Итак в зависимости от версий МЦМ варианты вступления Российской Империи в Первую мировую весьма разнятся ( вероятность тех или иных вариантов сейчас не стоит на повестке :
1) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты Подварианты ветки: а) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты с ее началом б) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты через определенное значительное время после ее начала
2) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав
Подварианты ветки: а) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав с ее началом б) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав через определенное значительное время после ее начала
3) Россия не вступает в ПМВ
В связи с чем ВОПРОСЫ к уважаемым форумчанам:
А) По варианту 1б - смогут ли Бельгия +Франция+Британия остановить немецкий блицкриг и продержаться более года ( или хотя бы полугода) при том, что вся мощь Центральных держав будет сконцентрирована на Западном фронте( за исключением заградительных частей на российской границе)?? Б) По варианту 2а - осмелится ли вообще Франция вступить в войну с Германией, если французское руководство будет знать об открытом русско-германском союзе. Может быть Франция откажется от своих интересов в Марокко, Османской Империи и Экваториальной Африке - чтобы приобрести мир??? В) По варианту 2а разрешимы ли вообще противоречия России с одной стороны и Австро-Венгрии + Германии на Балканах и в Передней Азии в принципе??? Г) По варианту 2а есть ли вероятность у Османской империи уклониться от войны при таком раскладе... и есть ли у нее вероятность выступить на стороне Центральных держав??? Д) По варианту 2б есть ли у Центральных держав достаточные стимулы склонять Россию к союзу и что они могут предложить России??? Е) По варианту 3 - как развернуться события на Западном фронте, если Россия с начала войны декларирует жесткий нейтралитет ???
Я думаю, что это будет интересное исследование. Заранее всем спасибо.
Я бы поставил на 3 путь. Пусть Антанта и Центральные Державы друг друга колотят - а мы, как США, вступим в войну только когда победитель уже во-первых, явно определится, а во-вторых - сильно ослабнет и уже не будет после войны представлять большой опасности! Таким образом - в нужный момент поддерживая нужную сторону дипломатически и торгуя с обеими сторонами - можно добиться того, что Россия свое влияние увеличи, а остальные ослабеют!
Кстати, как вам такая идея - попытаться сколотить союз нейтралов - Россия, США и Япония. Цель - переждать войну и уже втроем диктовать свои условия победителю! Или поддержать нужного в нужный момент!
1914 ГОД: БЫТЬ ВОЙНЕ ИЛИ НЕ БЫТЬ? В.Н. Виноградов Виноградов Владилен Николаевич — доктор исторических наук, профессор, главный научный специалист Института славяноведения РАН.
В ходе ведущихся в стране дискуссий, анализа "короткого и длинного периодов" вызревания предпосылок первой мировой [2] встает и вопрос о возможности альтернативного пути развития событий, минуя вселенскую драму 1914-1918 гг., для мира в целом и для России в особенности. "С чисто экономической точки зрения Россия не относилась к числу тех промышленных и финансовых гигантов, противоречия между которыми вели к мировому столкновению", - отмечает А.В. Игнатьев. Но вызов Центральных держав Петербург все-таки принял, и "объяснение кроется прежде всего в имперском менталитете российских правящих кругов" [3]. В той же сфере ищет ответа Л.Г. Истягин: "В сущности, проделанные исследования показывают, что в большинстве случаев противоречия на империалистической почве, в том числе колониальные, отнюдь не были такими уж абсолютно стопроцентно антагонистическими, непримиримыми. Потому-то, в частности, резонно было бы ставить вопрос о субъективных факторах, об элементах случайности, обусловивших конфликтное развитие" [4].
"Если проанализировать многообразные причины первой мировой войны в отдельности, то окажется, что ни одна из них не была столь важной, чтобы оправдать риск общеевропейской войны, - пишет А.В. Ревякин. - По большому счету у ведущих мировых держав не было достаточных причин стремитьс к войне" [5]. Это уже намек на роль случайности.
Т.М. Исламов во многом придерживается иной позиции, но в одном его построени смыкаются с вышеприведенными высказываниями в поиске альтернативного пути развития в июле-августе 1914 г.: "Характер и природа начавшейся в 1914 г. всесветной бойни определялись не «защитой родной земли, священных рубежей отечества», не заботой о спасении культурных ценностей цивилизации от варваров - тевтонских либо русско-славянских, - а интересами империалистической экспансии в форме захвата, раздела, передела чужой земли либо установлени сфер влияния и т.п... Россия оказалась втянутой в войну, которая отнюдь не диктовалась правильно понятыми национальными интересами Российской империи". В итоге "страна вступила во всесветный катаклизм отнюдь не в силу объективных и закономерных причин" [6].
Иной точки зрения придерживается B.C. Васюков, и автор сих строк разделяет его взгляды: "Главной причиной первой мировой войны явилось стремление Германской империи силой оружия установить свою господствующую гегемонию в Европе и мире и готовность Тройственного согласия не допускать подобного исхода" [7]. Немецкую геополитическую стратегию с большей убедительностью и исследовательским талантом проанализировал Ф. Фишер в изданной в 1962 г. нашумевшей книге "Рывок к мировому господству" [8].
Закономерно вычленение из множества противоречий, разделявших мир, одного, основного, антагонистического и непреодолимого. Видеть Европу под сапогом "Пруссо-Германии" не желали ни в Петербурге, ни в Париже, ни в Лондоне. История свидетельствует: угроза ниспровержения баланса сил на континенте и установления чьего-либо единоличного преобладания поднимала против нарушител если не всех, то добрую половину держав. Распространение власти Габсбургов на Германию, Испанию и Италию привело к Тридцатилетней войне 1618-1648 гг., возвышение короля - солнца Людовика XIV вызвало сопротивление со стороны Великобритании, Голландии, Австрии, Бранденбурга, Дании, Португалии и Савойи, и разразилась война за Испансцое наследство. Учиненная прусским королем Фридрихом II перекройка карты Священной Римской империи германской нации привела к образованию коалиции Австрии, Франции, России, Швеции и Саксонии и к Семилетней войне 1756-1763 гг. Безудержный экспансионизм Франции после революции 1789-1794 гг. и образования первой империи вызвал к жизни шесть направленных против нее коалиций и серию наполеоновских войн.
Угроза расползания по всему миру коричневой чумы нацизма привела к сплочению ранее люто враждовавших сил, и родилась великая антигитлеровская коалиция. Ее участников разделяло все - государственный строй, политический режим, идеология, а сплачивало одно - ненависть к гитлеризму, и она восторжествовала над всеми противоречиями. В ряду этих эпохальных для Европы и мира свершений, происходивших при феодализме, капитализме и даже, для одного из участников, при социализме значится и первая мировая война.
Немецкие гегемонистские поползновения вызревали постепенно. Во врем франко-прусской войны 1870-1871 гг. пресса рейха занималась поисками "немецкого следа" по всей Европе: Эльзас, Лотарингия, Люксембург, Остзейские провинции, т.е. Прибалтика. Князь В. Мещерский, с тревогой наблюдая за стремительным возрастанием берлинских аппетитов, писал цесаревичу Александру Александровичу: "Невольно у всех на языке то, что, хочешь не хочешь, приходит в голову: черт возьми, так и до нас доберутся" [9].
В 1887 г. Бернхард фон Бюлов, тогда - первый секретарь посольства в Петербурге, а в дальнейшем рейхсканцлер, писал в министерство иностранных дел:
"Мы должны пустить кровь русскому.. чтобы тот 25 лет был не в состоянии стоять на ногах. Нам следовало бы надолго перекрыть экономические ресурсы России путем опустошения ее черноморских губерний, бомбардировки ее приморских городов, возможно большим разрушением ее промышленности и торговли. Наконец, мы должны были бы оттеснить от тех двух морей. Балтийского и Черного, на которых основывается ее положение в мире. Однако я могу себе представить Россию действительно и надолго ослабленной только после отторжени тех частей ее территории, которые расположены западнее линии Онежская губа - Валдайская возвышенность и Днепр" [10]. Так выглядела продуманная программа низведения нашей страны с пьедестала великой державы, превращения ее в обширную область рутинного сельского хозяйства. В 1891 г. родился Пангерманский союз, превратившийся в организационный центр и мозговой трест немецкого шовинизма. В январе 1906 г. британский посланник в Баварии, где состоялось очередное сборище союза, информировал правительство его величества: пангерманцы полагают, что после кончины австрийского императора Франца-Иосифа (а тому 76 лет) немецкие земли его владений вольютс в Германию; та же участь постигнет "немецкую" Швейцарию, часть Бельгии, Голландию, у которой заодно следует прихватить колонии. Остзейские провинции России (Прибалтику). Люксембург должен войти в состав рейха. Король Эдуард VII внимательно ознакомился с донесением, о чем свидетельствует его помета: "В высшей степени интересная и тщательно составленная депеша. Читать ее неприятно. Э.Р." [11]
Десятилетиями бюргера уверяли, будто злые соседи, Франция и Россия, спят и видят, как бы взять фатерлянд в клещи и лишить немецкий народ его государства. Шовинистический угар овладел массами. Генерал А.А. Брусилов, отдыхавший в июне 1914 г. на курорте в Киссингене, стал свидетелем впечатляющей сцены: на площади воздвигли макет московского Кремля. Собралась толпа, гремели оркестры. Под их звуки "кремль" подожгли с нескольких сторон:
“Дым и чад, грохот и шум рушившихся стен. Колокольни и кресты наклонялись и валились наземь.. Но немецкая толпа аплодировала, кричала, вопила от восторга, и неистовству ее не было предела. Поверженный «кремль» обратился в пепел, над площадью плыли звуки гимна «Германия, Германи превыше всего»" [12]. Война застала второй рейх при полной аннексионистской амуниции, в которой идея "Дранг нах Остен" занимала почетное место. Уже 9 сентября 1914 г. канцлер Теобальд фон Бетман-Гольвег представил первый вариант послевоенного мироустройства, предусматривавший отторжение от Франции и Бельгии стратегически важных и богатых минеральными ресурсами территорий и вхождение Люксембурга в Германскую империю. Цель - "ослабление Франции в такой степени, чтобы она не могла вновь стать великой державой". О России в программе говорилось кратко, но выразительно: "Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами". Иными словами, предполагалось установить гегемонию рейха в Европе^. Уточнения и конкретизацию в наметки канцлера внесли ведущие пангерманцы. В заявлении союза говорилось, что Россию "надлежит отбросить в основном к границам, существовавшим до Петра Великого" (при Алексее Михайловиче). Профессор Кенигсбергского университета Ф. Лациус писал о Новгороде и Могилеве как "немецких городах" и помещал Петроград в глубину "восточного пространства" рейха. Составлялись планы "заселения, колонизации и германизации Восточной Германии" [14]. Увы, взваливать всю вину по случаю завоевательного психоза на одних пангерманцев, с которых и спрос невелик, беспредметно. 20 июня 1915 г., во время трагического отступления российской армии, собрался на заседание цвет российского (м.б. немецкого? - V.V.) общества - университетские светила, среди которых ученые с мировым именем, депутаты, дипломаты, церковные иерархи. Под "меморандумом профессоров" стоят подписи 1347 человек. В числе военных целей в бумаге значились Польша, Литва, Белоруссия, Прибалтика, Украина. При всем разнообразии форм их "государственной организации" - от прямого вхождения в рейх до провозглашения самостоятельности упомянутых территорий - все они подчинялись имперскому руководству. Подписанты выражали тревогу - как бы политики по свойственной им робости и трусости не упустили "победоносных завоеваний меча" [15].
Над национально-государственными интересами России нависала угроза - быть отброшенной от морей, отрезанной от мировых рынков, обреченной на прозябание на обширной, но замкнутой территории. Уклонение от выполнени союзных обязательств, провозглашение нейтралитета почти гарантированно предрекало разгром Франции и превращение угрозы в реальность. В Париже и Петербурге сознавали: в единстве - сила, а разобщение ведет к погибели. Посол Франции в России М. Палеолог в июле 1914 г. чуть не ежедневно заверял министра иностранных дел С.Д. Сазонова в союзнической верности Франции, и по понятным причинам: "Оторвавшись от России, мы потеряли бы необходимую и незаменимую опору нашей политической независимости" [16].
Не сразу, с колебаниями, но к тому же выводу пришла правящая элита Великобритании. Консервативная оппозиция помогла либеральному премьер-министру Г. Асквиту преодолеть сопротивление пацифистов в собственной партии и получить согласие палаты общин на вступление страны в войну. В записке от 25 июля видный чиновник Форин оффиса Э. Кроу предавался размышлениям: в случае своей победят Германия и Австрия "раздавят Францию и унизят Россию. С уничтожением французского флота, с оккупацией Германией Канала (Ла-Манша. - В.В.), при добровольном или вынужденном сотрудничестве Голландии и Бельгии - каково будет положение Англии, лишившейся друзей?. Дело вовсе не в попранных правах Сербии, вокруг которых поднято столько шуму, а в стремлении Германии к политической диктатуре в Европе" [17]. Надо вступать в войну, промедление смерти подобно.
С соображениями геополитического плана соседствовали чисто земные - Европа не желала жить под дробь прусского барабана. Приведем здесь примечательные слова кронпринца Фридриха, человека либеральных взглядов, своего рода белой вороны в семействе Гогенцоллернов. Во время франко-прусской войны, в последний день 1870 г., в немецком лагере под осажденным Парижем он записал в своем дневнике:
“Скоро станет всем ясно, что нас не любят и не уважают, лишь боятся. Нас считают способными на любое злодеяние, и недоверие все растет и растет. Дело не только в этой войне, а в том, куда завела нас открытая Бисмарком и введенная в оборот доктрина "железа и крови".. Кому нужна вся власть, военная слава и блеск, если нас повсюду встречает ненависть и недоверие.. Бисмарк сделал нас великими и могущественными, но он отнял у нас наших друзей и доброе участие мира и, наконец, нашу чистую совесть” [18]. Германия, воспринимавшаяся прежде как страна мыслителей, философов и поэтов, стала выступать перед миром в солдафонском обличье. Сазонов именовал сооружаемую пангерманцами Срединную Европу "Берлинским халифатом", "фантастической империей, простирающейся от берегов Рейна до устья Тигра и Ефрата" [19]. "Основной целью союзников, - декларировал министр, - должно быть уничтожение германской мощи, а также притязаний Германии на военное и политическое господство". Много лет спустя, в написанных в эмиграции мемуарах он повторял то же самое: "Тройственное согласие.. стремилось только предупредить установление германской гегемонии в Европе, в чем оно усматривало опасность для своих жизненных интересов" [20].
Ныне в нашей стране у той части общественности, что считает Октябрьскую революцию злом и именует ее переворотом, бытует иной подход к началу первой мировой войны, которая явилась колыбелью установленного большевиками режима. Воздержись самодержавие от вступления в побоище - глядишь, и советска власть не появилась бы на свет. Такова логика подобных рассуждений. Перед массовой аудиторией такое мнение высказал телеведущий второго канала Н.К. Сванидзе 5 марта 2004 г. в программе "Исторические хроники". Он упомянул, что "нейтралистом" выступал выдающийся государственный деятель С.Ю. Витте, но умолчал о Григории Распутине и пронемецки настроенных придворных кругах. Он перечислил некоторые причины катаклизма, но почему-то не упомянул основной - Германия рвалась к мировому и в первую очередь к европейскому господству.
Мрачные предчувствия Витте заслуживают внимания. "Он сомневался, - пишет С.В. Тютюкин, - в любой возможности победоносного выхода из войны, предрекал поражение за поражением, расстройство финансов, внутренний раздор и смуты невероятного масштаба, революцию, крушение династии и анархию, если вскоре не будет заключен мир" [21]. Витте оказался провидцем, все так и произошло.
Окружение Николая II подобным кругозором не отличалось. Мало кто предвидел тогда ход событий. По словам Питирима Сорокина, "если бы в 1913 году кто-нибудь всерьез предсказал хотя бы малую часть того, что впоследствии произошло на самом деле, его сочли бы не иначе как сумасшедшим" [22]. Представлялось, что победоносный ход военных операций укрепит трон. В беседе с Палеологом царь прикидывал будущие российские приобретения, включая Черноморские проливы.
Империалистическое шило высунулось из мешка.
По распространенному тогда мнению, война могла продлиться год-два, о том, казалось, свидетельствовал опыт второй половины XIX столетия. Немцы грезили блицкригом, французы мечтали о возвращении Эльзаса и Лотарингии, российский генштаб прочертил операционную линию Восточная Пруссия-Берлин. О поражении в августе 1914 г. не думали, зато зримой и смертельно-опасной представлялась угроза остаться один на один с победоносной Германией в случае уклонения от сотрудничества с Францией. Сазонов полагал: "Окончательное водворение Германии на Босфоре и Дарданеллах было бы равнозначно смертному приговору России" [23]. Сравним это высказывание с заявлением В.М. Молотова в разговоре с главой Форин оффиса Э. Бевином 25 сентября 1945 г., совсем в другую эпоху и при совершенно отличных обстоятельствах: "В Черноморских проливах нас хотят держать за горло руками турок" [24]. Ситуация разная - забота одна.
Существуют аксиомы национальных интересов, не привязанные ни к строю, ни к эпохе, равно значимые при феодализме, капитализме и социализме, и обладание выходом к открытому морю относится к ним. Будучи их лишена, экономика страны задыхается. Россия, начиная с правления Ивана Грозного и до царствовани Екатерины Великой, затратила на прорыв к берегам Балтики и Черного мор 70 военных лет. И все это грозило рухнуть в одночасье в случае весьма вероятного поражения Франции в единоборстве с рейхом. Немедленным последствием победоносного блицкрига кайзеровского и австро-венгерского оружия явилось бы выдворение России с Балкан и установление немецкого контроля над Босфором и Дарданеллами, через которые вывозилось 90% российского зерна.
Обратимся к морям северным. Кильский канал проходит по немецкой территории, Датские проливы сторожил тогда построенный адмиралом А. Тирпицем флот. Так что выход к открытому морю через Балтику был на немецком замке. Железной дороги к Баренцеву морю не существовало, Мурманска - тоже. Рейх в момент напряженности мог перекрыть все водные пути российского экспорта и задушить отечественную внешнюю торговлю. Оценка Сазонова выглядит поэтому не панической, а взвешенной. Это - возможная ближайшая перспектива, открывавшаяся перед Россией в случае провозглашения ею нейтралитета. Ну, а в более отдаленном будущем последовало бы все то, о чем говорилось выше. России оставалось выжидать, когда, что и на каких условиях у нее потребуют.
В рассуждениях об альтернативных путях развития в 1914 г. обычно упускаетс из виду один немаловажный момент. Ведь для сохранения мира между двум странами необходимо, чтобы они обе проявляли к нему интерес. Обнаружить таковой у германской стороны, если не считать фейерверка словесных заверений, крайне затруднительно. Ведь не самодержавие объявило войну Берлину, а кайзеровское правительство России, причем действуя скоропалительно, с лихорадочной поспешностью, уже 1 августа 1914 г. И это - наперекор стратегическим соображениям, вопреки "плану Шлиффена", предусматривавшему молниеносный разгром Франции и оборонительные действия ограниченными силами против России на начальном этапе. Казалось бы, логика войны требовала как можно дольше оттягивать столкновение с самодержавием. А вышло все наоборот. Соображения внутриполитические возобладали над стратегическими.
Канцлер Бетман-Гольвег понимал, что войны выигрываются не только на полях сражений, но и в тылу. Бросаться в бой без одобрения влиятельной социал-демократии, за которой шли рабочие, представлялось нежелательным. Канцлер долго и тщательно создавал коалицию разных социальных сил ("диагональ Бетман-Гольвега") во имя защиты "высших интересов нации". Конечно, преодолеть классовые противоречия с помощью "диагоналей" невозможно. Но в достижении ближайшей непосредственной цели - добиться согласия в рейхстаге, превратить социал-демократию в государственную партию, пристроить ее в общий шовинистический ряд - он достиг определенных результатов [25].
Поход против республиканской Франции, будь он преподнесен общественности в чистом, не замутненном демагогией виде, мог посеять сомнения в умах. Следовало придать предстоящей схватке благопристойный прогрессивный облик. С этой целью был мобилизован "антицаристский эффект", обратились к теням К. Маркса и Ф. Энгельса с их священной ненавистью к самодержавию. Последний требовал от немецких социалистов "не капитулировать ни перед внешним врагом, ни перед внутренним. А это они могут выполнить лишь в непримиримой борьбе с Россией и ее союзниками", кем бы они ни были. "Если Росси начнет войну - вперед на русских и их союзников". Окажись в их числе Франция - тем хуже для нее: "Немецкие социалисты стали бы сражатьс против нее с чувством сожаления, но все-таки сражались бы" [26].
Высказывания Ф. Энгельса относились к 90-м годам XIX столетия, были у многих на памяти и вполне годились к использованию. Напоминания о Сибири, казачьей нагайке и прочих "прелестях" российской жизни не устаревали и силы воздействия не теряли. Бетман-Гольвег с удовлетворением констатировал: "Ни социал-демократия, ни социал-демократическое руководство не вызывают опасений.. Нет и речи об общей или частичной забастовке". Лидеры партии известили его, что воздержатся от любых форм протеста. Голосование военных кредитов в рейхстаге 4 августа вылилось в триумф властей: 397 депутатов - и ни одного голоса против [27].
Шансов на то, чтобы скрыться в нейтральных кустах, у самодержавия, даже при его желании, было ничтожно мало.
Но все же представим на минуту, что чудо произошло, и Россия в стороне от побоища. Как бы развивались тогда события в плане стратегическом?
Полезно обратиться к опыту другой войны, второй мировой, в которую Советский Союз вступил почти через два года после ее начала и не по своей воле. У нас, порой, обращаясь к мрачной дате 23 августа 1939 г., дню подписани пакта Молотова-Риббентропа, забывают о событиях, ей предшествовавших. Сейчас многие архивные фонды открыты, воспоминания современников и участников опубликованы, и стала известна их закулисная история. Англо-франко-советские переговоры летом 1939 г. о заключении антигитлеровского пакта по вине англичан и французов зашли в тупик. Вырисовывалась реальная перспектива быть покинутыми предполагаемыми союзниками и остаться один на один с вермахтом. В таких условиях Сталин совершил крутой политический поворот и пошел на соглашение с Гитлером, подписав 23 августа 1939 г. пакт Молотова-Риббентропа. Итоги маневра с военной точки зрения: выигрыш времени, оттяжка столкновения с Германией на год и девять с половиной месяцев, удвоение за этот срок численности вооруженных сил. Рубежи страны были отодвинуты на запад на несколько сотен километров, гитлеровским захватам в восточном направлении был положен определенный предел. Но Сталин явно рассчитывал на длительное англо-франко-германское противоборство и взаимное истощение сил, вместо чего получил блиц - разгром Польши, Дании, Бельгии, Голландии, Норвегии, Франции и многочисленные стратегические минусы.
В августе 1939 г. Германия сосредоточила на польской границе 62 дивизии, включая 7 танковых, состоявшие из неопытных и необстрелянных солдат. Запасов вооружения и боеприпасов - в обрез, молниеносная польская кампания почти опустошила склады. Нельзя сбрасывать со счетов и то, что немцам пришлось бы сосредоточить на линии Зигфрида против французов определенные силы. Сомнительно, чтобы, имея ограниченные ресурсы, они смогли преодолеть заранее подготовленную линию укреплений вдоль советской границы и учинить поход на Москву.
В июне 1941 г. Гитлер бросил против СССР 156 дивизий, в том числе 17 танковых и 14 моторизованных, и 3 отдельные бригады, 40,5 тыс. артиллерийских орудий, 4,2 тыс. танков, более 4,3 тыс. боевых самолетов. Немецкая арми закалилась в трех кампаниях, накопила боевой опыт, считала себя непобедимой. Не надо сбрасывать со счетов силы союзников (Финляндии, Румынии и Венгрии) - 26 дивизий и 20 бригад. Об их участии в войне в роли гитлеровских подручных в 1939 г. не было и речи. А в трагическом июне на СССР обрушился ударный кулак в 5 млн. солдат и офицеров [28].
Слов нет, летом 1939 г. партнеры по переговорам откровенно и нагло пренебрегали советскими интересами, будучи уверены, что Сталин с Гитлером не договорятся. Следует признать: причины для того, чтобы вырваться из очерченного предполагаемыми союзниками порочного круга, существовали, недаром У. Черчилль охарактеризовал решение "дяди Джо" как циничное, но неизбежное.
И все же, на наш взгляд, существует почва для дискуссии о выигрыше или проигрыше, с военной точки зрения, оттяжки войны. Да, западные союзники в августе 1939 г. собирались взвалить основную тяжесть операций на Красную Армию. Но что произошло летом 1941 г.? Советский Союз вступил в единоборство с гигантской военной машиной гитлеровской Германии, утроившей свои силы после блиц-похода по Европе, и с армиями Финляндии, Румынии и Венгрии, к которым вскоре присоединились войска Италии, Словакии и испанская якобы добровольческая "голубая дивизия", по численности близкая к армейской группировке. Британский народ - отдадим ему должное - с честью выдержал и выиграл "битву за Англию", во главе его стоял не капитулянт-мюнхенец Н. Чемберлен, а выдающийс государственный муж У. Черчилль. И все же на советско-германском фронте происходило единоборство двух армий в течение трех лет (без нескольких дней). Лишь высадка союзников в Нормандии в июне 1944 г. принесла ощутимое облегчение советскому народу и его вооруженным силам. Нам представляетс поэтому, что различие во мнениях по вопросу о выгоде или пагубе отсрочки вступления СССР во вторую мировую войну имеет право на существование.
В августе 1914 г. аргументы о предпочтительности вступления в войну выглядели весомее. И Париж, и Петербург не желали мириться с перспективой территориальных утрат, ущемления в правах и влиянии в опруссаченной Европе. Палеолог в критические дни заверял Сазонова в рыцарской верности своей страны и своего народа союзу с Россией. Французы рвались в бой во имя возвращени Эльзаса и Лотарингии. С Британией дело обстояло не так гладко, в политической элите насчитывалось немало желающих отсидеться на островах. Но и здесь возобладали сторонники отпора кайзеровской агрессии. Так что доводов за вступление в войну в 1914 г. существовало больше, а аргументов в пользу воздержания - меньше, нежели четверть века спустя.
И все же, стоя на почве логических построений, прийти к неопровержимому выводу трудно, если не невозможно.
С.В. Тютюкин полагает: кардинальный вопрос - "могла ли Россия вообще избежать участия в этой схватке мировых гигантов, у каждого из которых были свои великодержавные амбиции и притязания, остается без сколько-нибудь определенного ответа" [29]. Показательно, однако, что, переходя к размышлениям о судьбах России, С.В. Тютюкин исходит из ее участия в войне: "Правящим верхам не хватило государственной мудрости и политического искусства, чтобы использовать тот шанс, который давал им патриотический подъем 1914 года. Власть не сумела наладить контакт с обществом, ограничилась полумерами в деле государственного регулирования экономики и снабжения населения и армии продовольствием" [30].
И ответственность падала не только на царский двор, на тупое упрямство Николая II и Александры Федоровны, не соглашавшихся на малейшую подвижку к парламентскому правлению, отметавших думские предложения о "кабинете доверия", разогнавших вполне лояльное, но работоспособное правительство 1914 г. и заменивших его собранием подобострастных чиновников, не желавших расстаться со "святым чертом" Григорием Распутиным, что создавало у населени картину маразма при дворе.
Значительная доля вины ложилась на либеральную думскую оппозицию, на "прогрессивный блок", не сознававший, что по большому счету он плывет с самодержавием в одной ладье противников революции. С парламентской трибуны произносились речи, дискредитировавшие власть. Лидер кадетов П.Н. Милюков в своем выступлении 14 ноября 1916 г. не остановился перед тем, чтобы повторить расхожие басни об "измене" царицы. У думцев, как и у двора, не хватило принципиальности и политической воли, чтобы в решающие 1915-1916 гг. пойти на взаимные уступки и достичь компромисса и тем самым предотвратить превращение России в котел кипящих, готовых к взрыву страстей, направить ее развитие в эволюционное русло.
Разумеется, обладай Николай II и его окружение провидческим даром, предчувствием своей гибели, они воздержались бы в июле 1914 г. от рокового шага, и последовало бы скатывание России с пьедестала великой державы. Но эта версия выходила тогда за пределы политических калькуляций, и в поисках альтернативных путей развития мы должны исходить из существовавшей тогда ситуации: во главе страны - монарх, убежденный в божественном происхождении своей абсолютной власти, фаталист, никогда не забывавший, что он родился в день великомученика Иова, и готовый нести свой крест до конца. Война представлялась венцом ниспосланных ему Господом испытаний, ее победоносный конец знаменовал милость божью и сулил укрепление трона и династии.
Реально предотвратить всесветное побоище мог отказ вильгельмовской Германии от планов сокрушения существовавшего в Европе баланса сил и ее отказ от претензий на установление в ней своей гегемонии, на что надежд практически не существовало. Берлинские стратеги боялись упустить момент, пройдет совсем немного времени, и бурно развивавшаяся и наращивавшая военную мощь Росси без всяких конфликтов и кровопролития изменит ситуацию в пользу Антанты. С предельной откровенностью эту мысль выразил статс-секретарь по иностранным делам Готлиб фон Ягов в письме послу в Лондоне князю К. Лихновскому от 9 июля 1914 г.: "По существу Россия теперь еще не готова к войне. Спуст несколько лет по всем компетентным предположениям Россия будет готова к войне. Тогда она задавит нас количеством своих солдат, тогда она построит свой Балтийский флот и свои стратегические дороги. Тем временем наша группировка будет становиться все слабее и слабее" [31].
Можно предположить гипотетически, что немцев заставило бы опустить уже поднятый меч твердое и заблаговременное заявление британской стороны о своей солидарности с Францией и Россией. Но кабинет его величества принял решение в последний момент, когда его можно было преподнести общественному мнению как благородный порыв на помощь подвергшейся тевтонскому нашествию маленькой Бельгии. Но и в этом случае шансов на то, что немцы одумаются, было ничтожно мало. 30 лет страна готовилась к схватке. Кайзер Вильгельм сгорал от нетерпения, отсюда - его пометы на полях посольских донесений: "Теперь или никогда!". Прусский орел рвался к господству в Европе.
Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 23.12.06 18:25. Заголовок: Re:
... венное мнение, не существовало, народы охватило чувство бесшабашной воинственности. II Интернационал потерпел крах, благонамеренные резолюции его конгрессов о "применении самых действенных средств для предотвращения войны" [32] оказались клочком бумаги. Фотографии тех дней запечатлели толпы восторженных берлинцев, провожавших кавалеристов в победоносный поход: длиннейший строй, выхоленные лошади, лес пик над головами бравых "зольдат" в касках. В Париже столь же радостно собирали на войну своих "пуалю". Повсюду в Европе - гражданский мир и "священное единство" нации.
В свете всего вышесказанного мы склоняемся к мысли, что на поставленный в заголовке статьи вопрос можно ответить так: год 1914-й - войны не миновать.
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов
Отправлено: 23.12.06 18:29. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
Напомните когда 600-700 сильные движки появилсь!? Помоему 24-25 годы! это вполне остаточно.
А развитие аэродинамики, а прочность конструкции достаточная для пикирования с 500 кг бомб? Топмачтовик да, мог юы появиться, но с теми скоростями и он и торпедоносец на курсе зело уязвимы. Ну не конец так середина 30-х авиация станет опасной для кораблей. Военных я имею, для ТР и в 20-е уже опасна по самое не могу.OlegM пишет:
цитата:
Просто я экстраполировал скорость гонки вооружений 1935-45 на 1915-25. Согласитеь что в РИ с 1918 по 1935 военная техника развивалась куда медленнее чем в последующие годы.
Гм. Ну если вот так... Тогда лазейка есть, НО. Нужен дюраль (в Германии первые металлитческие Юнкерсы были в конце ПМВ) - есть. Мощные и легкие движки, ну положим при нужде на пяток лет могли и появиться, расчеты прочностных конструкция, новые идеи в аэродинамике, винты изменяемого шага... В принципе, возможно. Но нужна непрекращающаяся война, пусть холодная. Han Solo пишет:
цитата:
+1. Франции карачун однозначно. Вот правда вопрос вопросов - будет ли Англия продолжать воевать, по аналогии с 40-м рассчитывая на столкновение Германии и России или тихо спустит на тормозах?
Будет, т.к. Гранд Флит все еще №1 в мире. А война чисто морская. Может ли Германия не обремененная вост фронтом догнать Англию на море, ыот вопрос.Андрей Исаев пишет:
цитата:
Половину не получится... получится половина от тех немецких войск, что была на вост. фронте + австрийский корпус - не думаю, что больше 20-30 дивизий...
Что, вся Австрийская армия и полосинв немецких войск на Востоке это 20 дивизий ? Даже если так, хотя занижено, Фрвнции хватит. У нее добавки то вообще взять неоткуда. А в РИ она была близка к сливу.Инго пишет:
цитата:
А можно еще лондон обстрелять. Тогда уж точно получи цусиму прям в ламанше А если серьезно, то обстрела кента -это по-моему слишком притянуто.
Зря вы так. Ночью все кенты серы . И будь он в РИ Гульского инцидента в том месте гда проходил РУССКИЙ отряд крейсеров, схлопотал бы, как схлопотала в РИ Аврора. Sergey-M пишет:
цитата:
Глебыч пишет:
цитата:
ехнически маловероятно. Не хватит грузоподъемнорсти.
а че - даже Свордфиш не поднимуть?
У него движок весьма далек от стандартов ПМВ. Но будь лет 5-6 гонки вооружений в 20-е, мог бы он и к 1930 появиться. С нормальными торпедами, их тоже еще надо разработать.
Может ли Германия не обремененная вост фронтом догнать Англию на море, ыот вопрос
Скорее всего - будет затяжная гонка морских вооружений без особых перспектив для воюющих сторон - обе стороны обзаведутся сопоставимыми флотами, но ресурсов это сожрет уйму и рисковать кораблями будут редко!
Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 23.12.06 20:30. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Кстати, как вам такая идея - попытаться сколотить союз нейтралов - Россия, США и Япония. Цель - переждать войну и уже втроем диктовать свои условия победителю! Или поддержать нужного в нужный момент!
Оригинально. Но тут важны итоги РЯВ ( то есть версия МЦМ). Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Я бы поставил на 3 путь. Пусть Антанта и Центральные Державы друг друга колотят - а мы, как США, вступим в войну только когда победитель уже во-первых, явно определится, а во-вторых - сильно ослабнет и уже не будет после войны представлять большой опасности!
Это теоретически лучше всего... но... дело в том, что Германия вынесет Антанту на континенте слишком быстро.. а после капитуляции Франции и Бельгии и создании там марионеточных режимов вряд ли морская война с Британией сможет сильно ослабить кайзеррайх.
Это теоретически лучше всего... но... дело в том, что Германия вынесет Антанту на континенте слишком быстро.. а после капитуляции Франции и Бельгии и создании там марионеточных режимов вряд ли морская война с Британией сможет сильно ослабить кайзеррайх.
Это да... ну а если Российская Империя будет искусно манипулировать положением в тылах - давя на Германию, например иногда, активно торгуя с Антантой... Германия будет вынуждена стерпеть - война с Россией ей крайне невыгодна - а Антанта получит необходимую передышку!
Насчет войны с Великобританией - не знаю, не знаю... Дредноуты стоят очень дорого! А водоизмещение их будет расти стремительно! Плюс - так как военные действия на суше уде не ведутся - обе стороны активно вкладывают ресурсы в авиацию. Цеппелины, многомоторные бомбардиовщики, истребители - сотнями и сотнями. А следовательно - сильные разрушения в тылах.
Кстати, я где-то читал версию, что Антинта была готова, если война бы продолжилась в 1919 году пустить в ход химические бомбардировки. Если Франция и Бельгия проиграют на суше - вполне возможно, что Великобритания - для самообороны - или Германия - чтобы быстрее добить противника - пустят в ход газовые бомбы... Тогда обе стороны уж точно будут сильно ослаблены!
Андрей Исаев пишет:
цитата:
Оригинально. Но тут важны итоги РЯВ ( то есть версия МЦМ).
Да, во многом вероятность создания союза нейтралов - Российской Империи, США и Японии - будет определяться именно исходом этого конфликта!
Германия будет вынуждена стерпеть - война с Россией ей крайне невыгодна - а Антанта получит необходимую передышку!
Не будет она терпеть - объявит войну как и в реале.
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Да, во многом вероятность создания союза нейтралов - Российской Империи, США и Японии - будет определяться именно исходом этого конфликта!
Тогда это будет не первая мировая, а локальная война. Германия+Австрия vs Великобритания+Франция+Бельгия. И кончится она скорее всего капитуляцией Франции-Бельгии и Германским доминированием как на европейском континенте, Великобритания скорее всего мир с Германией не подпишет и будет ситуация СССР-Япония после 2МВ. России такой вариант не особо приятен. Черезчур сильная Германия станет постоянной угрозой - как в политическо-экономическом, так и военном отношении. Это гигантская головная боль для России на весь 20 век. Но если честно я не верю в такую возможность.
Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 23.12.06 21:42. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
ну а если Российская Империя будет искусно манипулировать положением в тылах - давя на Германию, например иногда, активно торгуя с Антантой...
Посмотрите план Шлиффена - молниеносная война - 2-3 месяца... какая уж тут торговля, какое давление - как только Россия объявляет мобилизацию - Германия объявляет ей войну... пока отмобилизованные дивизии будут переброшены в Царство Польское на места сосредоточения Германия уже перебросит часть сил с Западного фронта...
Посмотрите план Шлиффена - молниеносная война - 2-3 месяца... какая уж тут торговля, какое давление - как только Россия объявляет мобилизацию - Германия объявляет ей войну... пока отмобилизованные дивизии будут переброшены в Царство Польское на места сосредоточения Германия уже перебросит часть сил с Западного фронта...
Если план Шлиффена удасться. А он ведь вполне может и провалиться. В принципе ведь - чистой воды авантюра!
Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 23.12.06 21:47. Заголовок: Re:
Вообще патовая ситуация для России - по любому начало ПМВ для России невыгодно.. ...у меня есть такая мысль... А если оттянуть начало ПМВ года до 1916 - чтоб Россия и Франция успели провести военные реформы, а Англия успела создать сухопутную армию... И тогда уже отреагировать на провокации Германии - тем более что и ситуация в Австро-Венгрии дестабилизируется.. А уровень провокаций Германии вырастет - ведь Россия проглотит обиду, когда Австро-Венгрия начнет войну с Сербией после Сараевского убийства...
Каково?? Жду ваших экспертных мнений по этому поводу???
Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 23.12.06 21:50. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Если план Шлиффена удасться. А он ведь вполне может и провалиться. В принципе ведь - чистой воды авантюра!
Посмотрите на соотношение армий - я давал в одном из своих постов + А-В корпус + вероятное выступление Италии настороне ЦД. И наконец - боеспособность немецких частей выше чем боеспособность французских... Так что даже если какие-то компоненты плана Шлиффена-Мольтке не состояться, все равно Францию сотоварищи вынесут
Вообще патовая ситуация для России - по любому начало ПМВ для России невыгодно.. ...у меня есть такая мысль... А если оттянуть начало ПМВ года до 1916 - чтоб Россия и Франция успели провести военные реформы, а Англия успела создать сухопутную армию... И тогда уже отреагировать на провокации Германии - тем более что и ситуация в Австро-Венгрии дестабилизируется.. А уровень провокаций Германии вырастет - ведь Россия проглотит обиду, когда Австро-Венгрия начнет войну с Сербией после Сараевского убийства...
Каково?? Жду ваших экспертных мнений по этому поводу???
Мое мнение - вот это и будет тот вариант, при котором Российская Империя сможет собрать союз нейтралов из Российской Империи, США и Японии - так как все европейские державы увязнут в дикой драке с использованием аэрохимических ударов!
1. Гульский инцидент. Я сказал, что обстрел британских крейсеров маловероятен, но полностью не отметал такой вариант. Допустим, это все же произошло. Что дальше? А ничего... Конечно, есть некий теоретический шанс, что Россия заявит: сами виноваты, топили и топить будем Только, скорее всего, принесем извинения, создадим международную комиссию по расследованию, возместим ущерб, свалим все на м...ка рождественского, возможно его будут судить, впаяют чего-нибудь, а через пару лет тихонько амнистируют (про виселицу - это была попытка пошутить ). Британская пресса пошумит, правительство сделает какой-нибудь демарш и все. То есть если сами после инцидента грамотно себя поведем и загонять Англию в угол не будем, то ни к какому вмешательству Британии он не приведет. Специально для cobra - про цусиму при Ла-Манше - это гипербола была
2. Победа над Японией. Оговорюсь, оглушительный успех из разряда "токийской десантной операции" отметаю сразу. Ветку с обсуждением войны в МЦМ читаю с большим интересом, но в лучшем случае нам грозит некая уверенная победа по очкам. Да и революцию (серьезные волнения) 1905 в МЦМ никто не отменял. Поэтому для России вполне достаточно вернуться к довоенному состоянию. Все сохранено, а больше на данный момент просто не скушать, наглый агрессор получил по зубам, положительный "имидж" бренда страны (престиж) не только сохранен, но и существенно увеличен. Максимум, что может сделать Англия - без особого рвения попытаться выторговать для Японии ряд незначительных преференций при заключении мирного договора. Пытаться обострить отношения с Россией, открыто давить на неё - бесперспективняк для самой Англии. Во-первых, у Англии на самом деле нет необходимости это делать. Не угрожает победа России Англии. Если бы мы индию или весь Китай хотели оттяпать, то да, есть смысл впрягаться, наверное даже вплоть до войны. А тут, ну получили японцы, ну и ладно, ничего особенного. Останется Порт-Артур русским, ну и что, что это меняет? Плюс обострять отношения - это толкать Россию к союзу с Германией. А германия - основной конкурент Англии. А тут Россия, которая на коне, вполне логично чуток приласкать её, да на немцев поднатравить Во-вторых, у Англии просто нет того, кто будет Россию опускать. Самим - угроза отнюдь не того уровня (см. выше).
3. Германия vs Франция + Англия + Бельгия. ИМХО, в такой вариант в августе 1914 не верю совсем. Но раз зашла речь, еще раз, 1914 - это не 1940. Нет у германии решающего превосходства даже на суше. По скорости мобилизации, например, Франция обошла Германию. У немцев в сентябре 1914 реально все задействовано, кроме одной армии на востоке, да кой-каких территориальных формирований. Полностью оголить восток они не могут. Так что максимум Германия может увеличить численность войск на западе совсем незначительно. Ну продвинутся они на десяток-другой км, получим спустя несколько дней "Чудо на Сене", вот и все ИМХО, бренд германской армии в 1914 - самый переоцененный бренд в мире Главно, что сами немцы в это верили, за что и поплатились
4. Третий, четвертый и т.д. варианты. Безусловно для России просто отлично, если весь мир будет воевать друг с другом, а мы будем продавать им продукцию и наживаться на военных заказах а потом все к нам придут и хором попросят помирить их, а взамен отдадут все, что мы захотим. Только это даже не альтернативная история, а сказка, причем для самых маленьких
Согласен, я об этом же. Англия из-за этого рубиться с Россией смысла нет. Во-первых, простого некого на россию натравливать. Во-вторых, есть проблемы и поважнее, например, германия. В-третьх, отбирать у России то, что она и так имеет - это своими руками создавать союз России и Германии.
Инго вы уж простите великодушно, но ваш анализ (довольно неплохой) предполагает наше (современное, учитывающее знание истории) восприятие. В те годы картина властьпредержащим казалась несколько иной. Большая часть нашего высшего руководства была англо- и франкофилами, также много было сторонников классического славянофильского изоляционизма. Это были преоблаающие тенденции. "Германский бренд" ценился очень высоко, не случайно и Россия, и Франция действительно опасались войны с Германией даже 2-е на одного. Самым переоценённым брендом был британский, т.к. тогда Британия всё ещё считалась "державой над которой никогда не заходит солнце". И она сама так считала. Так что Британия будет всеми силами стараться недопустить усиления ни одной из континентальных держав и сделает всё, чтобы её война, стала Мировой войной. Равно как и Франция и россия будут держаться друг друга.
Большая часть нашего высшего руководства была англо- и франкофилами, также много было сторонников классического славянофильского изоляционизма
Бивер пишет:
цитата:
не случайно и Россия, и Франция действительно опасались войны с Германией даже 2-е на одного.
С этим на все 100% согласен. Я к этому и веду, просто еще не успел изложит свои мысли на послеРЯВовский период.
Выше я изложил свои соображения по сути с одной целью - показать, что не будет обострения с англией и, как следствия, сближения с Германией.
Бивер пишет:
цитата:
Самым переоценённым брендом был британский, т.к. тогда Британия всё ещё считалась "державой над которой никогда не заходит солнце".
Британия своего добилась в итоге, и даже большего: помимо германиии перестала быть и Российская империя. На её месте появилась какая-то экзотика, которую никто всерьез до 40-х годов не воспринимал. Так что не такой и переоцененный бренд
Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 24.12.06 00:03. Заголовок: Re:
Инго пишет:
цитата:
У немцев в сентябре 1914 реально все задействовано, кроме одной армии на востоке, да кой-каких территориальных формирований. Полностью оголить восток они не могут
Ну на востоке вместо 14 кадровых дивизий вполне можно оставит территориальные войска + АВ корпуса...
Инго пишет:
цитата:
Нет у германии решающего превосходства даже на суше.
Вы мой пост про соотношение читали?
Бивер пишет:
цитата:
Большая часть нашего высшего руководства была англо- и франкофилами, также много было сторонников классического славянофильского изоляционизма.
В МЦМ кстати верховодить будут именно славянофилы...Инго пишет:
цитата:
Британия своего добилась в итоге, и даже большего: помимо германиии перестала быть и Российская империя. На её месте появилась какая-то экзотика, которую никто всерьез до 40-х годов не воспринимал. Так что не такой и переоцененный бренд
Неплохо сказано Тем не менее начало 20-го века для Британии все равно патовое - скажем так империя оттянула свою гибель на 25 лет
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 24.12.06 03:09. Заголовок: Re:
Андрей Исаев пишет:
цитата:
там марионеточных режимов вряд ли морская война с Британией сможет сильно ослабить кайзеррайх.
КОНТИНЕНТАЛЬНАЯ БЛОКАДА. Как писал Тирпиц морская торговля кормила, страну. Германского комвияжера можно было встретить и в Африке и в Китае. И блокада именно удавка, которая душит медленно. Вспомните кстати из-за чего восстание на линкорах ГЗФ, жрать было нечего................... При этом прием блокады использовался англичанами собственно не в первый раз......... Первый год ничего серьезного. Второй год так нечуствительно. Третий год, прочуствовали. Четвертый, пятый годы - смерть голодная......
Андрей Исаев пишет:
цитата:
В МЦМ кстати верховодить будут именно славянофилы
Их всех нафиг, никакой славянофилии, токо державные интересы................ Нет в России в Европе интересов, кроме зоны проливов и сохранности своих собственных границ. Остальное от лукавого...............
Андрей Исаев пишет:
цитата:
И все же на советско-германском фронте происходило единоборство двух армий в течение трех лет (без нескольких дней). Лишь высадка союзников в Нормандии в июне 1944 г. принесла ощутимое облегчение советскому народу и его вооруженным силам.
Британия своего добилась в итоге, и даже большего: помимо германиии перестала быть и Российская империя. На её месте появилась какая-то экзотика, которую никто всерьез до 40-х годов не воспринимал.
Вы правы, бриты своего добились. Как это ни печально.
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов
Отправлено: 24.12.06 06:10. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
КОНТИНЕНТАЛЬНАЯ БЛОКАДА. Как писал Тирпиц морская торговля кормила, страну. Германского комвияжера можно было встретить и в Африке и в Китае. И блокада именно удавка, которая душит медленно. Вспомните кстати из-за чего восстание на линкорах ГЗФ, жрать было нечего................... При этом прием блокады использовался англичанами собственно не в первый раз......... Первый год ничего серьезного. Второй год так нечуствительно. Третий год, прочуствовали. Четвертый, пятый годы - смерть голодная......
Гм. Кобра, если просто нейтралитет России позволит вести торговлю с Германией, то никуакой блокады не будет. Объемы торговли упадут, российские купцы и ЖД круто поднимутся на транзите, но голод в Германии не наступит. Вот ведь прикол то. А может именно это наи и надо? Пусть АВ и Лермания пару лет добивают Францию, потом еще пару лет воюют на море с Англией, Японией, а мы их товары перепродаем по миру, и кормим их армии и население своим хлебом, по нашей цене. Надо только не лезть в войну, и чтобы и Франция, и Германия считали нас именно свооми союзниками, типа позиция Италии и США, а в войну мы вступим, как только армию перевооружим. И влезть в нее примернор одновсеменно с США, но на стороне Германии. Бенефиты - проливы, как это Германия обеспечит - их проблема. Но если не захотят сориться с Турцией, то мы можем и к Антанте переметнуться. Или Персия, тут тоже можно выбирать. Но главное, не лезть в войну до 1917. Обещать все всем, но не воевать. Только торговать. Нам никто первым войну объявлять не станет. Не надо только заступаться за маленьких и наглых.
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов
Отправлено: 24.12.06 06:12. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
Андрей Исаев пишет:
цитата: И все же на советско-германском фронте происходило единоборство двух армий в течение трех лет (без нескольких дней). Лишь высадка союзников в Нормандии в июне 1944 г. принесла ощутимое облегчение советскому народу и его вооруженным силам.
Вот интересно, он это всурьез?
Поддерживаю, в чем "ощутимое" облегчение то было? Моральное что ли? Союзники дождались пока РККА одна выиграет войну, и высадились за дивидентами. Кстати, вот так РОССИИ и надо действовать в ПМВ .
Росся с треском програвшая РЯВ, нашла себе союзника в виде Антанты. Правда и Англия в довершении всего совершила геополитческое самоубийство влезая в сухопутную войну, вместо поэтапной реализации плана "Континентальной блокады". Тупым генералам захотелось повоевать....
Извините, но это гон. Русско-французский договор заключен намного раньше. Он носит вполне естественный характер - соглашение против сильнейшей по сумме показателей и притом довольно агрессивной континентальной державы с целью ее сдерживания. Почему-то Антанту часто рассматривают как противное интересам России соглашение. ОК, представим, что Антанты нет. Тогда Сараево - или иной предлог для нападения АВИ на Сербию - приводит к столкновению России с АВИ и союзной ей Германией. Или война в невыгодных условиях, или сдача своих позиций на Балканах и в Турции. Соглашение английского и французского генштабов отностся еще к 1907 г. Тупые генералы? Нет, здравое понимание того, что французы в одиночку нгемцев могут не сдержать. А овладение - пусть и временное - берегом Канала - это прямая угроза Англии. Крысолов пишет:
цитата:
Фишка в том что у Германии было раздвоение личности. Хотели рыбку съесть и на елку влезть...
Это не радвоение личности, это "раздвоение страны". Юнкерская партия и генштаб за один вариант экспансии, торгово-промышленная партия - за другой. Нормальная ситуация бурно развивающегося сообщества...
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 24.12.06 08:51. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитата:
Извините, но это гон.
Извините нет. Договор внимательно франко-русский смотрели. ПОдстава в чистейшем виде.........
Теперь далее вы с планом Фишера, хоть чуть-чуть знакомы? Ну вылезли Боши на берег канала и что? План Фишера и начинал действовать после реализаци плана Шлиффена. Эдакий альтернативный ответ......
Пух пишет:
цитата:
Это не радвоение личности, это "раздвоение страны".
Это прерогатива высшей власти ВЫБОР. А и то и то самоубийство, чем и закончилось. Реал. Надо выбирать.........
Договор внимательно франко-русский смотрели. ПОдстава в чистейшем виде.........
Поясните, что именно вы называете "подставой"? Возобновление Тройственного союза закономерно обеспокоило и Петербург, и Париж. Более того, были опасения, что союз поддержит в той или иной форме Англия - см. письмо министра иностранных дел России Гирса послу России в Париже Моренгейму. Далее, в проект конвенции были внесены изменения, выгодные русской стороне. Первоначальный французский проект: «Если Франция или Россия подвергнутся нападению со стороны Тройственного союза или одной Германии...» , а также: «В случае мобилизации сил Тройственного союза или одной Германии...». Внесена Австрия, у которой уже была масса противоречий с Россией и была возможность конфликта. Что в реале и произошло, кстати. cobra пишет:
цитата:
Теперь далее вы с планом Фишера, хоть чуть-чуть знакомы?
Не уверен. И вы не можете быть уверены. Я, да и вы, знакомы с рекострукцией (или даже конструированием) "плана Фишера" в статье "Мировой кризис 1914 года: очерк стратегического планирования" Переслегина. А это уже другая тема. cobra пишет:
цитата:
Это прерогатива высшей власти ВЫБОР. А и то и то самоубийство, чем и закончилось. Реал. Надо выбирать.........
Нереал. Отказаться от развития флота коммерческого и от защиты его флотом военным? Или ослабить армию в условиях последовательно враждебной позиции Франции? Легко абстрактно рассуждать, но жизнь-то не позволит.
Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 24.12.06 11:34. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
Андрей Исаев пишет:
цитата: И все же на советско-германском фронте происходило единоборство двух армий в течение трех лет (без нескольких дней). Лишь высадка союзников в Нормандии в июне 1944 г. принесла ощутимое облегчение советскому народу и его вооруженным силам.
Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 24.12.06 11:45. Заголовок: Re:
Глебыч пишет:
цитата:
Гм. Кобра, если просто нейтралитет России позволит вести торговлю с Германией, то никуакой блокады не будет. Объемы торговли упадут, российские купцы и ЖД круто поднимутся на транзите, но голод в Германии не наступит.
Тем более, что Германию будет кормить оккупированная Франция, Бельгия, союзная Италия и А-В, резко "подобревшие" скандинавские страны и Нидерланды.
Глебыч пишет:
цитата:
Бенефиты - проливы, как это Германия обеспечит - их проблема.
Германия никогда не отдаст России проливы. Они ей самой нужны и намного больше чем странам Антанты
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 24.12.06 11:47. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитата:
Не уверен. И вы не можете быть уверены
Таки у вас есть другие варианты? Вспомним ВМВ реала. Стратегия таже. Токо к блокаде прибавили ковровые бомбардировки. Один фиг - нацеленность стратегии- удар по мирному населению. В приципе от утраты Франции англичанам не холодно не жарко. А вот втягивание в сухопутную войну - абзац..............
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 24.12.06 11:55. Заголовок: Re:
Андрей Исаев
Тэк-с еще раз предположим выграли РЯВ, а гнусные лайми очередной конгресс устроили ..
Что далее? Я не думаю, что так уж боятся Немцев будут как в реале.............
Вопрос, а на кой Германии проливы??? Про ж/д можете не обьяснять, токо вспомните как славно она по Балканам проходит. Тем более в случае разгрома Англии на море на кой фг Германи ж/д. ПРо транспортную теорему думаю все знают. Морской транспорт - дешевле. Англии проливы собственно нужнее, ключ запирающий Россию, но играли лайми не в пример тоньше...........
Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 24.12.06 12:22. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитата:
Я, да и вы, знакомы с рекострукцией (или даже конструированием) "плана Фишера" в статье "Мировой кризис 1914 года: очерк стратегического планирования" Переслегина.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 24.12.06 13:27. Заголовок: Re:
Андрей Исаев
По военной промышленности. Экономика российской империи при неимоверном бардаке , нам непонятном глубоко, милитаризовалась стремительными темпами. И то что вы пишете, что она толком не родилась сие в корне не верно. Прообразы складывания ВПК, были на лицо – военно-промышленные комитеты, организация Ванкова и т.д.. При том снарядов к тем же 76мм произвели стоко, шо ишо и на ВОВ хватило, и говорят такие снаряды ишо в 1980 г. встречались………………………….
Далее Советский Союз разгромил Германию, после полного развала 20-х, и это показатель…….
Да и насчет характера идеологии, сомнительно. Особенность Русской армии помните? Да и про поход Наполеона Немцы помнят. Да и Россия поставившая все на Реванш. Противник на порядки страшнее, чем какая то Франция! Да хотели они Украину и что?
Не факт, не согласен. Как сказал ГЛЕБЫЧ странно видеть как на форуме альтернативной истории народ так привязан к реалу. Альтернатива мной предлагаемая интереснее…
Теперь про Вашу Фатальную ошибку, разгромив к примеру с помощью России Англию Германия тут же кидается на Россию(это распространенное заблуждение антантофилов и англоманов ), при том, что: Война с Россией легкой не будет , быстрой тож не будет , а перед немцами в случае нанесения поражения Британскому флоту(а в случае русского участия шанс появляется весна-лето 1918 г., в случае начала франко-германской войны в начале 1917 г.), простирается весь мир, колониальная Британская империя, на разделе которой и освоении можно десятилетия провести……….
Интересно, а может быть продолжительной Англо-Франко-Германская война при нейтралитете Бельгии? Допустим Россия и США дают чёткие гарантии нейтралитета Бельгии и А-В в овйну не вступает.
Допустим Россия и США дают чёткие гарантии нейтралитета Бельгии и А-В в войну не вступает
Гм... интересный метод - тогда немцам придется идти через основной пояс крепостей Франции, что их задержит надолго! Нейтралитет Австро-Венгрии можно обеспечить простейшим образом - удивленно спросив по поводу Сербии "Какие-такие братья славяне? Никакие они нам не родственники!" Заодно - можо договориться с Австр-Венгрией по поводу Турции!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? Даже если так, хотя занижено, Фрвнции хватит. У нее добавки то вообще взять неоткуда. А в РИ она была близка к сливу.Инго пишет: 
. И будь он в РИ Гульского инцидента в том месте гда проходил РУССКИЙ отряд крейсеров, схлопотал бы, как схлопотала в РИ Аврора. Sergey-M пишет: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума