба", "Курама" и "Сатсума". Таким образом, вторым возможным вариантом изменения становится иной, более благоприятный с точки зрения сохранения флота, исход войны. Как и для первого варианта становится возможным выделение средств на постройку новых броненосцев уже на 1907 год. Правда, в этом случае, тип "дредноута" выбранного к постройке будет далёк от оптимального. Замечу также, что данный вариант несовместим с первым, так как Генмор проводил мнение, что наиболее опасным противником России является Германия, следовательно, главным театром для русского флота является Балтика, а потому всё новое судостроение следует проводить на Балтике и для Балтики.
Как видно из вышеизложенного повествования, в реальности Дума служила ещё одной инстанцией, контролирующей принятие морских программ. Таким образом, процесс принятия программ удлинялся и усложнялся. В случае отсутствия Думы получаем реальное ускорение процесса. Мормину нужно убедить министра финансов, СГО и Совмин. Поэтому, даже в случае, если описанные два варианта не реализуются, есть все шансы на выделение кредита в 1908 году.
Вывод: в МЦМ принятие судостроительных программ и начало постройки дредноутов возможно в 1907-1908 годах.
Какой же тип броненосца мог быть выбран для постройки? При втором варианте наиболее вероятно строительство дредноутов по типу, рождённому Особым совещанием, в лучшем случае - по варианту 1907 года. В остальных случаях неплохие шансы у британского дредноута.
В реальности идея использования трёхорудийных башен вызрела в течение 1907 года. Толчком послужили известия (оказавшиеся ложными) о постройке в Германии дредноутов, несущих 16 12-дюймовых орудий, из них 12 - в 3-орудийных башнях. Проработка конструкции трёхорудийной башни Металлическим заводом показала экономию веса примерно 15% на ствол. Доводами против считались более низкая живучесть (при выводе из строя башни терялись 3 орудия, а не 2), а также снижение меткости и скорострельности из-за поворотов башни при выстрелах крайних орудий. Так требование 10 305-мм и 14-18 102-120-мм пушек трансформировалось в 12 305-мм и 16 120-мм.
Теперь, собственно, почему "Виккерс". Глава фирмы Базиль Захаров имел хорошие контакты в Мормине и умел оперативно реагировать на запросы русских адмиралов. Он обхаживал русское морское министерство, как богатую невесту. Выданный Захаровым в октябре 1907 года проект 318 совпадает с техническими требованиями Генмора. И, главное, в МЦМ не должно быть никаких скандалов с "Рюриком", так как заказ самого "Рюрика" маловероятен (см. выше). В этих условиях вполне возможен заказ одного, если не двух линкоров такого типа, "Виккерсу" и постройка остальных на русских верфях.
Небольшая справка по артиллерии главного калибра. Первоначальный чертёж 305-мм/52-кал. пушки был утверждён МТК 18/31 июля 1906 года. Масса орудия составляла 47,34 т, масса снаряда (обр. 1907) 331,7 кг, заряда - 163,8 кг, начальная скорость снаряда 914 м/с. 27 июля/9 августа 1907 года были утверждены изменения проекта. Масса орудия выросла до 50,66 т, снаряда - до 378,4 кг, заряда - до 188,4 кг, начальная скорость снаряда увеличилась до 975 м/с. Полагаю, что до снарядов обр. 1911, по крайней мере на первом проекте дредноутов не дойдёт. Новые снаряды были приняты 18 октября 1910 г. К этому времени первый линкор в серии (при условии постройки его на верфях "Виккерса") уже должен вступить в строй, и переделка погребов и механизма подачи под новые, значительно более длинные и тяжёлые снаряды вряд ли будет возможна.
Наконец, в МЦМ, как и в реале, может состояться конкурс проектов. По результатам которого будет принят за основу или проект Балтийского завода (как в реале) или проект "Блум унд Фосс", если Михаил проявит характер и пошлёт куда подальше французские претензии. Последний проект отличался развитой подводной защитой, а в остальном был близок к окончательному проекту "Гангута".
Вывод: при условии более ранней постройки первые русские дредноуты в МЦМ могут быть проекта "Нового судостроения" или проекта 318/318Е "Виккерса".
Sergey-M пишет:
цитата:
так, а вместо уллучшенных андреев что нить будет заложено?
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 05.01.07 18:24. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
27 июля/9 августа 1907 года были утверждены изменения проекта. Масса орудия выросла до 50,66 т, снаряда - до 378,4 кг, заряда - до 188,4 кг, начальная скорость снаряда увеличилась до 975 м/с.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 05.01.07 18:33. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин
ПРочтите архивы по Гангутообразным!!! На Цусиме.. Там прописано все на тему бездарной конструкции первых русских дредноутов, впрочем есть полярные мнения........
Рассуждения насчет линейно-монотонного расположения выглядят немного нелогичными - с чего это площадь надводной части уменьшается, если длина растет?!
Площадь надводной части уменьшается за счёт меньшей высоты (отсутствуют возвышенные башни и барбеты). Что касается увеличения длины, то основные размерения определяются после определения веса корабля и потребного водоизмещения с одной стороны, и требований к скорости, остойчивости, максимальной ширине и осадке, определяемых размерами доков и глубинами каналов, с другой. И здесь линейно-возвышенная схема опять проигрывает, так как большая высота бронированных барбетов - это добавочный вес, который необходимо заложить в водоизмещение и, соответственно, в размеры. Ну и требования к повышенной прочности корпуса тоже оборачиваются ростом водоизмещения.
И здесь линейно-возвышенная схема опять проигрывает, так как большая высота бронированных барбетов - это добавочный вес, который необходимо заложить в водоизмещение и, соответственно, в размеры. Ну и требования к повышенной прочности корпуса тоже оборачиваются ростом водоизмещения.
Зато придется броню на артпогреба накручивать - они сильно разнесены!
В этих условиях вполне возможен заказ одного, если не двух линкоров такого типа, "Виккерсу" и постройка остальных на русских верфях.
Это вряд ли. Русские моряки устойчиво проводили линию - строить на отечественных заводах из отечественных материалов (если они есть). В реале перед РЯВ Цесаревича и Ретвизана заказали только после полной загрузки русских верфей. У нас на Балтике 3 стапеля, где можно без модернизации строить линкоры первого поколения (если не будут курочить проект Андрея, то к 1907 оба корабля уже будут на воде). Кроме того, Англия во время РЯВ занимала чёткую анти-российскую позицию. И если мы строим корабли против Японии (по крайней мере, первое время) то в Англии мы их закладывать не будем. Ну и необходимость загрузки отечественных верфей работой никуда не девалась.
Русские моряки устойчиво проводили линию - строить на отечественных заводах из отечественных материалов (если они есть).
Ну да, украсть можно больше. Вы же знаете: стоимость тонны водоизмещения на отечественных верфях выходит в 1,5-2 раза больше, чем на английских и немецких. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
И если мы строим корабли против Японии (по крайней мере, первое время) то в Англии мы их закладывать не будем.
А против кого строился "Рюрик"? К тому же в 1908 году ситуация уже меняется. Об отношении Генмора к тому, кто будет главным противником - я написал в последних соображениях. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Ну и необходимость загрузки отечественных верфей работой никуда не девалась.
Цитирую Цветкова:
цитата:
После возвращения Галерного островка в казну на нем соорудили первый большой каменный эллинг для строительства крупных броненосцев. Здесь один за другим были спущены на воду эскадренные броненосцы "Петропавловск", "Севастополь", "Орел", а также крейсера "Диана" и "Паллада", достроен броненосец "Бородино", спущенный на воду в Новом адмиралтействе. В 1901-1906 гг. на территории Галерного островка появился второй каменный эллинг. Несмотря на значительные средства, вложенные в его сооружение (около 1 млн. 200 тыс. руб.), к моменту окончания работ он уже устарел и не мог использоваться для строительства дредноутов.
В 1903 г. на территории Галерного островка выросло административное здание, которое не позволяло удлинить эллинг и мешало постройке новой судостроительной мастерской.
В целом территория верфи была застроена бессистемно, мастерские и другие сооружения рас-полагались относительно эллингов неудобно и не обеспечивали поступательного движения судостро-ительных материалов в процессе их обработки в направлении от складов к стапелям
цитата:
Таким образом, к моменту закладки линейных кораблей "Гангут" и "Полтава" Галерный островок, представлявший идеальное место для постройки крупных кораблей, располагал только двумя стапелями, один из которых нуждался в расширении. Остальное хозяйство завода находилось в довольно беспорядочном состоянии.
цитата:
Наиболее подготовленным к строительству дредноутов оказался Балтийский завод Морского ведомства.
В 1891 г. началась постройка крупнейшего в Европе каменного эллинга длиной более 165 м, которая закончилась в середине 1895 г.
Линкор "Севастополь" предполагалось заложить в большом каменном эллинге, где строился линей-ный корабль "Император Павел I", "Севастополь" был длиннее "Павла I" более чем на 40 м и с трудом вмещался в эллинг, но больших переделок не требовалось.
Деревянный эллинг, расположенный неподалеку от каменного, разобрали и подготовили открытый стапель для закладки линкора "Петропавловск".
Таким образом, одновременно можно строить только 2-3 линкора, да и то с немалыми предварительными вложениями. Так что в условиях строгой экономии вполне реально строить 2 линкора в Англии и 2 в России.
Cудя по его ТТХ строился он скорее для Балтики, очевидно против Германии. Вандал пишет:
цитата:
Ну да, украсть можно больше. Вы же знаете: стоимость тонны водоизмещения на отечественных верфях выходит в 1,5-2 раза больше, чем на английских и немецких.
Всё это верно. Но вы не привели никаких доводов, из-за которых русские моряки в МЦМ будут строить линкоры за границей (т.е. почему поменяется вполне устойчивая позиция). Вандал пишет:
цитата:
Таким образом, одновременно можно строить только 2-3 линкора,
Не совсем так, можно одновременно иметь на стапелях 2-3 линкора. А вы хотите за раз заложить 4-5?
Cудя по его ТТХ строился он скорее для Балтики, очевидно против Германии.
Судя по ТТХ он строился как крейсер при броненосцах "Андрей Первозванный" и "Император Павел I". Аони строились и для Дальнего Востока, и для Балтики (по обстоятельствам). Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Но вы не привели никаких доводов, из-за которых русские моряки в МЦМ будут строить линкоры за границей
Во-первых, требование построить дивизию как можно скорее. Во-вторых, дефицит денежных средств (примерные цифры по финансированию я приводил). Причём, в МЦМ-2ТК базу в Ревеле должны начать оборудовать раньше, поскольку флот сильнее, и это позволяет вынести оборону на линию Ревель-Поркаллаудд уже в 1908-1910 гг. А это опять лишние расходы (порядка 40 миллионов только на Порт Петра Великого). Вольга С.лавич пишет:
цитата:
(т.е. почему поменяется вполне устойчивая позиция)
Вообще говоря, эта устойчивая позиция была очень быстро поколеблена, когда в Генморе сравнили темпы и стоимость постройки кораблей. Эссен так и прямо желал заказать линкоры в Англии. Скажете, время более позднее? Так раньше ничего и не строилось. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Не совсем так, можно одновременно иметь на стапелях 2-3 линкора. А вы хотите за раз заложить 4-5?
Хотел Генмор. Вопрос в том, где взять денег. Постройка всех четырёх линкоров на отечественных стапелях - 120-130 миллионов плюс деньги на реконструкцию. Если строить два линкора в Англии - экономим порядка 20-25 миллионов сразу, и деньги на реконструкцию не нужны, так как два стапеля имеются в наличии. Строить по схеме 2+2? В самом лучшем случае это не 4 года, а 6. Правда, с точки зрения финансирования это получается лучше, так как в год получается не 33 миллиона, а 22. Можно параллельно потихоньку оборудовать Порт Петра Великого. Вопрос в том, какой здесь интерес у Базиля Захарова? Ну купят у него проект за 800 тысяч рублей, ну, возможно, ещё столько же он получит за предоставление своих специалистов. Всё-таки, думаю, один головной линкор Захаров всё-таки построит у себя.
Эссен так и прямо желал заказать линкоры в Англии.
Судя по тому, что не получилось, в этом он был одинок. И правильно, начало войны определяется не в Петербурге, а усиливать за русские деньги Роял Нэви желающих не было. Благо были прецеденты с реквизией кораблей аж в Крымскую. Линкор по тем временам очень престижный корабль, даже Испания строила их у себя, а России сам бог велел. Вандал пишет:
цитата:
Во-первых, требование построить дивизию как можно скорее. Во-вторых, дефицит денежных средств
Ну вот два требования вступили в противоречие. Вы ещё забыли третье-если возможно, строить у себя. И под них вполне подходит предложенное вами решение Вандал пишет:
цитата:
Строить по схеме 2+2? В самом лучшем случае это не 4 года, а 6. Правда, с точки зрения финансирования это получается лучше, так как в год получается не 33 миллиона, а 22.
Раз уж у нас сохранилось больше ЭБР, то можем задержать постройку 2 ЛК. Вандал пишет:
цитата:
Вопрос в том, какой здесь интерес у Базиля Захарова?
Давайте смотреть с "колокольни" российского руводства. МЦМ построенный в интересах Захарова безусловно интересен, но к этой теме имеет небольшое отношение. Итак, реальные японские программы из Лакруа- для информации и размышлений. 3я программа расширения флота 1903 года 3 ЛК (Кашима, Катори, Фусо), 3 БрКр (Ибуки, Харуна,Киришима), 2 крейсера 2го ранга - вместо них построили эсминцы (в Конвее говорится, что вместо них купили Ниссин-Кассугу). Военная программа усиления флота 1904 г. 2 ЛК (Аки, Сатсума), 4 БрКр (Цукуба, Икома, Курама, Хийе), крейсер 2го ранга- Тоне Программа послевоенного усиления флота 1907 год 2 ЛК (Квачи, Сетсу),1 БрКр (Конго) и 3 Крейсера 2го ранга (3 типа Яхаги). Плюс в каждой программе были ЭМ и ПЛ. Т.о. какие можно сделать выводы. Японская система 6+6 не имела силы морского закона с обязательным замещением выбывших кораблей. С другой стороны потеря 2 ЭБР и 1 Кр 2го ранга в мае 1904 под Порт-Артуром вызывала изменения в программе 1904 г.
Давайте смотреть с "колокольни" российского руводства. МЦМ построенный в интересах Захарова безусловно интересен, но к этой теме имеет небольшое отношение.
Ну договорится Базиль с военно-морским руководством, он же коммерсант, и как никто умеет смотреть с "колокольни" заказчика. А военные моряки могут лишить, к примеру, Новое Адмиралтейство заказа ввиду невозможности немедленно приступить к постройке дредноутов. Таким образом, в 1908 году заказываются головной линкор "Виккерсу" и №2 Балтийскому заводу. В 1909 спускается на воду головной и в конце года закладывается №3 на Новом Адмиралтействе, в 1910 спускается на воду №2 и закладывается №4 на Балтийском заводе. В 1911 головной вступает в строй, в 1912 году спуск на воду №№ 3 и 4. В 1913 вступает в строй №2, в 1914 №№ 3 и 4. Примерное финансирование: 1908 г. - 14 мил. руб., 1909 - 20 мил. руб., 1910 - 25 мил. руб., 1911 и 1912 - по 20 мил. руб., 1913 - 10 мил. руб., 1914 - 5 мил. руб. Я исхожу из стоимости 21 мил. руб за корабль, построенный "Виккерсом", и 31 мил. руб - стоимость корабля постройки русских заводов. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Ну вот два требования вступили в противоречие.
Вы неправильно понимаете линию партии, товарищ Все эти требования не могут вступить в противоречие, поскольку они не выражаются в числах, и могут быть сопряжены друг с другом. Учитесь коммерчески мыслить - совмещать, казалось бы, несовместимое. Это и по жизни полезно. Что мы видим? Быстро - есть, дёшево - тоже есть, и по возможности на отечественных заводах Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Т.о. какие можно сделать выводы.
Я бы сделал другие выводы. Все эти программы были в определённой степени формальными, как, например, наши программы 1895 и 1898 гг. Ну не верю я, что "Фусо" планировался к постройке в 1903 году. Данное разбиение по программам имеет отношение только с бухгалтерской точки зрения. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Японская система 6+6 не имела силы морского закона с обязательным замещением выбывших кораблей.
Так это надо их морской закон смотреть. Или разбираться, на основании чего у японцев были программы 6+6, 8+4, 8+8. Тем более, что: Вольга С.лавич пишет:
цитата:
С другой стороны потеря 2 ЭБР и 1 Кр 2го ранга в мае 1904 под Порт-Артуром вызывала изменения в программе 1904 г.
Появляется реальная возможность пробить кредиты уже на 1907 год. То, что при наличии логично обоснованной концепции, СГО был склонен выделить деньги на флот, видно из изложенного выше.
Из вышеизложенного ничего подобного не видно. Пока не были озвучены конкретные цифры, во сколько такая программа встанет, СГО требовало конкретной програмы, что бы понимать, о каких, сосбтвенно, суммах идёт речь. В реале в 1907 г. в СГО таки была представлена Малая судостроительная программа. Казалось бы, ну вот - есть научная концепция, СГО деньги на флот выделить склонен... ага, счаз. Нач. глав. штаба Эверт: "Необходимейших средств для подъёма боеспособности армии нельзя добиться, а втоже время требуют около миллиарда на морские средства". Помошник военного министра Поливанов: "Что бы наши армии были доводены до того положения, которое признаётся нормальным в иностранных государствах, необходимо ок. 2,5 млрд. руб.... Если к этой цифре добавить ещё ок. 800 млн. руб. на флот, то нельзя не признать, что расходование таких средств может оказаться государственному казначейству совершенно невозможным." Военный министр Редигер: "Подобные затраты на флот для государства непосильны. Тем более, что сухопутная армия нуждается в проведении таких мероприятий, без которых не может жить и не может считаться боеспособной". Пред. СГО ВК НН, подводя итог, заявил, что вопрос о времени и размерах сохжания линейного флота не может решаться изолировано, вне связи с нуждами армии. Он настаивал на том, чтобы в законодательные органы была представлена единая программа развития армии и флота, а в ней распределение средств между ведомствами осуществлялось бы в соответствии от их важности для обороны страны. В результате ВЕСЬ СГО, за исключением морского министра и нач. МГШ, поддержал НН. Т.о., СГО Малую программу отклонило. Провести её в жизнь удалось только благодаря личной флотофилии Николая II, который санкционировал передачу программы в Совмин в обход СГО. Теперь - вопрос. С учётом того, что в 1906 г. ситуация в плане обеспечения армии средствами будет как минимум, не лучше, чем в 1907, что заставит СГО изменить свою т.з.?
А военные моряки могут лишить, к примеру, Новое Адмиралтейство заказа ввиду невозможности немедленно приступить к постройке дредноутов.
Вообще-то это вопрос политический - строить линкоры в чужой стране. Интересно мнение остальных участников форума. Напомню, что даже Испания строила линкоры у себя, в немалой степени это вопрос престижа. Кроме того, в России реально одновременно заложить 3 ЛК почти без переделки стапелей. Вандал пишет:
цитата:
Все эти программы были в определённой степени формальными, как, например, наши программы 1895 и 1898 гг.
Угу. Выбили у парламента право построить это, а когда и что - флот сам определит. Вандал пишет:
цитата:
Так это надо их морской закон смотреть. Или разбираться, на основании чего у японцев были программы 6+6, 8+4, 8+8.
Насколько я понял, само понятие морской закон есть только у Франции и Германии, у остальных его нет. А вот к моменту 8+8 в Японии уже появился морской закон (но это не точно). А все 6+6, 8+4 и т.д - это мнения морского ведомтсва о оптимальном составе флота, влияющее на программы, но безусловно не обязательное к исполнению.
В реале в 1907 г. в СГО таки была представлена Малая судостроительная программа.
Выдержки из постановления совещания СГО от 9/22 апреля 1907 года, на которое сылается Шацилло, мной приведены. А сам Шацилло недоговаривает. Кстати, к Малой судостроительной программе это совещание не имеет отношения. Малая судостроительная программа это - 4 дредноута, плавучая база и три малых подводных лодки для Балтики и 14 эскадренных миноносцев и 6 подводных лодок для Чёрного моря. Всего 126,7 мил. руб. 800 миллионов - это стоимость полной программы строительства одной эскадры на Балтике плюс капремонт и строительство лёгких сил на Чёрном море. И рассчитывалась такая программа на 20 лет. На сколько там лет армейцы рассчитывали свою программу в 2,5 миллиарда? Единовременно? Что ж, армейские сами виноваты. При таком подходе, каким бы флотофобом ни был Михаил, он просто вынужден будет отказать армии, а флот профинансирует, потому что запросы флота скромны и посильны для бюджета. Пожалуй, это даже на пользу армейским пойдёт - поймут, как грамотно планы составлять. Mukhin пишет:
цитата:
что заставит СГО изменить свою т.з.?
Вы судите о точке зрения СГО всего по одному совещанию, да и то со слов Шацилло. Обратите внимание на совещание Совмина 1/14 февраля 1908 года с участием Председателя СГО.
А японцы строили в Англии. И Россия строила то у французов, то у американцев, а уж паровые машины и броню регулярно заказывали у англичан. Тем более, что 1907 год - потепление отношений с Британией.
Уж кого-кого, а Японию мы по техническому уровню опережали.
А от Германии отставали. Отставали и в турбиностроении, и в конструкции пушек. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Причём только тогда, когдавсе русские заводы загружены работой.
И чем были загружены русские верфи, когда "Виккерсу" заказали "Рюрик"? Давайте заканчивать эту бесполезную дискуссию. Основные аргументы изложены. Есть доводы за обе стороны. А значит, как ни крути - авторский произвол неизбежен. Лично я хочу, чтобы головной линкор построили в Британии, из-за затвора Уэллина и из-за нежелания тратиться на модернизацию Обуховского завода.
1. Считаю, что при любом раскладе, русские адмиралы, бывшие ярыми сторонниками линейного флота, в первую очередь будут требовать строительства дредноутов. В условиях дефицита финансов это будет означать прекращение строительства лёгких сил как минимум до 1910 года. Исключение будут составлять лишь несколько подводных лодок, построенных в реале в это время, и канонерские лодки Амурской флотилии. В принципе, такая постановка вопроса справедлива, так как создание лёгких сил - задача более лёгкая, и может быть выполнена после того, как линкоры начнут вступать в строй.
2. Построенные во время войны миноносцы Невского завода годятся на роль шхерных миноносцев.
3. Перешедшие на Тихий океан миноносцы имеют сильно изношенные механические установки, их максимальная скорость не превышает 22 узлов. Между тем, планы развёртывания Тихоокеанского флота скорее всего будут предусматривать походы всеми силами в Цусимский пролив, где броненосная эскадра будет выполнять роль опоры для крейсеров, гоняющих транспорты с войсками в Жёлтом море. Поскольку побережье южной Кореи представляет много удобных бухт, в которых могут базироваться минные силы противника, для защиты от их атак Тихоокеанскому флоту понадобятся контрминоносцы (или минные крейсера) водоизмещением 1000 т, скоростью 28-30 узлов и с мощным артиллерийским вооружением (по воззрениям 1905-1906 годов - 2 120-мм и 4 76-мм или 6 57-мм пушек).
4. На крейсерах-разведчиках при эскадре в это время можно сэкономить, так как имеющиеся крейсера "Аскольд", "Олег", "Богатырь", "Новик", "Изумруд" и "Жемчуг" в 1905-1909 гг. ещё будут обладать вполне адекватными характеристиками для выполнения разведывательных функций даже при эскадре с 21-узловыми дредноутами.
На этом пока всё. Я начинаю писать тайм-лайн, руководствуясь вышеизложенными соображениями, а также критическими замечаниями.
На сколько там лет армейцы рассчитывали свою программу в 2,5 миллиарда? Единовременно?
Требовалось 2,1 млрд. единовременно, и 144 млн. ежегодно. Это требование было сформулировано в 1906 г. Т.к. эта сумма была очевидно непосильной для страны в конце 1906 - нач. 1907 г. требования Военведа были радикально сокращены - 425 млн. руб. единовременно и 76 млн. руб. ежегодно
Вандал пишет:
цитата:
Выдержки из постановления совещания СГО от 9/22 апреля 1907 года, на которое сылается Шацилло, мной приведены.
Ну да. Цитирую: "Внесение вопроса о судостроительной программе в законодательные учреждения должно состояться после рассмотрения в совете государственной обороны плана общих потребностей военного и морского ведомств, с выделением в первую очередь наиболее неотложных, вызываемых необходимейшими нуждами государственной обороны". Разумеется, в итоговом документе члены СГО не могли послать царя-батюшку, лоббировавшего МСП, открытым текстом. Но - сначала рассмотрение общих потребностей. А потом - судостроительную программу. А высказывания в прениях (где, собственно, озвучивались позиции без ретуши) я приводил. Посему повторяю вопрос - в связи с чем, по Вашему мнению, в МЦМ-2ТК СГО изменит свою позицию? Если СГО позицию не изменит, а у моряков не будет "толкача" в виде царствующего монарха, кто продавит в Совмине решение о выделении средств на линкоры через голову СГО?
Вандал пишет:
цитата:
А сам Шацилло недоговаривает.
В чём?
Вандал пишет:
цитата:
Кстати, к Малой судостроительной программе это совещание не имеет отношения. Малая судостроительная программа это - 4 дредноута, плавучая база и три малых подводных лодки для Балтики и 14 эскадренных миноносцев и 6 подводных лодок для Чёрного моря. Всего 126,7 мил. руб. 800 миллионов - это стоимость полной программы строительства одной эскадры на Балтике плюс капремонт и строительство лёгких сил на Чёрном море.
1. Это не совсем так. Изначально Малая программа подразумевала создание на балтике полной эскадры + особый минный флот обороны побережья (102 млн. руб.), а вместе с портами и подготовкой личного состава достигала 738 млн. руб. В её же рамках предпологалось построить на ЧФ 4 лКр, 36 ЭМ, 6 ПЛ и отремонтировать ЛК = 132 млн. руб. Всего - 870 млн. руб. Именно на этом докладе была резолюция Н2: "дай нам Бог в точности выполнить Малую судостроительную программу". А то, что написали Вы - это результат последовательной редукции. 2. Я не очень понимаю, как это всё можно уложить в указанные цифры. Сметная стоимость Гангута - ок. 30 млн. руб. Т.е. 4 ЛК - это уже 120 млн. Как на остальные 6 млн. можно построить всё запланированное - мне не очень понятно.
Вандал пишет:
цитата:
При таком подходе, каким бы флотофобом ни был Михаил, он просто вынужден будет отказать армии, а флот профинансирует, потому что запросы флота скромны и посильны для бюджета.
Ха-а-арошая логика... Допустим, Вам нужно через неделю идти в поход. Для этого надо купить сапоги. Но сапоги дорогие. Значит... надо покупать тапочки. Потому что они дешевле. А то, что в походе тапочки Вам понадобятся, как в бане лыжи - вопрос 10-й. Полагаю, в такой ситуации вменяемый человек будет беспощадно резать все неармейские программы, и по копеечке собирать деньги для того, что бы удволетворить (в той или иной мере) запросы военведа. Примерно так действовали Ленин и Сталин в 20-х - первой половине 30-х гг. Собственно, именно на их логику поведения я и ориентировался.
Вандал пишет:
цитата:
Вы судите о точке зрения СГО всего по одному совещанию, да и то со слов Шацилло.
Ну, если у Вас есть информация, что на каком-то другом совещании СГО т.з. его участников изменилась - велкам.
Вандал пишет:
цитата:
Обратите внимание на совещание Совмина 1/14 февраля 1908 года с участием Председателя СГО.
А что, ВК НН имел на совещании Совмина решающий голос?
Требовалось 2,1 млрд. единовременно, и 144 млн. ежегодно. Это требование было сформулировано в 1906 г. Т.к. эта сумма была очевидно непосильной для страны в конце 1906 - нач. 1907 г. требования Военведа были радикально сокращены - 425 млн. руб. единовременно и 76 млн. руб. ежегодно
То, что военвед последовательно в разы ужимал свои потребности, говорит о неразумности первоначальных требований. Причём, известно, что из указанных 425 миллионов значительные суммы планировалось отпустить на крепостное строительство, а собственно на перевооружение армии - менее 100 миллионов. Но, собственно, программы военведа - это предмет отдельного рассмотрения. Mukhin пишет:
цитата:
Посему повторяю вопрос - в связи с чем, по Вашему мнению, в МЦМ-2ТК СГО изменит свою позицию?
Хорошо, убедили, СГО не изменит своей позиции. Тем хуже для СГО. Его задачей было координировать работу ведомств и распределять средства соответственно насущным задачам политики, армии и флота, а не устраивать обструкций морякам, в стиле собаки на сене. Mukhin пишет:
цитата:
1. Это не совсем так. Изначально Малая программа подразумевала создание на балтике полной эскадры + особый минный флот обороны побережья (102 млн. руб.), а вместе с портами и подготовкой личного состава достигала 738 млн. руб. В её же рамках предпологалось построить на ЧФ 4 лКр, 36 ЭМ, 6 ПЛ и отремонтировать ЛК = 132 млн. руб. Всего - 870 млн. руб.
Данная разбивка очень сомнительна. Откуда Вы её взяли? Вот Шацилло пишет о том, что минимальная из четырёх представленных моряками программ тянула на эти самые 870 миллионов. Но в рамках этой программы предлагалась полная эскадра на Балтике, большое количество лёгких сил для прибрежной обороны, а также ремонт старых броненосцев и постройка лёгких сил на Чёрном море. В то, что такая программа тянула на указанную сумму - верю. Только от неё никто и не отказывался. Программа была рассчитана на 10 лет, понимая, что утверждение сразу всей суммы может встретить сопротивление, программу разбили по этапам. Малая судостроительная программа была органической частью любой из четырёх программ. Какая подготовка личного состава? Эти статьи никогда в судостроительные программы не включались, поскольку подготовка - мероприятие не единовременное, она требовала ежегодного увеличения бюджета. Mukhin пишет:
цитата:
2. Я не очень понимаю, как это всё можно уложить в указанные цифры. Сметная стоимость Гангута - ок. 30 млн. руб. Т.е. 4 ЛК - это уже 120 млн. Как на остальные 6 млн. можно построить всё запланированное - мне не очень понятно.
Значит, планировали, что стоимость линкоров выйдет меньше, чем 30 миллионов. Mukhin пишет:
цитата:
Ха-а-арошая логика... Допустим,
Допустим, Вы работаете у меня, Вам нужно много разъезжать по городу, и Вы приходите ко мне с требованием, чтобы я купил Вам "Мерседес" последней модели. А я выдвигаю встречное предложение: разъезжайте на общественном транспорте, расходы на единый годового действия оплачу. А теперь попробуйте доказать, что Ваша аналогия с тапочками корректнее моей аналогии с мерседесом. Поэтому заканчивайте с аналогиями, они не являются строгими доказательствами. Mukhin пишет:
цитата:
Полагаю, в такой ситуации вменяемый человек будет беспощадно резать все неармейские программы, и по копеечке собирать деньги для того, что бы удволетворить (в той или иной мере) запросы военведа.
А я полагаю, что в такой ситуации вменяемый человек будет действовать иначе. Вы представляете, сколько по копеечке Вам придётся собирать запрошенные 2 миллиарда? Mukhin пишет:
цитата:
Примерно так действовали Ленин и Сталин в 20-х - первой половине 30-х гг. Собственно, именно на их логику поведения я и ориентировался.
Ссылка на Ленина со Сталиным некорректна. Они не только флот урезали, но и армию тоже. И сэкономленные деньги не по копеечке собирали, как предлагаете Вы, а вкладывали в новые производства, которые потом или начали приносить деньги, или позволили наладить массовый выпуск всего необходимого для армии. Здесь же имеем жирующий военвед, который при ежегодном бюджете в 300 миллионов (а если верить Шацилло, то к 1909 году и вовсе под 400 миллионов) не может изыскать 12 миллионов (то есть 3-4% годового бюджета) на якобы необходимую реформу артиллерийских батарей. И при этом выдумывает прожекты типа усиления войск в Туркестане, на которые опять же хочет денег. Mukhin пишет:
цитата:
А что, ВК НН имел на совещании Совмина решающий голос?
А почему он в МЦМ должен его иметь? Mukhin пишет:
цитата:
Ну, если у Вас есть информация... - велкам.
Куда Вы меня хотите пригласить? Понимаете, в чём дело. Вы построили свой МЦМ на идее отказа от финансирования флота. Я, например, считаю, что такая идея не могла родиться в мозгах политика начала XX века. К тому же она и неправильна, флот сильной России нужен. Это как предложить нынешней России отказаться от ядерного статуса. Тоже ведь экономия, и очень немаленькая, потому что ядерные ракеты требуют периодической замены, а разработка новых систем требует огромных капитальных затрат без шанса финансово окупиться (в отличие, кстати, от флота в начале века, так как интенсивные флотские программы были одним из факторов, стимулировавших экономический подъём 1910-1914). Вот, собственно, и вопрос, с чего бы это все МЦМы должны копировать Ваш? Смиритесь с тем, что в других МЦМах всё будет иначе. Тем более, что Вы сами признали, что МЦМ-2ТК не чувствуете своим. А конкретно в МЦМ-2ТК есть очень важный фактор в пользу большего внимания к морским программам. Ведь планируется в таймлайне одним фактом наличия 2-й Тихоокеанской эскадры (то есть, задйствовав фактор fleet in being) нивелировать все предыдущие морские и сухопутные победы японцев. И что, после такой убедительной демонстрации важности флота, Михаил, по-Вашему, откажется от вкладывания денег в столь выгодное предприятие на будущее?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. И многие так и поступили. 
Bastion 
Вы действительно полагаете, что министерство двора занималось исключительно личными потребностями царя, и если Михаил согласиться трескать щи вместо консомэ, так это позволит сэкономить -нцать миллионов в год? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума