Отправлено: 29.12.06 11:12. Заголовок: Национальная политика в МЦМ

Весьма интересно, каковой она будет. Особенно с учетом возросшего влияния крайне правых.

 Отправлено: 29.12.06 18:21. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

А крымские?

Обсуждались.

Bastion пишет:

цитата:

A униатская церковь обсуждалась?

Обсуждалась. В теме "Негативы МЦМ"

 Отправлено: 29.12.06 18:25. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Зевая... Неправильное сравнение. Правильное сравнение - Италия и Германия.

Так. Вы про Италию хоть что-нибудь читали? Да и про Германию? Что такое Малая Литва в курсе? Крысолов пишет:

цитата:

Никого не хочу обидеть, но ваши старые предложения и есть настоящая шизофрения.

В отличие от вас я языковую и культурную ситуацию в Европе несколько представляю. Не хочу обидеть, но Вам же надо больше читать научные книги.

 Отправлено: 29.12.06 18:36. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Обсуждалась. В теме "Негативы МЦМ"

Значит все уже обсуждалось!
Канализация? (в смысле беломоробалтийского), ГОЭЛРО? Программа дирижаблестроения 20-30 х годов?
кстати:

цитата:

в глазах многих воздухоплавание - лишь первая несовершенная попытка человека подняться в воздух. После громких катастроф 1920-1930-х годов доверие к дирижаблям сильно упало. А развивающаяся авиация обещала массу преимуществ, и прежде всего в военном отношении. При этом раздавались голоса красных командиров о том, что нефти у нас много, и нечего ее экономить. Посему волевым решением партии и правительства дирижаблестроение отложили до лучших времен. Впрочем, в 1930-х годах по этому пути пошли все европейские страны. Воздухоплавание худо-бедно развивалось только в США. Дирижабль Циолковского "Не все знают, что Константин Эдуардович Циолковский был отцом не только ракетостроения, но и дирижаблестроения. Так вот, его недостроенный дирижабль использовали довольно оригинально. Железными дугами каркаса украсили свод станции метро " Маяковская ".

Почти каждый день их вижу

К чему это я?
А не пора ли каталогизировать уже обсужденные темы МЦМ и вывесить их отдельным списком?

 Отправлено: 29.12.06 18:40. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

В отличие от вас я языковую и культурную ситуацию в Европе несколько представляю. Не хочу обидеть, но Вам же надо больше читать научные книги.

Дорей, я вас умоляю. Не надо пытаться ловить меня на неосведомленности.

И расскажите мне пожалуйста про якобы большое-пребольшое отличие России от той же Италии? В России разница между малоросами и великоросами пожалуй поменьше будет чем между паданцми и сицилийцами. Значительно меньше. Только в Италии не было идиотов создавать национальные республики Сицилии и Неаполя.

Вы про Францию читали? Про политику в государственных школах? И где, где националистический взрыв? А нету его. И в России его не было бы.

Что же вы хотели сказать про Германия я вообще не понимаю. На что намекаете?

Dorei пишет:

цитата:

Что такое Малая Литва в курсе?

Вы что хотите сказать? Что со временем Восточная Пруссия откололась бы от Кайзеррайха? Типа, литовский национализм престрашный?
Так может пойдете еще дальше и скажете что поляки-мазуры тоже представляли угрозу Германии и Берлин всячески их задабривал и не пытался ассимилировать?

 Отправлено: 29.12.06 18:47. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Уж не резерв ли управленцев для завоеванных мусульманских территорий

между прочим весьма лояльный к россии народ, все обиды и претензии исключительно местечковые и легко решаемые. ( я прожил в Татарии 15 лет), по количеству героев Сов. Союза уступают только русским. Татарские полки воевали и доблестно воевали на стороне России во всех войнах. так что не надо отталкивать практически единственный лояльный к России мусульманский народ.

 Отправлено: 29.12.06 18:57. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

В России разница между малоросами и великоросами пожалуй поменьше будет чем между паданцми и сицилийцами.

Нету паданцев. Есть лигурийцы, пьемонтцы, веницианцы и фриулы с ладинами (а может и еще кто). И разница между ними всеми равна примерно русско -- белорусской или русско -- украинской. И ее заметте никто не ликвидировал и ликивидировать не собирается. До сих пор на диалектах говорят. И заметте -- нормально живут, без эксцессов.
В отличие от Франции. Которая в XX веке потеряла половину территории метрополии.
Крысолов пишет:

цитата:

Что со временем Восточная Пруссия откололась бы от Кайзеррайха?

Нет, что наличие там большого числа литовцев, занимавших компактную территорию (ту самую Малую Литву) и их печати не мешало ее бытию в составе Пруссии.

 Отправлено: 29.12.06 18:58. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

так что не надо отталкивать

Люди, кончайте мыслить совковыми стереотипами, мол, если что-то делается для одних, то это делается против других. Это не так. Не надо путать "не подарить" и "отобрать". Несоздание государственной сети начальных школ с преподованием на местном языке не есть катастрофа. Наоборот это позитивный шаг. Кто читал ссылку 39 про жизнь после СССР. Вон в Узбекистане паника что молодежь не говорит по-русски. И правильно паникуют ибо незнание языка влияет на возможность устроится в жизни.

Я к чему. Нации будут подтягиватся к языку и культуре экономически преобладающего народа, государствообразующего этноса. Задача государствообразующего этноса - стать хорошим рецепиентом и ассимилятором. Надо не ограничивать себя барьерами, а впитывать иные народы. Но надо и позаботится о том, чтобы другие народы ассимилировались и вливались а не сидели в своих анклавах. Хороший пример - евреи. Более ста лет Россия намеренно изолировала их, стремясь защитится. В результате евреи стали весьма антируским жлементом. Стоило барьеру рухнуть - евреи практически моментально (в историческом измерении времени) изчезли как отдельный народ.

 Отправлено: 29.12.06 19:02. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Нету паданцев

Я знаю. Я обобщаю.

Dorei пишет:

цитата:

И ее заметте никто не ликвидировал и ликивидировать не собирается. До сих пор на диалектах говорят. И заметте -- нормально живут, без эксцессов.

Как у них с образованием в государственных школах? Не сегодня, а в начеле века

Dorei пишет:

цитата:

В отличие от Франции. Которая в XX веке потеряла половину территории метрополии.

Это АИ? Или вы Алжир к мметрополии причисляете?

Dorei пишет:

цитата:

Нет, что наличие там большого числа литовцев, занимавших компактную территорию (ту самую Малую Литву) и их печати не мешало ее бытию в составе Пруссии.

Ну так к ним все равно подходили с ассимиляцией. И ассимилировали. Равно как и мазуров. И те ассимилировались.
Еще раз - никто валуевщину вводить не собирается и не собирается расстреливать за разговор на литовском языке. Но никто и поощрять развитие "национальных кадров" не будет. В этом и есть коренное отличие от СССР.

 Отправлено: 29.12.06 19:10. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Более ста лет Россия намеренно изолировала их, стремясь защитится.

Не то что изолировала. Сами они изолировались.

Вообще оптимальный вариант с евреями изначально - это то что предлагал Гаврил Романович Державин. Лишить кагалы их юридического статуса, унаследованного от Речи Посполитой еще тогда, в начале XIX века. Если вполне официальная власть кагальных старейшин над всеми евреями округа была бы упразднена, это бы уже сломало барьер и процесс ассимиляции пошел бы.

 Отправлено: 29.12.06 19:14. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Как у них с образованием в государственных школах? Не сегодня, а в начеле века

В начале века их судя по всему не было. Впрочем к концу ПМВ солдаты вполне понимали на литературном. О котором во время войны и узнали.
Крысолов пишет:

цитата:

И ассимилировали.

Русские. В конце 40-ых -- начали 50-ых годов. А поляки Гемсании сохраняли язык до ВМВ. Как и немцы Польши.
Крысолов пишет:

цитата:

поощрять развитие "национальных кадров" не будет

Не сеют, не пашут, сами народились. На украине четвертое поколение литератров к моменту развилки пишет. И орфография нормализована. В обеих половинах.

 Отправлено: 29.12.06 19:19. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

В начале века их судя по всему не было. Впрочем к концу ПМВ солдаты вполне понимали на литературном. О котором во время войны и узнали.

Ч.т.д.

Dorei пишет:

цитата:

Русские. В конце 40-ых -- начали 50-ых годов

Не, русские их кажется просто выселили.

Может у нас разное понимание ассимиляции? По мне двуязычие и лояльность общему государству уже ассимиляция.

Dorei пишет:

цитата:

А поляки Гемсании сохраняли язык до ВМВ.

Я не про поляков вообще говорю, а про мазуров.

Dorei пишет:

цитата:

На украине четвертое поколение литератров к моменту развилки пишет.

Несмешно. Страшно далеки они от народа. При введении всеобщего начального обучения на русском языке все Тарасы Шевченки и Леси Украинки разделят судьбу провансальских литераторов 19-20 веков.

 Отправлено: 29.12.06 19:19. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Надо не ограничивать себя барьерами, а впитывать иные народы.

Особенно ярко последствия этого процесса иллюстрирует история Венгрии.

 Отправлено: 29.12.06 19:23. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Особенно ярко последствия этого процесса иллюстрирует история Венгрии.

Проясните. Венгрии сильно помешал Трианонский мир...

 Отправлено: 29.12.06 19:29. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Несмешно. Страшно далеки они от народа. При введении всеобщего начального обучения на русском языке все Тарасы Шевченки и Леси Украинки разделят судьбу провансальских литераторов 19-20 веков.

Кому будете вручать нобелевскую премию?
Крысолов пишет:

цитата:

Я не про поляков вообще говорю, а про мазуров.

Про вымирание мазурского диалекта не слышал.
Крысолов пишет:

цитата:

Может у нас разное понимание ассимиляции? По мне двуязычие и лояльность общему государству уже ассимиляция.

Тогда чего носитесь с Украиной как с писанной торбой? Там это уже было.

 Отправлено: 29.12.06 19:37. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Кому будете вручать нобелевскую премию?

Не понял.

Dorei пишет:

цитата:

Про вымирание мазурского диалекта не слышал.

Он не вымер. Но немцы их весьма и весьма подталкивали к ассимиляции. Фактически мазурыи так почти немцы были, оставалось только язык сменить.

Dorei пишет:

цитата:

Тогда чего носитесь с Украиной как с писанной торбой? Там это уже было.

Так, да не так. Сохранение обычной политики царизма привело бы к положению аналогичному современной Германии. А введение Советской национальной политики - приводит к появлению националистических тенденций.

 Отправлено: 29.12.06 19:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Он не вымер. Но немцы их весьма и весьма подталкивали к ассимиляции. Фактически мазурыи так почти немцы были, оставалось только язык сменить.

Ненемецкоязычных немцев было достаточно много. Словинов и курусениенков можно вспомнить. Крысолов пишет:

цитата:

Так, да не так. Сохранение обычной политики царизма привело бы к положению аналогичному современной Германии. А введение Советской национальной политики - приводит к появлению националистических тенденций.

Чтоб там их не было не надо было делать ничего. С начала позапрошлого века минимум. Если не раньше. Национализм там -- порождение как раз описанных вами действий.

 Отправлено: 29.12.06 19:57. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Нененмецкоязычных немцев было достаточно много. Словинов и курусиенков можно вспомнить.

Без потакания их националистическим запросом все они потихоньку изчезают. Собственно смотри историю лужицких сербов.

Dorei пишет:

цитата:

Национализм там -- порождение как раз описанных вами действий.

Национализ - порождение как раз совсем других факторов. Само понятие "нация" в Европе укрепляется только после известных событий 1848 года.

 Отправлено: 29.12.06 20:01. Заголовок: Re:

 Отправлено: 29.12.06 20:03. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

проходит мимо с папками из австро-венгерского генштаба

Кстати и это тоже. Показательна история с сибирскими автономистами.

 Отправлено: 29.12.06 20:03. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Без потакания их националистическим запросом все они потихоньку изчезают. Собственно смотри историю лужицких сербов.

Ха-ха... Курусениенки полностью считали себя немцами, только вот латышский на Куршской косе существовал ЕМНИП 400 лет безо всяких проблем.
Крысолов пишет:

цитата:

Национализ - порождение как раз совсем других факторов. Само понятие "нация" в Европе укрепляется только после известных событий 1848 года.

И придумал его Маркс?

 Отправлено: 29.12.06 20:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

и это

Что там находится на месте Австро-Венгрии?

 Отправлено: 29.12.06 20:19. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Курусениенки полностью считали себя немцами, только вот латышский на Куршской косе существовал ЕМНИП 400 лет безо всяких проблем

Вы не поняли. Под полной ассимиляцией я подразумеваю полную ассимиляцию. Т.е. изменение и самосознания и полный перехо на другой язык. Все это потихоньку шло. А пассажи про 400 лет не канают. То что было 300 лет назад никого не интересует. Ситуация кардинально изменяется только в новейшее время - а именно во времена введения всеобщего образования.

Dorei пишет:

цитата:

И придумал его Маркс?

Нет. Вы вообще в курсе вопроса?

Dorei пишет:

цитата:

Что там находится на месте Австро-Венгрии?

Я не об этом.

 Отправлено: 29.12.06 20:28. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Нет. Вы вообще в курсе вопроса?

Истории национализма не изучал.
Крысолов пишет:

цитата:

Вы не поняли. Под полной ассимиляцией я подразумеваю полную ассимиляцию. Т.е. изменение и самосознания и полный перехо на другой язык. Все это потихоньку шло. А пассажи про 400 лет не канают. То что было 300 лет назад никого не интересует. Ситуация кардинально изменяется только в новейшее время - а именно во времена введения всеобщего образования.

Курусениенский диалект вымер в конце сороковых.

 Отправлено: 29.12.06 20:49. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Истории национализма не изучал.

Тогда не спорьте.

Dorei пишет:

цитата:

Курусениенский диалект вымер в конце сороковых.

Ч.т.д.

 Отправлено: 29.12.06 20:55. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ч.т.д.

Носители в ГДР уехали. Почти поголовно.
Крысолов пишет:

цитата:

Тогда не спорьте.

Не о ней спорим.

 Отправлено: 29.12.06 23:29. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Конечно, Панцера ведь забанили

Ошибаетесь, Панцера забанили не за мой рассказ, а к нему Миша со временем отношение изменил. Имеется переписка.
банзай пишет:

цитата:

но можно и без флейма серьезно

Вы полагаете, что это серьезно? См. цитату ниже:
Крысолов пишет:

цитата:

Этноса ашкенази более не существует. Тут еще Алоизыч постарался, но с другой стороны в МЦМ численность русского населения выше. С прикидкой до пол-слона полагаю что в МЦМ к середине 21 века в случае отмены ограничений евреев (а их полностью отменят наверное в 30-е годы) евреев в России просто не останется, растворятся в основной массе населения.* Если же русские будут настолько слабы и напуганы, что будут отделять евреев от себя и сами же создавать анклавы, где евреи будут сохранятся то конечно не ассимилируется никто. Впрочем этот вопрос уже рассматривался в одной из демографических тем. * Религиозных евреев и прочих хасидов я не рассматриваю. Вот эти не ассимилируются никогда. Таких гнать в Палестину и прочие США.

1. Этнос ашкенази существует, как в Европе, так и в Израиле и США с Канадой. К сожалению, он продолжает существовать и в России (при всей симпатии к этой стране, мое мнение: евреям нечего делать в России).
2. Ассимиляции не произошло даже в США и Франции, с какого рожна она должна состоятся в России, где у власти правые?
3. Евреи имеют тенденцию переходить в религиозное и светское состояние поочередно.
Вывод: ваша идея нежизнеспособна.

georg пишет:

цитата:

При нормальной политике упертые отправятся в Израиль, а остальные ассимилируются (и в значительной части выкрестятся, что в следующем поколении означает автоматически полную ассимиляцию). Как ни крути - а ограничение евреев в правах остается по вероисповедному признаку.

На практике ассимиляции не произошло даже в СССР. А по поводу выкрестов ... Вы как Кабзона или Березовского русскими считаете, или все же жидами? В и в третьем поколении вспомните, кто кем был. Вон Фрадков - русский, ан все равно - жид: это Россия.
банзай пишет:

цитата:

интересный факт. почти всякое обсуждение национальной политике в россии почему-то сводят исключительно к евреям, но еще чуть чуть к кавказцам

Так об этом я и говорю: из всех национальностей интереснее всего в России - еврейский. И в МЦМ так будет. Кисмет
На этом из темы ухожу.
Надеюсь, никого не обидел, а то, как других поливать, некоторые фурумчане - орлы, а их тронь - соплей и воплей не оберешься.
С НОВЫМ ГОДОМ!

 Отправлено: 29.12.06 23:38. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Под полной ассимиляцией я подразумеваю полную ассимиляцию. Т.е. изменение и самосознания и полный перехо на другой язык. Все это потихоньку шло. А пассажи про 400 лет не канают. То что было 300 лет назад никого не интересует. Ситуация кардинально изменяется только в новейшее время - а именно во времена введения всеобщего образования.

Ну, совсем полной не получится, скорее будет культурная и языковая ассимиляция, но не этническая (т.е. будут говорить и думать как русские, но считать себя всё же мазурами, евреями или немцами, но русскими мазурами, немцами и евреями). Как поволжские немцы. Что по-моему вполне достаточно.

 Отправлено: 29.12.06 23:44. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Этнос ашкенази существует

Это что понимать под этносом. Не знаю как у вас в Израиле, а у нас в Одессе (в Одессе!!!) уже ни один еврей не говорит на идиш. Национальная культура утрачена, национальное самосознание на нуле. *
Единственно почему евреи вообще сохранились и считают себя евреями - бытовой антисеитизм наверное. Без него и евреями себя называть уже перестали.

* Всякие там "Ор Самеах" и разнообразные еврейские культурные общества - это влияние и политика Израиля. Но это уже не то. Это влияние нового израильского еврейского этноса на местных евреев, но вовсе не продолжение культуры ашкенази.

Max пишет:

цитата:

2. Ассимиляции не произошло даже в США и Франции

Франция идет лесом. В Европе вообще модерный антисемитизм развит был куда выше чем в России. Тут сравнение некорректно.
США - тут немного другое. Тут во многом религиозный фактор сыграл роль. ИМХО. Да и то неверующие евреи кажется ничем от американцев не отличаются.

Max пишет:

цитата:

где у власти правые?

Правые не равно нацисты

Max пишет:

цитата:

3. Евреи имеют тенденцию переходить в религиозное и светское состояние поочередно.

Проясните.

Max пишет:

цитата:

На практике ассимиляции не произошло даже в СССР.

На правтике сейчас не середина 21 века

Max пишет:

цитата:

Вы как Кабзона или Березовского русскими считаете

Русскими конечно

Max пишет:

цитата:

Вон Фрадков - русский, ан все равно - жид: это Россия.

Я конечно понмиаю ваши комплексы и страхи. Ну там, фОшизм, злые русские антисемиты и т.п. Но если Фрадков жид, то я китаец.

Тем более сегодняшнияя Россие - это не есть будущее МЦМ. В России как известно национальная основа антисемитизма была крайне слаба, в отличие от Европы и той же Франции. Тут больше на веру смотрели. Традиционней у нас народишко жил, проще. Европейские веяния доходили меееедленно.

Max пишет:

цитата:

всех национальностей интереснее всего в России - еврейский. И в МЦМ так будет.

Не знаю. Евреям может и интереснее. Но в глобальном общегосударственном масштабе в МЦМ еврейский вопрос - весьма второстепенный в национальной политике.

 Отправлено: 29.12.06 23:45. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Ну, совсем полной не получится, скорее будет культурная и языковая ассимиляция, но не этническая (т.е. будут говорить и думать как русские, но считать себя всё же мазурами, евреями или немцами, но русскими мазурами, немцами и евреями). Как поволжские немцы. Что по-моему вполне достаточно.

Где-то так.

 Отправлено: 30.12.06 11:54. Заголовок: Re:

Мужно убить язык, но нельзя убить душу!
Евреи утралили и вернули язык.
Верю, сорбы тоже вернут язык!!!

 Отправлено: 30.12.06 16:21. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Верю, сорбы тоже вернут язык!!!

Сейчас сидит у меня в комнате один знакомый сорб и мерзко хихикает над вашим постом ( я ему перевел )
Он живет сейчас в Западной Германии и ставит себе швабский акцент и учит швабские слова, чтобы все принимали его за "весси", из языков знает родной - немецкий и английский .... как вы этого охламона заставите вспомнить язык славянских предков
Не представляю

 Отправлено: 30.12.06 20:14. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

как вы этого охламона заставите вспомнить язык славянских предков Не представляю

гипноз... или трава с грибами

 Отправлено: 01.01.07 20:31. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

как вы этого охламона заставите вспомнить язык славянских предков

А как заставили братья-евреи???

 Отправлено: 01.01.07 20:55. Заголовок: Re:

Как???

 Отправлено: 01.01.07 21:04. Заголовок: Re:

Ассимимляция евреев Классная шутка конечно. А если серьезно - бесполезняк на это рассчитывать, ибо этого просто быть не может.

На счет черты оседлости я бы тоже не торопился. Тем более, что, когда начнуть давить революционное движение, сразу всплывет их слишком активное участие в подготовке свержения конституционного строя А такое знаете ли не способствует смягчению.

 Отправлено: 02.01.07 14:18. Заголовок: Re:

Инго пишет:

цитата:

Ассимимляция евреев Классная шутка конечно

Эмансипацыя евреевпризведёт к тому, что в 1917 г. некто ХХХ напишет книгу "Моя борьба" и организует военизированную организацыю "ОПРИЧНИКИ"!!!

 Отправлено: 02.01.07 15:57. Заголовок: Re:

Инго пишет:

цитата:

если серьезно - бесполезняк на это рассчитывать, ибо этого просто быть не может.

Вообще-то это реал

Инго пишет:

цитата:

На счет черты оседлости я бы тоже не торопился

Ее будут отменять меееедленно и постепенно.

Инго пишет:

цитата:

Тем более, что, когда начнуть давить революционное движение, сразу всплывет их слишком активное участие в подготовке свержения конституционного строя

А вот это непонятно совсем.

Krutyvus пишет:

цитата:

к тому, что в 1917 г. некто ХХХ напишет книгу "Моя борьба" и организует военизированную организацыю

Учите историю, блин. Не был в России развит модерный антисемитизм, не был.

 Отправлено: 02.01.07 16:11. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А вот это непонятно совсем.

Почему? Уж очень деятельное участие евреи принимали участие во всех русских революциях........... Надеюсь хоть это отрицать не будете!

 Отправлено: 02.01.07 16:23. Заголовок: Re:

http://www.rus-sky.org/history/library/diky_frm.htm

 Отправлено: 02.01.07 16:43. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вообще-то это реал

Примерчик можно? За 2000 лет, рассеяные по миру, не ассимилировались и вдруг за 20 лет в 20 веке свершится чудо

Крысолов пишет:

цитата:

А вот это непонятно совсем.

В революционном движении уж очень активно участвуют. Много их среди руководства и активистов социалистических партий.