Отправлено: 22.12.06 00:45. Заголовок: Геополитическая стратегия России-МЦМ в ПМВ (строительство МЦМ)

КЛУБНИЧНО

Если выражаться терминами придуманными Магнумом.

Итак в зависимости от версий МЦМ варианты вступления Российской Империи в Первую мировую весьма разнятся ( вероятность тех или иных вариантов сейчас не стоит на повестке :

1) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты
Подварианты ветки:
а) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты с ее началом
б) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты через определенное значительное время после ее начала

2) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав

Подварианты ветки:
а) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав с ее началом
б) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав через определенное значительное время после ее начала

3) Россия не вступает в ПМВ

В связи с чем ВОПРОСЫ к уважаемым форумчанам:

А) По варианту 1б - смогут ли Бельгия +Франция+Британия остановить немецкий блицкриг и продержаться более года ( или хотя бы полугода) при том, что вся мощь Центральных держав будет сконцентрирована на Западном фронте( за исключением заградительных частей на российской границе)??
Б) По варианту 2а - осмелится ли вообще Франция вступить в войну с Германией, если французское руководство будет знать об открытом русско-германском союзе. Может быть Франция откажется от своих интересов в Марокко, Османской Империи и Экваториальной Африке - чтобы приобрести мир???
В) По варианту 2а разрешимы ли вообще противоречия России с одной стороны и Австро-Венгрии + Германии на Балканах и в Передней Азии в принципе???
Г) По варианту 2а есть ли вероятность у Османской империи уклониться от войны при таком раскладе... и есть ли у нее вероятность выступить на стороне Центральных держав???
Д) По варианту 2б есть ли у Центральных держав достаточные стимулы склонять Россию к союзу и что они могут предложить России???
Е) По варианту 3 - как развернуться события на Западном фронте, если Россия с начала войны декларирует жесткий нейтралитет ???

Я думаю, что это будет интересное исследование. Заранее всем спасибо.

 Отправлено: 22.12.06 10:28. Заголовок: Re:

готов высказатся но попозже.......

 Отправлено: 22.12.06 10:43. Заголовок: Re:

что с Сербией?

 Отправлено: 22.12.06 11:55. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

что с Сербией?

по какому варианту??

 Отправлено: 22.12.06 13:21. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

а) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав с ее началом

Сие есть основная идея МЦМ-7, декларированная..............
Хотя в принципе дискутабельно и обсуждаемо...........................

 Отправлено: 22.12.06 14:15. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

2) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав Подварианты ветки: а) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав с ее началом б) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав через определенное значительное время после ее начала 3) Россия не вступает в ПМВ

Не верю.

Андрей Исаев пишет:

цитата:

б) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты через определенное значительное время после ее начала

Не верю.

Андрей Исаев пишет:

цитата:

а) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты с ее началом

Только так.

 Отправлено: 22.12.06 14:22. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Только так.

Было проехали, к чему приводит знаем........... Цитировать Дурново лениво, ужо цитировал. Что он написал так и получилось..........
Вероятности не обсуждаемы. Как заявил г.Исаев.
Впрочем как и вопросы веры.................................

Теперь на закуску:
РАНННИЕ МЫСЛИ КРЫСОЛОВА
КрысоловРусско-японская война 1904 года (она ведь по-любому случится) и победа России в ней (конечно нелегкая). Вопрос: возможно ли обновление Союза Трех Императоров в данном случае, если принять во внимание факт что после победы злобная Англия с Америкой проведут этакий второй Берлинский конгресс, лишив Россию плодов победы? Хотя тут надо учесть массу факторов - ход течения войны, (в конце концов Россия сама может согласится на ничью), степень обиды на англосаксов, уровень гермафобии и германофилии в российских верхах, степень глупости Вильгельма и Михаила, отношения Германии и России с Австро-Венгрией и Турцией.
В общем-то для России оптимальный вариант после альтернативной Русско-японской:
1).сильная ссора с Англией
2)как следствие сближение с Германией,
3)как следствие разрыв с Францией,
4) как следствие замена использования французского капитала германским,
5) как следствие более тесное экономическое сотрудничество с Германией,
6)как следствие забивание болта на Сараевское убийство (если оно вообще случится),
7) начало европейской войны (необязательно в 1914, можно и попозже) - Россия, Германия, Австрия с одной стороны - Англия, Франция, Турция с другой (Турция вступит войну на стороне Антанты ибо в Реале она встала на сторону Центральных держав не от большой любви к Германии, а из желания рассчитаться с Россией за прошлые обиды)
8) победа Тройственного союза - Балканы под германо-австрийским влиянием (возможно с российским участием); проливы у России (которая кстати проводит национализацию компаний с франко-британским капиталом и аннулирует свой гос. долг Франции), российское влияние в Иране и германо-российское на Ближнев Востоке и в Мессопотамии; Германия - гегемон в Центральной и Западной Европе, присоединивший к себе Люксембург, часть Бельгии и, возможно, Нидерланды и посадивший во Франции марионеточный режим; Британия отгородилась от Европы на своих островах и возможно захватившая часть германских колоний (что бы кто не говорил, а Гранд-Флит это Гранд-Флит).
9) федерализация Австро-Венгрии
10) возможная конфедерализация Австро-Венгрии
11) Раздел Австро-Венгрии - Австрия и Богемия Германии, Галиция России, Далмация Италии, независимость Венгрии
12) противостояние Континентального блока Британии и возможно (но необязательно) США
13) плавное вытеснение Британии из ее сфер влияния.

самыми слабыми местами являются пункты 3 и 11. Возможны ли они были? Дума при Михаиле будет , хоть и совершенно совещательная . Как то Михаил высказался таким образом ( вся цитата - его :) ) : - "Дума в государстве - как задница у человека . Зашей человеку зад , и он помрет от скопившихся шлаков . Так и через Думу сбрасываются шлаки общественного напряжения ."
Ну т.д............................................ Полностью в древних архивах форума.......

 Отправлено: 22.12.06 14:33. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Теперь на закуску: РАНННИЕ МЫСЛИ КРЫСОЛОВА

Это не ранние мысли. Это сомнение. Искал аргументы против собственного утверждения.

cobra пишет:

цитата:

Как то Михаил высказался таким образом ( вся цитата - его :) ) : - "Дума в государстве - как задница у человека . Зашей человеку зад , и он помрет от скопившихся шлаков . Так и через Думу сбрасываются шлаки общественного напряжения ."

Это вообще не я писал, а Такусиро

 Отправлено: 22.12.06 14:50. Заголовок: Re:

И хто такой Такусиро , помер уже???

Там именно, Крысолов числился в авторах, по крайней мере отсюда: КрысоловРусско-японская война 1904 года (она ведь по-любому случится

А по поводу континентального союза, вобщем то озвучу свою мысль у Германии в силу ее претензии на титул властелина моря, гораздо больше вопросов было именно к Англии, чем России, и тут чистая экономика дальше идет.

А реализовать одновременно стратегии "Овладения морем" и "Натиск на Восток" в принципе было не реально.

Ну а дальше элементарно дипломатически англия обыграла всех, стравив всех свох конкурентов, а Росся с треском програвшая РЯВ, нашла себе союзника в виде Антанты. Правда и Англия в довершении всего совершила геополитческое самоубийство влезая в сухопутную войну, вместо поэтапной реализации плана "Континентальной блокады". Тупым генералам захотелось повоевать.... Результат известен....... Ну а реализовать одновременно сценарий сухопутной войны и блокады! Оказалось слшком дорого разорительно.........

 Отправлено: 22.12.06 14:58. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

И хто такой Такусиро

Мой великий соавтор.

cobra пишет:

цитата:

помер уже???

Не надо так шутить Неизвестно где он и что с ним

cobra пишет:

цитата:

то озвучу свою мысль у Германии в силу ее претензии на титул властелина моря, гораздо больше вопросов было именно к Англии, чем России, и тут чистая экономика дальше идет.

Фишка в том что у Германии было раздвоение личности. Хотели рыбку съесть и на елку влезть...

 Отправлено: 22.12.06 15:01. Заголовок: Re:

 Отправлено: 22.12.06 16:18. Заголовок: Re:

 Отправлено: 22.12.06 16:25. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

1) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты Подварианты ветки: а) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты с ее началом б) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты через определенное значительное время после ее начала

Через значительное время не получится, как только начнётся война - надо объявлять мобилизации. А как только мы её начнём, войну объявят нам. Но имхо без серьёзных изменений в внешней политике Германии - Антанта наиболее вероятна.

цитата:

2) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав Подварианты ветки: а) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав с ее началом б) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав через определенное значительное время после ее начала

Если честно - не верю. Крысолов по этому поводу правильно пишет:

цитата:

Фишка в том что у Германии было раздвоение личности. Хотели рыбку съесть и на елку влезть...

Германия после Бисмарка зарвалась, классическое "головокружение от успехов". По сути немцы нам предлагали два варианта - "колониальный" (Россия становится вассалом Германии) и "заячьий" (т.е. Росси, сиди смирно, а мы так и быть обещаем, что вас трогать не будем... может быть).

цитата:

3) Россия не вступает в ПМВ

Маловероятно. Этот вариант возможен только если Россия станет в политическом, военном и экономическом отношении на порядок сильнее, чем в реале.

 Отправлено: 22.12.06 16:48. Заголовок: Re:

Тем не менее, если Россия всё же выступит в союзе с Германией и АВ, что это означает?
- Война в Азии. Кавказский театр, Персидский, Афганский, Дальневосточный. Весьма вероятно вступление в войну Китая, натасканного англичанами. Чрезычайно тяжёлая война ввиду слабого развития ж/д сети, особенно в Туркестане. Вечные перебои с продовольствием, боеприпасами и т. п. В тылу партизанская война с басмачами, абреками и прочими хунхузами.
- Русские войска на Западном театре. Единое командование явно будет германское. И будет стараться заткнуть русскими самые гиблые бреши. То, что Франция будет раздавлена, это понятно. Но недешёвой для нас ценой.
- Ориентация либеральной и революционной оппозиции насквозь проанглийская. Всяких масонских заговоров там будет.... мама не горюй. Весьма велик риск получить "Февраль" в самом начале войны.

 Отправлено: 22.12.06 17:37. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Тем не менее, если Россия всё же выступит в союзе с Германией и АВ, что это означает?

Собственно война (т.е. активные боевые дейтсви с сотнями тысяч трупов) закончится за 1, максимум 2 года. Победитель думаю очевиден? Примерно в тот же период времени произойдут основные морские сражения возможно тут будет ничья. В любом случае потери на море вынудят все стороны быть в предь более осторожными. В дальнейшем будет проитекать длительный период (возможно лет 10) колониальных войн. Азия, Африка, Китай и т.д. В течении этого времени будет весьма быстро развиваться наука и техника. Прежде всего флот и авиация. Возможно авианосцы начнут топить линкоры уже в конце 20х...
Как долго продержится блок Англия-САСШ зависит от Америки. Первые лет 5 они будет постепенно поглощать Британскую Империю, потом примутся за Метрополию. А потом? Возможно подпишут с немцами мир (голос Англии тут уже никого не волнует), но может и нет...

 Отправлено: 22.12.06 18:05. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

КрысоловРусско-японская война 1904 года (она ведь по-любому случится) и победа России в ней (конечно нелегкая). Вопрос: возможно ли обновление Союза Трех Императоров в данном случае, если принять во внимание факт что после победы злобная Англия с Америкой проведут этакий второй Берлинский конгресс, лишив Россию плодов победы?

ИМХО, очень маловероятно. Шансы на оглушительную победу практически равны нулю, а в случае просто победы над японией "по очкам" сама Россия больше того, что было до войны требовать и не будет. Отбирать - это, англичане и не будут пытаться, потому что не дураки

cobra пишет:

цитата:

1).сильная ссора с Англией

Этого как раз не будет. Самим англичанам сильная ссора при таком раскладе не нужна. Повторяю, оглушительная победа слишком малореальна, а победа "по очкам", с сохранением довоенного положения, для англичан ничем плохим не грозит.

Крысолов пишет:

цитата:

Фишка в том что у Германии было раздвоение личности. Хотели рыбку съесть и на елку влезть...

Согласен. Плюс, ничего не помешает германии и А-В кинуть Россию и пойти на восток после совместной победы на Западе.

 Отправлено: 22.12.06 23:46. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Не верю.

Почему нет? Это не вопрос веры - вопрос аргументов...
Но я вас об этом сначала и не спрашивал...

Мне интересно мнение военспецов -

цитата:

смогут ли Бельгия +Франция+Британия остановить немецкий блицкриг и продержаться более года ( или хотя бы полугода) при том, что вся мощь Центральных держав будет сконцентрирована на Западном фронте( за исключением заградительных частей на российской границе)??

 Отправлено: 22.12.06 23:48. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Ориентация либеральной и революционной оппозиции насквозь проанглийская.

Первый раз слышу...

 Отправлено: 23.12.06 00:01. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Только так.

То есть вы считаете, что это детерминировано???
Если после РЯВ Михаил не сделает заемов во Франции и проводит ревизию договоров 1891-1894 и 1899 годов то возможно что Россия сможет занять и выжидательную позицию во франко-германском конфликте.

 Отправлено: 23.12.06 00:03. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Мне интересно мнение военспецов - цитата: смогут ли Бельгия +Франция+Британия остановить немецкий блицкриг и продержаться более года ( или хотя бы полугода) при том, что вся мощь Центральных держав будет сконцентрирована на Западном фронте( за исключением заградительных частей на российской границе)??

Так в реале же остановили немцев. Думается роль России в "Чуде на Марне" в отечественной литературе сильно преувеличина ...

ИМХО, связка Франция + Британия вполне могла противостоять Германии. При этом время как раз будет работать против немцев. Если в войне на стороне Германии будет участвовать А-В, тогда, скорее всего, Францию вынесут.

Только это все ненаучная фантастика. Мировой войны, после убийства в Сараево в 1914, без России быть просто не могло. Ограничилось бы все австро-сербской войной да и все.

 Отправлено: 23.12.06 00:49. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Возможно авианосцы начнут топить линкоры уже в конце 20х...

Технически маловероятно. Не хватит грузоподъемнорсти. Конец 30-х, 500 кг бомбы на пикировщиках, торпедоносцы, тогда да.Инго пишет:

цитата:

Так в реале же остановили немцев. Думается роль России в "Чуде на Марне" в отечественной литературе сильно преувеличина ...

Ну если просто перенести хотя бв половину войск ЦД с восточного фронта, которого НЕТ на Западный, то на Марне никакого чуда не будет. А будет Динамо у Дюнкерка на 25 лет раньше.

 Отправлено: 23.12.06 00:57. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Ну если просто перенести хотя бв половину войск ЦД с восточного фронта, которого НЕТ на Западный, то на Марне никакого чуда не будет

+1. Франции карачун однозначно. Вот правда вопрос вопросов - будет ли Англия продолжать воевать, по аналогии с 40-м рассчитывая на столкновение Германии и России или тихо спустит на тормозах?

 Отправлено: 23.12.06 01:42. Заголовок: Re:

Инго пишет:

цитата:

Только это все ненаучная фантастика. Мировой войны, после убийства в Сараево в 1914, без России быть просто не могло. Ограничилось бы все австро-сербской войной да и все.

ПМВ была детерминирована - дедушку Ленина почитайте
После убийства в Сараево в 1914 году без России мировой войны могло не быть... а вот в 1915, 1916, 1917 и далее она вполне могла начаться и без России из-за какого-нибудь марокканского или ближневосточного или балканского кризисов...

Глебыч пишет:

цитата:

Ну если просто перенести хотя бы половину войск ЦД с восточного фронта, которого НЕТ на Западный, то на Марне никакого чуда не будет. А будет Динамо у Дюнкерка на 25 лет раньше.

Половину не получится... получится половина от тех немецких войск, что была на вост. фронте + австрийский корпус - не думаю, что больше 20-30 дивизий...
Надо же чем-то прикрывать восточные рубежи, ведь нейтралитет России недружественный...
Слабо разбираюсь в ПМВ - читал только Зайончковского - но мне тоже кажется, что боши франков вынесут.

 Отправлено: 23.12.06 01:43. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Вот правда вопрос вопросов - будет ли Англия продолжать воевать

Будет однозначно - германская морская программа это детерминирует

 Отправлено: 23.12.06 02:09. Заголовок: Re:

Инго пишет:

цитата:

Этого как раз не будет. Самим англичанам сильная ссора при таком раскладе не нужна.

Будет. В ходе гульского инцндента, Кент отхватит десяток снарядов, в том числе 12" в батарею, а там 15-20 трупов в плимуте, потом с борта корабля вынесут.... А если вы думаете, что англчане токо рассудком рукодствовались, то вот Фиг! Воя будет на порядок больше, это не пяток нищих рыбаков покарябанных и утопленных, а покалеченный крейсер его величества.

OlegM

С Вашим анализом согласен, я примерно так же предполагал...............

Han Solo

Ей есть за что воевать....... И вопрос собственно не во Франции.......

Глебыч пишет:

цитата:

Ну если просто перенести хотя бв половину войск ЦД с восточного фронта

Темпы ощутмо ниже. Я думаю год-полтора с английской помощью............

Глебыч пишет:

цитата:

Технически маловероятно.

Напомните когда 600-700 сильные движки появилсь!? Помоему 24-25 годы! это вполне остаточно. Если для моря случайно "откроют" эффект рикошета бомб, то это будет прикольно. В целом для ударов по кораблям много эффектнее низковысотные бомбовые удары, чем пикирующие(пилотов проще подготовить)..........

Инго пишет:

цитата:

Думается роль России в "Чуде на Марне" в отечественной литературе сильно преувеличина ...

СОбственно, спорть не буду, но насколько помню по оригинальному плану Шлиффена предполагалось вообще не реагировать на русское наступление. А МОльтке начал грубо говоря оглядываться и нервничать..........

Инго пишет:

цитата:

Ограничилось бы все австро-сербской войной да и все.

С этим согласен, но не все так просто........

Инго пишет:

цитата:

Шансы на оглушительную победу практически равны нулю, а в случае просто победы над японией "по очкам" сама Россия больше того, что было до войны требовать и не будет.

Ок. Берем реальность прописанную в МЦМ-7 на январь 1905 г., как по вашему, очень благоприятна обстановка для японцев? И чем это все для них может закончится

Роберт пишет:

цитата:

Тем не менее, если Россия всё же выступит в союзе с Германией и АВ, что это означает? - Война в Азии. Кавказский театр, Персидский, Афганский, Дальневосточный. Весьма вероятно вступление в войну Китая, натасканного англичанами. Чрезычайно тяжёлая война ввиду слабого развития ж/д сети, особенно в Туркестане. Вечные перебои с продовольствием, боеприпасами и т. п. В тылу партизанская война с басмачами, абреками и прочими хунхузами. - Русские войска на Западном театре. Единое командование явно будет германское. И будет стараться заткнуть русскими самые гиблые бреши. То, что Франция будет раздавлена, это понятно. Но недешёвой для нас ценой. - Ориентация либеральной и революционной оппозиции насквозь проанглийская. Всяких масонских заговоров там будет.... мама не горюй. Весьма велик риск получить "Февраль" в самом начале войны.

Да ну, чудесно, вы таки думаете что все это будет много сложнее чем многолетняя война на сухопутном фронте протянувшемя от моря до моря??? А скоко Русских войск? Максимум армия, со средствами усиления. А так на Кавказ - Кавказкая армия, в Персии помоему корпус был обкорнанный, а если ЧФ в ходе особой экспедиции с ходу возьмет проливы??? То СМ окажется под ударом.............

Инго пишет:

цитата:

Плюс, ничего не помешает германии и А-В кинуть Россию и пойти на восток после совместной победы на Западе.

Угу, чем закончился поход Наполеона, все до сих пор помнят. Такой же был Хений. То что Русская армия в наступлении ощутимо хуже, чем в обороне. Тогда это был общепризнанный факт. Одна кстати из причин поражения в РЯВ. Народ войну своей не считал.........

Бивер пишет:

цитата:

По сути немцы нам предлагали два варианта - "колониальный" (Россия становится вассалом Германии) и "заячьий" (т.е. Росси, сиди смирно, а мы так и быть обещаем, что вас трогать не будем... может быть).

ФОрмулирую по дрогому, Россия уже была в сильной зависимости от того что скажут в Париже и Лондоне. Может и "хозяина" следовало сменить? Учитывая, что для России интересов в Европе нет, кроме проливов, а влезание в Балканские вопросы, дурь безмерная, а господа славянофилы, поборники идей панславянизма и т.д., в эту войну и втравили, НЕНУЖНУЮ. Если уж выбирать за кого воевать, то лучше уж за немцев, чем против. Уж очень с ними неприятно воевать.............

Бивер пишет:

цитата:

Но имхо без серьёзных изменений в внешней политике Германии

Вообще то тот же Кайзер предлагал союз именно против Англии на том же Бьорке. И идей особых о войне с францией у немцев небыло. Их все устраивало. А Франция старательно раздувала угли и провоцировала войну........

Крысолов пишет:

цитата:

Фишка в том что у Германии было раздвоение личности. Хотели рыбку съесть и на елку влезть...

Как писал Тирпиц, один пленный французский офицер сказал "Ваша армия, могуча и сильна, а ваша дипломатия вызывает только смех". Как кстати и Русская.

В целом проблемы у России начались с проигрыша в РЯВ. Считатся пардон перестали. ПРоигрыши пардон еще никому огромных бонусов не приносили. Ув.Марко-Поло как то писал маленькое эссе, что было бы, если б Россия не проиграла РЯВ. Там иеи правильные есть.

 Отправлено: 23.12.06 02:10. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Русские войска на Западном театре. Единое командование явно будет германское. И будет стараться заткнуть русскими самые гиблые бреши. То, что Франция будет раздавлена, это понятно. Но недешёвой для нас ценой.

Не верю... как писал кто-то из классиков...
...уж не Кобра ли... -

цитата:

обойдутся дойчи и без нас - сиволапых

- если затяжной войны не будет... а ее похоже не будет.

 Отправлено: 23.12.06 02:25. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Технически маловероятно. Не хватит грузоподъемнорсти. Конец 30-х, 500 кг бомбы на пикировщиках, торпедоносцы, тогда да.

Просто я экстраполировал скорость гонки вооружений 1935-45 на 1915-25. Согласитеь что в РИ с 1918 по 1935 военная техника развивалась куда медленнее чем в последующие годы. В этой АИ все иначе - застоя 1920-35 нет. Дополнительный момент - в этой АИ основные боевые действия ведутся не на суше а на море и в воздухе. Основные средства вкладываются в ВВС и ВМФ. Думаете за 10 лет войны не доведут до ума палубную авиацию? Впрочем я тут не спецалист...

 Отправлено: 23.12.06 02:34. Заголовок: Re:

OlegM

Гм, я считаю так - в примерном наброске таймлайна МЦМ-7, ПМВ начинается конец 1916, начало 1917 гг., и война от 3 до 5 лет., соответственно Авианосцы и ГАВ появятся будут широко использованы....... Тем более после крушения Франции и захвата Босфора, война перейдет в воздушно-Морскую фазу......

 Отправлено: 23.12.06 03:14. Заголовок: Re:

 Отправлено: 23.12.06 06:28. Заголовок: Re:

Многоув. georg

Собственно, этор факт известный. Вот токо России сия война с Германией нафиг не нужна. Токо французам........... И это безспорно, чисто геополитически. А уж воевать как мы воевали в начале Велкой войны так тем более. Мнение по нашей армии я приводил

 Отправлено: 23.12.06 07:39. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Ну если просто перенести хотя бв половину войск ЦД с восточного фронта, которого НЕТ на Западный, то на Марне никакого чуда не будет. А будет Динамо у Дюнкерка на 25 лет раньше.

Han Solo пишет:

цитата:

+1. Франции карачун однозначно. Вот правда вопрос вопросов - будет ли Англия продолжать воевать, по аналогии с 40-м рассчитывая на столкновение Германии и России или тихо спустит на тормозах?

Коллеги, 1914 - это не сороковой. Преимущество Германии над Францией было совсе не такое однозначное. И резервов у германии почти что и не было. Поэтому связка Британия + Франция совсем неплохие шансы против Германии имеет. Другое дело если германия отмобилезует автрийцев и их перебросит на западный фронт. А уж если еще россия к германии и А-В присоеденится, то франции конечно ничего не светит, кто бы спорил.
Только вот это все напоминает вопрос на форумах по самообороне от девушки: что мне делать если меня ночью в безлюдном лесу окружило пять амбалов с пистолетами, а у меня даже пилочки для ногтей нет Тут один ответ только может быть - кто ж тебя дура в лес ночью одну понес

Так и у нас, ну не могла в 1914 франция оказаться одна против германии, а-в и россии. Я не представляю, что для этого должно произойти.

Андрей Исаев пишет:

цитата:

ПМВ была детерминирована - дедушку Ленина почитайте

Не хочу я его бредни читать

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Надо же чем-то прикрывать восточные рубежи, ведь нейтралитет России недружественный...

А этого вообще быть не может. Либо Россия на стороне центральных держав (ИМХО вероятность этого 1%), либо на стороне Антанты (99%). Иметь недружественный нейтралитет против германии и а-в - это война против них в одиночку, сразу как только будет разбита франция.

cobra пишет:

цитата:

Будет. В ходе гульского инцндента, Кент отхватит десяток снарядов, в том числе 12" в батарею, а там 15-20 трупов в плимуте, потом с борта корабля вынесут

А можно еще лондон обстрелять. Тогда уж точно получи цусиму прям в ламанше
А если серьезно, то обстрела кента -это по-моему слишком притянуто. В любом случае рождественского однозначно под суд, причем вплоть до висилицы Потому что он японский агент в этом случае. Англии компенсация максимальная. Но англичане не идиоты и если Россия сама не ступит и не забычит, то в войну они не полезут.

cobra пишет:

цитата:

Ок. Берем реальность прописанную в МЦМ-7 на январь 1905 г., как по вашему, очень благоприятна обстановка для японцев? И чем это все для них может закончится

Тем чем война начиналась. Ничего то есть не получат японцы. Останется русский порт-артур и корея независимая. Только вот англам от этого ни жарко и ни холодно. И обострять с россией они не будут, так как просто не кого на роль "мочителя" россии пригласить. Тем более россия на коне, а не как в реале жалко побита. Может и обидеться по настоящему и упаси господь с германцами подружиться

 Отправлено: 23.12.06 07:56. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Вообще то тот же Кайзер предлагал союз именно против Англии на том же Бьорке. И идей особых о войне с францией у немцев небыло. Их все устраивало. А Франция старательно раздувала угли и провоцировала войну........

В какой-то мере этот договор был направленным против Великобритании, однако текст его был составлен таким образом, что наиболее неудобен он был именно Франции. Николай II лично был склонен к дружественному союзу с Германией против Англии, и надеялся после вступления русско-германского договора в силу побудить Францию примкнуть к союзу. Как мы все знаем в России в то время была в стратегическом союзе с Францией (крепко завязанном на французских займах). Поэтому инициатива Николая II встретила ожесточенное сопротивление российских правительства и МИДа. В.Н.Ламздорф и С.Ю.Витте сумели убедить императора в необходимости расторгнуть соглашение. По их настоянию в ноябре Николай II направил Вильгельму II письмо, где сообщил, что считает необходимым дополнить договор декларацией о неприменении статьи I в случае войны Германии с Францией и о сохранении Россией своих обязательств по отношению к Франции до заключения русско-франко-германского союза. Это было фактическим расторжением Бьеркского договора, который так и не вступил в силу.

Привожу текст:

Их величества императоры всероссийский и германский, в целях обеспечения мира в Европе, установили нижеследующие статьи оборонительного союза:
СТАТЬЯ I
В случае, если одна из двух империй подвергнется нападению со стороны одной из европейских держав, союзница ее придет ей на помощь в Европе всеми своими сухопутными и морскими силами.
СТАТЬЯ II
Высокие договаривающиеся стороны обязуются не заключать отдельно мира ни с одним из общих противников.
СТАТЬЯ III
Настоящий договор войдет в силу тотчас по заключении мира между Россией и Японией и останется в силе до тех пор, пока не будет денонсирован за год вперед.
СТАТЬЯ IV
Император всероссийский, после вступления в силу этого договора, предпримет необходимые шаги к тому, чтобы ознакомить Францию с этим договором и побудить ее присоединиться к нему в качестве союзницы.

Вы сами видите, что договор планировался не как Германо-Российский, а как Германо-Российско-Французский. Франции же союз с Германией был не удобен и Бъёрк не мог быть подписан как раз из-за 4-й Статьи.

cobra пишет:

цитата:

ФОрмулирую по дрогому, Россия уже была в сильной зависимости от того что скажут в Париже и Лондоне. Может и "хозяина" следовало сменить? Учитывая, что для России интересов в Европе нет, кроме проливов, а влезание в Балканские вопросы, дурь безмерная, а господа славянофилы, поборники идей панславянизма и т.д., в эту войну и втравили, НЕНУЖНУЮ. Если уж выбирать за кого воевать, то лучше уж за немцев, чем против. Уж очень с ними неприятно воевать.............

Да, кто спорит. И мне немцы, как нация, симпатичней хамоватых французов и высокомерных бритов. Однако есть два "но":
1. В попытках "оторвать" Россию от Франции Германия показала себя именно "хозяином". Действовала грубо, жёстко. Чего стоит только российско-германский торговый договор от 1904 г. Франция же наоборот, позиционировала себя как "сердечного друга" и в этом весьма преуспела.
2. Немцы почувствовав "слабину" России повели себя очень жёстко. Когда Австро-Венгрия аннексировала Боснию и Герцеговину, этому возникло сопротивление со стороны Сербии и Черногории, полагавшихся на поддержку России. Германия выступила на стороне Австрии и буквально продавила решение славянского вопроса в пользу Австрии. Дело дошло даже до завуалированных угроз войны против России. Так что "пангерманизм" распространившийся в Австрии и Германии в России воспринимали в основном как антиславинизм.

 Отправлено: 23.12.06 08:14. Заголовок: Re:

Задам вопрос снова, давайте серьезно проанализируем ситуацию, из таймлайна МЦМ-7. Япония проигрывает РЯВ. И ее не дает добить Англия, что вполне вероятно - каково развитие событий. (таймлайн есть, при необходимости озвучу, основные моменты! )

 Отправлено: 23.12.06 08:31. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

каково развитие событий.

Хм, определённо, Россия будет иметь больший политический вес и её противоречия с Англией станут "непримеримыми". Из первого следует, что внутриполитическая обстановка в России будет более стабильна и как следствие вариант с народным возмущением, направленным не против своего правительства, а против Великобритании, будет очень вероятен. Скорее всего отношения с Германией бдут не менее напряжёнными чем в реале (т.к. немцы скорее всего нам напакостят как и в реале в 1904 г.). Возможные заигрывания германии с Россией в противовес Франции будут : а) слабее чем в реале если Германия убедит себя в том, что оторвать Россию от Франции не возможно; б) сопровождаться куда более солидными обещаниями; Если же Германия всё же выберет более мягкий вариант "восточной" политики (нейтралитет и роль арбитра в отношениях Австрии и России, отказ от экономического давления и т.д.) возможен Российско-Германский договор о не нападении. Возможность полноценного союза весьма низка, если в нём не примет участие Франция. Хотя вариант военного договора Россия-Германия, не действительном против Франции возможен. Но тут надо посмотреть ешё и Французско-Германие отношения за этот период.

 Отправлено: 23.12.06 08:50. Заголовок: Re:

Инго пишет:

цитата:

В любом случае рождественского однозначно под суд, причем вплоть до висилицы

За что??? Стечение обстоятельств!!! Описание инциндента будет позже!!! Рождественский отстранен от командования, дает показания в международной комисии....
Ком.эск. - вице-адмирал Чухнин...........

Бивер пишет:

цитата:

российских правительства и МИДа. В.Н.Ламздорф и С.Ю.Витте сумели

Сменить правительство и МИД. Тем более у МИДУ бальшие претензии должны созреть, за тупость, измену Родине и т.д...........

Тем более Граф полусахалинский франкские бабки отрабатывал...................

И опять напомню про мнение Тирпица про своих дипломатов - прям в точку!

Инго пишет:

цитата:

Тогда уж точно получи цусиму прям в ламанше

Учим матчасть. Скоко времени необходмо на мобилизацию и приведение в готовность королевского флота. Более трех суток, для кораблей первой линии........ В обычно состоянии английский корабль первой линии имел 3/4 экипажа.

Инго пишет:

цитата:

(ИМХО вероятность этого 1%),

ПЯТЬДЕСЯТ НА ПЯТЬДЕСЯТ. (как в анекдоте про американца и динозавра)

Англичане на 1904 г., "нелюбили" в порядке очередности Немцев и Русских, затем французов. Молодцы обыграли всех. Токо надо было франков кинуть в 1914 г., и не воевать на суше ограничившись морской блокадой. Втупили. За что и поплатились, потеряв Империю. Фишер то гений в своем роде. План был абсолютно верен, но подиж ты, кто думал что лайми на сушу полезут. Самоубийство и только...............

Бивер пишет:

цитата:

1. В попытках "оторвать" Россию от Франции Германия показала себя именно "хозяином". Действовала грубо, жёстко. Чего стоит только российско-германский торговый договор от 1904 г. Франция же наоборот, позиционировала себя как "сердечного друга" и в этом весьма преуспела.

А почему? А потому что проигрыш войн плохо на государстве сказывается...............

Конечно как друг сердечный!!! Прям щчас вспоминаю, кто обеспечивал переход 2 ТОЭ(немцы однако, даже по этому поводу соглашение было), кто вставлял палки в колеса при обеспечении стоянки в ЮВА, и кто ДАЖЕ кредит японцам в ходе войны предоставил!!!

 Отправлено: 23.12.06 08:56. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Конечно как друг сердечный!!!

Я не сказал "была другом", я сказал позиционировала. В глазах эстблишмента (даже учитывая все французские "палки в колеса") Франция казалась куда более лояльным и приемлимым союзником, чем Германия, с её "пангеранизмом".

 Отправлено: 23.12.06 09:07. Заголовок: Re:

однако.........

 Отправлено: 23.12.06 11:26. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

однако.........

Такой вот истеблишмент Витте вскормил

 Отправлено: 23.12.06 11:40. Заголовок: Re:

Инго пишет:

цитата:

Поэтому связка Британия + Франция совсем неплохие шансы против Германии имеет. Другое дело если германия отмобилезует автрийцев и их перебросит на западный фронт.

Не уверен... в РИ у Франции к началу операций - 92 пехотных и 10 кавалерийских дивизий, 3960 легк. орудий;, 688 тяжелых; у Англии - 6 пехотных + 1 кавалерийская, орудий вообще смешное количество; Бельгия - 6 пехотных, 1 кав., 656 легких орудий, 85 тяжелых.
Итог: 104 пех. д., 12 кав. д., 4616 легк. орудий, 773 тяжелых

Германия - 121, 5 пех. див, 11 кав. д., 7312 легк. оруд., 2076 тяжелых..

Даже если роль Австро-Венгрии как союзника Германии будет лишь в прикрытии восточной германской границы от возможного нападения из России, или даже если Россия и Австро-Венгрия обе сохранят нейтралитет боюсь германцы антанту на западном фронте вынесут...

 Отправлено: 23.12.06 11:51. Заголовок: Re:

 Отправлено: 23.12.06 12:52. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

ехнически маловероятно. Не хватит грузоподъемнорсти.

а че - даже Свордфиш не поднимуть?

цитата:

Ну если просто перенести хотя бв половину войск ЦД с восточного фронта, которого НЕТ на Западный, то на Марне никакого чуда не будет. А будет Динамо у Дюнкерка на 25 лет раньше.

таки да. в нектотрых вариатнах плана шлиффена предусмотрено участие итальянцев. тут будут
австрийцы - в Эльзасе всесто 7 немецкой армии.+ 8 немецкая армия тоже на западе будет.
Инго пишет:

цитата:

И резервов у германии почти что и не было

да ну. было и немало. новых корпусов в том же 14-м нашлеапали. да и про всякие ландверы и эрзац резервы забывть не стоит.