Отправлено: 17.11.06 12:18. Заголовок: Речь в Комитете по восстановлению флота от 15 ноября 1906 года

Уважаемые господа! Коллеги!
Впервые Российская общественность, благодаря беспримерной в истории Государства Российского свободе слова и собраний может выразить свое мнение о том, что тревожит и будирует ("что он сказал?") то есть фраппирует ("я не понял. что он сказал?"- да молчите Вы, право!") я не побоюсь этого слова- Граждан .
Здесь, в этом комитете, распоряжающимся собранным по копеечке народной фондом восстановления бездарно загубленного деятелями из-под Шпица ("протестую!") флота- давайте прямо и честно скажем, что хотят наши адмиралы! Они вновь хотят океанского флота-зачем? Не пора бы России решать проблемы Балтики , Севера, Причерноморья- прежде чем отправляться к чужим берегам? Буду краток ("Регламент!Регламент!")
Вы помните, какую помощь оказал наш Флот сражающемуся Артуру ("Это пушки с кораблей на берег свезти? -Да помолчите Вы, дайте сказать"). Нет, я про неоценимую помощь отряда Лещинского , маленькие корабли которого всегда играли огромную роль.
Ежели и строить что-то- давайте начнем не с минных крейсеров, тем более что опыт Войны показал, что днем атака минами даже и поврежденных броненосцев- не возможна. Давайте строить мореходные, бронированные, башенные канонерские лодки- как относительно малые, с двумя 8" ГК, так и большие, с двумя 12". Вместо двух новых броненосцев- мы получим ЧЕТЫРЕ мощных, пусть тихоходных(да ведь кронштадские форты вовсе хода не имеют?) зато хорошо бронированных ("Поповки?- Да выведите этого хулигана из залы!- К порядку, господа!") канонерских лодки, которые в силу своей малоразмерности куда лучше прикроют центральную минную позицию, и вместо трех броненосных крейсеров- шесть малых КЛ.
Поверьте- флот- не для адмиралов, флот- для берега и армии! ( "И для администрации Галерного острова"?- Лишаю Вас слова! Да я сам уйду, дилетанты! Кто-о-о..Это я, купец первой гильдии, ди..а в морду?!") Звонок председательствующего, общая свалка

 Отправлено: 17.11.06 12:24. Заголовок: Re:

Блин ! Простая умная мысля. ББО и канлодки спасут Россию. Главное побольше.

 Отправлено: 17.11.06 12:24. Заголовок: Re:

 Отправлено: 17.11.06 12:27. Заголовок: Re:

А чё ?
cobra пишет:

цитата:

2х305, 8х120. 17-19уз. Штук десять. И никакого Моонзунда.

 Отправлено: 17.11.06 12:29. Заголовок: Re:

Следующее поколение - суперББО - 4х305 (или 2х356), 8х130 - 20-22 уз.

 Отправлено: 17.11.06 13:26. Заголовок: Re:

ББО?

Для меня это интереса не предоставляет, в разрезе МЦМ-7........

Да и 2 орудия маловато....... Для ведения огня......

 Отправлено: 17.11.06 13:47. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Да и 2 орудия маловато

А что-то Шведы подобные корабли строили? Что, по Вашему, они идиотами были? Или мы с Вами умнее всех? Далее. Возьмем "Лодки с большими пушками", как их называли англичане. Мониторы ПМВ. Эребус, Террор, Робертс- везде 2, а то и ОДНО большое орудие...
Моя -то идея в том- что если взять- например, "Москвитянина" и "Хивинца"- кто раньше отправился на иголки? "Красное Знамя" даже после двух купаний служило аж до 50-тых...Так что мониторы в Финском заливе, ежели их финны бы не приватизировали, воевали бы во всех войнах 20-того века...

 Отправлено: 17.11.06 13:57. Заголовок: Re:

я умнее

Вопрос в чем все выше поименованные терроры и эребусы, (еще был фиа де Бруно 1-381мм пушка, 4 уз. хода), специальная хрень для стрельбы по берегу, для морского боя типа ПМВ такая хрень уже не годится........

Напомнить, что после боя с Хебеном скатанные в плоский блин Реглан и какой то М можно было засунуть под дверь первого морского лорда.....

оптимальная машина для борьбы с легкими силами енто Ваня-маня, крайне полезная посудина. если не заморачиватся бредовыми идеями что шип должн противостоять 12" и 11" бронебойным снаряда..........

 Отправлено: 17.11.06 14:07. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Напомнить, что после боя с Хебеном скатанные в плоский блин Реглан и какой то М можно было засунуть под дверь первого морского лорда.....

А бой был? Я всегда думал, что данные корабли спокойно стояли себе на якоре в бухте, "блокируя" Дарданеллы, когда поганец выскочил из за мыса и начал их гвоздить двухорудийными залпами...по моему, на М-31 никто даже и тревоги объявить не успел. Реглан что-то пытался ответить...
Короче, Севастопольская побудка...
Речь идет о бое на ЦМП. Тральщики Хохзеефлотте пытаются естественно, тралить- их отгоняют "Кореец" с "Бобром", появляются "Кенинг" и "Кенинген"- а вот по ним, с максимальным углом возвышения, чтобы падали на горизонтальную броню полубронебойные...Попасть в малоразмерную движущуюся цель с 18 км довольно сложно- проще с этой же дистанции всадить по ЛК.

 Отправлено: 17.11.06 14:14. Заголовок: Re:

Валерий-Хан

2 можно, но для берега, а с Дредноутом на такой хрени воевать, в режиме он-лайн. В смысле открыто, не из за острова какого нибудь, проще на дверной ручке удавится..........

С ББО согласен - повторюсь........

 Отправлено: 17.11.06 14:14. Заголовок: Re:

Валерий-Хан Да-да, и всенепременно по берегу пустить Ж/Д тарнспортёры.

 Отправлено: 17.11.06 14:36. Заголовок: Re:

Господа. Не будем забывать, что у русского линейного флота после 1905-го года была единственная альтернатива: либо строить линкоры, либо не существовать по причине отсутствия денег. Флот ведь строился в первую очередь из политических соображений. Предполагалось, что в условиях примерного равенства флотов Англии и Германии небольшой Российский флот сможет играть роль гирьки, определяющей, куда весы наклонятся. Для этого, следовательно, нужны линкоры. Если же речь идет о поддержке сухопутных войск, то армии и так денег не хватает, лучшая поддержка для армии - передать ей флотские деньги. Так что развилка - надуманная.

 Отправлено: 17.11.06 14:44. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

а с Дредноутом на такой хрени воевать, в режиме он-лайн.

Что такое Дредноут- скорость, вследствие турбины, концентрация огня ГК...слабенькая горизонтальная броня, отсутствие СЦН...
Монитор в ОТРКРЫТОМ море всегда будет Дредноутом бит. Потому что последний всегда может начать бой, догнав его, прервать бой, уйдя, маневрировать для выгодных углов обстрела...
Но. Речь идет о конкретной, искусственно спроектированной ситуации. Вот- Кассарский плес. Вот- минные заграждения, вот острова, вот малые глубины...не побегаешь, не поманеврируешь...Остается переть буром (на мины?) А прервал супостат бой, ушел- что и требовалось доказать. Не пропустили супостата. Тем более, что цель- с курсовых углов- позволяет хорошо накрывать ЛК за счет перелетов по всей длине корпуса, а действовать у ЛК могут только носовые орудия...то есть то же, что и на МН.
О ж\д транспортерах. Строить надо в Прибалтике ж\д. Жалко. Уйдем в 17-том- все им, ракалиям, останется.

 Отправлено: 17.11.06 14:47. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

лучшая поддержка для армии - передать ей флотские деньги.

Ага, ага...и чтобы она их потратила на Осовец и Иван-город...
Что касается политики- то русская гирька в виде убогих по сравнению с тем же (построенным тогда же) например, Имперор оф Индиа- ЛК...которые стали подлинным инкубатором ревматросни...МН и КЛ- воевали бы! И на ревбредни у матросиков времени не было бы...

 Отправлено: 17.11.06 15:30. Заголовок: Re:

Состояние флотов Англии и Германии на 15.11.1906г. в плане наличия ББ

Англия

Тип Ройал Соверен - 7шт., Худ - 1шт., Центурион - 2шт., Ринаун - 1шт., Маджестик - 9шт., Канопус - 6шт., Формидейбл - 3шт., Лондон - 5шт., Дункан - 6шт., Кинг Эдвард 7 - 7шт. (Хиберния достраивается, а Африка только что достроена)

Итого - 47 ЭБров. Кроме того в резерве - Трафальгар - 2шт., Адмирал - 6шт. В постройке Дредноут, ЭБр Хиберния, Лорд Нельсон - 2шт., ЛКр Инвинсибл - 3шт.

Германия

ЭБр - Бранденбург - 4шт., Кайзер Фридрих III - 5шт., Виттельсбах - 5шт., Брауншвейг - 5шт., Дойчланд - 1шт. Итого - 20шт., ББО - 8шт. В постройке - 4шт. ЭБров.

Хороша же гирька должна быть !

 Отправлено: 17.11.06 15:52. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Так что развилка - надуманная.

Так нет развилки. Есть бредни всяких купцов первой гильдии.
Валерий-Хан пишет:

цитата:

А что-то Шведы подобные корабли строили?

А у шведов не было интересов в Средиземноморье (чуть не написал Средиземье), тихоореакского и северного побережья.

 Отправлено: 17.11.06 15:53. Заголовок: Re:

лучшая поддержка армии генералов пострелять дабы в бой с немцами не рвались...

А то по сути они страну и втравили в войну. Ибо мобилизация это война как сказа Шапошников

 Отправлено: 17.11.06 17:03. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Хороша же гирька должна быть !

Ну так это Николаю так мечталось.

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Ага, ага...и чтобы она их потратила на Осовец и Иван-город...

А почему не на полевую артиллерию? На нее ведь тоже не хватало средств.

cobra пишет:

цитата:

лучшая поддержка армии генералов пострелять дабы в бой с немцами не рвались... А то по сути они страну и втравили в войну. Ибо мобилизация это война как сказа Шапошников

В таком случае пострелять надо всех генералов всех стран.

 Отправлено: 17.11.06 17:37. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А у шведов не было интересов в Средиземноморье

А у России , значитца, оне есть...так-так. А ежели супостат полезет в Моонзунд, или к Риге, то встречать его будут "Бобр" да "Кореец" со 120-мм...На кого работаете, батенька? На французов или на англичан? Надо думать сейчас о своих интересах. Воевать в океанах- рано-с, да и не к чему-с...Армия? Поддержка фланга со стороны моря- специльно для этой цели построенными кораблями- это мало? 12" все лучше чем армейские 3". А на счет генералов- это да. Только стрелять не надо, а утопить, вместе с адмиралами, которые за проливы воевать готовы..."Дайте мне двадцать лет без войны, и Вы Россию- не узнаете!"(с)

 Отправлено: 17.11.06 17:57. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

12" все лучше чем армейские 3".

Особенно где-нибудь в Галиции?

 Отправлено: 17.11.06 18:49. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Особенно где-нибудь в Галиции?

В Галиции и армейские 12" не поиспользуешь... ж/д сеть никакая, а тяжёлые мортиры и так к Перемышлю подвезли. Ну не сразу, понятно.

 Отправлено: 17.11.06 19:33. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Поверьте- флот- не для адмиралов, флот- для берега и армии! ( "И для администрации Галерного острова"?- Лишаю Вас слова! Да я сам уйду, дилетанты! Кто-о-о..Это я, купец первой гильдии, ди..а в морду?!") Звонок председательствующего, общая свалка

Мысль инетерсная но это ИМХО не флот, а так береговая охрана. Принимать бой можно только в непосредстсвенной близости берега и минных полей иначе его просто обплывут. Как добавление к тихоходному флоту можно предложить океанские подлодки чтобы иметь возможность нанести хоть какой-то ущерб противнику в океане. Вообще говоря, идеальным вариантом для океана были бы авианосцы - дешево и весьма сердито, но это уже прогрессорство чистой воды...

 Отправлено: 17.11.06 21:25. Заголовок: Re:

Вообщем - все умники, только немцы со скандинвами идиоты.

ББО в 1914

Германия - 8 шт. Все одного типа "Зигфрид" (3х240/35, 10х88/30, 4100-4400т., осадка 5,6м, 15,3 уз.) построены в 1888-1896. Три из них как грузовые суда служили до середины 30х.

АВИ - 3 шт. типа "Монарх" (4х240/40,6х150/40, 5900т., 6,4м, 17,5уз.) построены в 1893/1898

Голландия - 6шт. Кортенаер (3х210/35, 2х150/35, 3460т., 5,23м., 16уз., 1894), Конигин Регентес-3шт. (5000т., 5,82м., 2х240, 4х150, 16,5уз., 1900-1902), Тромп-2шт. (5210т., 5,69м, 2х240, 4х150, 16,5 уз., 1902-1904)

Дания - 5шт. Самые современные "Херлуф Тролль" (3735т., 4,93м, 2х240, 4х150, 15,5уз., 1899-1909) - 3шт., в начале ПМВ заложен "суперББО" Нильс Джуэль (4100т., 5м., 16уз., 2х305, 8х150), достроен без 305мм.

Норвегия - 4 шт. самые современные - Норге - 2шт. (4165т., 5,4м, 16,5уз., 2х210, 6х150, 1900-1901). В 1913 начата постройка еще двух типа Нидарос (5746т., 5м., 16 уз., 2х210, 4х150), ну это отдельная история

Швеция - 11шт.
Свеа - 3шт. (3300т., 5,1м., 15,9уз., 1х210, 7х152, 1886-1893) - служили до 1923г.
Оден - 3шт. (3715т., 5м., 16,5 уз., 2х254, 6х120, 1897-1899) - служили до 1937г.
Дристигетен - 1шт. (3600т., 5,2м., 16,5уз., 2х210, 6х152, 1901) - как ББО служил до 1927
Эран - 4шт. (практически идентичны Дристигетену) - один служил до 1940г., три остальных пережили ВМВ, будучи в строю флота как ББО
Оскар II - 1шт. (4584т., 5,5м., 18уз., 2х210, 8х152, 1907) - пережил ВМВ

Ну и легендарные "Сверье", которые начали строится в 1912-1915гг. (7500т., 6,5м., 22,5уз., 4х283, 8х152, 1917-1922) - служили по 35-36 лет.

То есть к 15.11.1906 в 6 флотах Европы 27 ББО. И нафига народ деньги тратил ?! Кстати и у России до похода ТОЭ2 они были, только вот.... А потом не до них было. А если бы до них, то Моонзунд совсем по другому мог бы пройти. Дредноуты то там так и не появились.

 Отправлено: 17.11.06 23:07. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

А ежели супостат полезет в Моонзунд, или к Риге, то встречать его будут "Бобр" да "Кореец" со 120-мм...На кого работаете, батенька?

А ежели на Кольский полуостров или Камчатку? А для защиты Моонзунда нужно строить береговые батареи.
Седову - вы ещё Францию забыли.
Валерий-Хан пишет:

цитата:

Только стрелять не надо, а утопить, вместе с адмиралами, которые за проливы воевать готовы.

А может матчасть подучить, а не считать себя умнее после, чем профессионалы до?

 Отправлено: 18.11.06 01:51. Заголовок: Re:

По мне Балтийские линкоры вполне себе большие ББО, по деньгам примерно также (в пересчете на огневую мощь конечно), а насчет задач перед флотом, так нужно адмиралов менять, любая самая хорошая тактическая единица при невнятной стратегии используется ну очень ограничено.

 Отправлено: 20.11.06 10:21. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А ежели на Кольский полуостров или Камчатку? А для защиты Моонзунда нужно строить береговые батареи.

"Где с Иоанновых времен догнивал древний городок Кола"(с) И какой-такой стратегический объект имеем в 1906 году на Камчатке? А! Извините!!! Забыл!!! Гижига! Оплот России на Охотском море!!Со всеми своими пятью домами! И еще три дома в бухте Провидения! И не забыть баню в бухте Св. Лаврентия- единственную баню на 3000 верст в округе!
А на Моонзунде строили, конечно. В Цереле строили. В Тага-Лахте строили, да...а потом "Слава" их обстреливала, потому как даже и взорвать толком не смогли...

 Отправлено: 20.11.06 10:27. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А может матчасть подучить, а не считать себя умнее после, чем профессионалы до?

А- простой и конкретный человек. Пусть мне кто-нибудь объяснит в 1906 году- вот, мы только что шибко и жидко...того-с! И раскатали нас не англичане даже, а какие-то япошки, иху япону маму...А мне опять говорят- вот, давай деньги, которые ты заработал честным трудом, потратим на броненосный крейсер! А зачем мне крейсер? А чтобы он, крейсер-то, в океанах плавал! А у меня дача в Стрельне, заводик в Усть-Нарове...Мне о безопасности Финского залива думается! А адмиралы- вот, настроим броненосцев, вот ужо мы супостату покажем! Хватит, показали уже...Не умеем воевать ? Так нехрен и лезть за моря. Вот, захватят у нас Камчатку, как пол-Сахалина захватили...и что? На той Камчатке живут горсть инородцев...так мне их косых рыл и так не нать...
Минно-артиллерийская позиция? Мониторы? И отлично. Чай, отседимся!

 Отправлено: 20.11.06 11:51. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

По мне Балтийские линкоры вполне себе большие ББО

Ошибаетесь. Никакие они не ББО - в Моонзунде они бы проливы не прикрыли хотя бы по причине неподобающей осадки.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Седову - вы ещё Францию забыли.

Ну не знаю, честно говоря. С одной стороны водоизмещение "Рекина", "Бувине", "Адмирала Треуара" и "Анри Четвертого" было менше чем у любого из французских ББ того (1906) времени (7-7,5 против 8,4), но достаточно ли оно мало, чтобы считать их ББО ? Конечно - это зависит от задач, перед этими кораблями ставявшихся, но вообщем, не знаю - ББО это были или ББ 2-го класса.

Кстати - Вам вопрос - почему "Слава" и "Цесаревич" действовали при Моонзунде, а "АП" и "Павел" нет ? Читал версию, что дело не только в том, что матросня на них была более распропаганлированная, но и в заметно большей осадке - однако посмотрел - у Славы осадка 8,48, а у АП - 8,53.

 Отправлено: 20.11.06 11:59. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

почему "Слава" и "Цесаревич" действовали при Моонзунде,

адмиралам их было НЕ ЖАЛКО...

 Отправлено: 20.11.06 12:11. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

адмиралам их было НЕ ЖАЛКО...

Поясните. Чем АП так уж ценнее Славы ?

 Отправлено: 20.11.06 12:42. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Чем АП так уж ценнее Славы ?

Поновее, все-таки.

 Отправлено: 20.11.06 12:48. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Поновее, все-таки.

1. Всегда в случае потери спросят- а как это Вы угробили такой "новый" корабль, как АП или П1?! А про старый Бр , еще до-Цусимской постройки, спрос менее...
2. Мне вообще не понятна логика МГШ, державшая новые ЛК в Гельсинкфорсе...Вот же случай, ради которого их строили! Прорыв в Финский залив через Моон! Хотя бы два Супер-Бородино можно было бы направить на Кассарский плес.

 Отправлено: 20.11.06 13:17. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

А про старый Бр , еще до-Цусимской постройки, спрос менее...

Славу достроили после Цусимы. Кроме того и АП и П1 к 1917 безнадежно устарели. Для этого начальником Моргенштаба быть не нужно.

 Отправлено: 20.11.06 14:36. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Славу достроили после Цусимы.

Однако готовился то-он туда! И настолько, что при обстреле Свеаборга снаряды ГК - тоже НЕ взрывались (история про вредительство с влажностью пироксилина). Так что прото чудом НЕ успел...
Но к делу. Согласен с коллегой Седовым- что ББО именно НА ЦМАП будет нужен как хлеб, как воздух(с). С кем бы мы в 1908 не собрались бы воевать- Ботнический и Финские заливы прикрывать нужно. Вот и Финны , получив независимость, начали создавать свой флот с ББО(кстати, "Выборг" до какого года плавал?) И чем я не знаю матчасть? Тем ли, что не хочу бездарно тратить деньги на новый "Рюрик"? КОторый в ПМВ практически себя никак не заявил...

 Отправлено: 20.11.06 18:58. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

А у меня дача в Стрельне, заводик в Усть-Нарове...Мне о безопасности Финского залива думается!

А о свободе прохода черноморскими проливами не думаете? Зря. В реале тоже недодумали.
Валерий-Хан пишет:

цитата:

А на Моонзунде строили, конечно. В Цереле строили.

Во время войны.
Седов пишет:

цитата:

Конечно - это зависит от задач, перед этими кораблями ставявшихся, но вообщем, не знаю - ББО это были или ББ 2-го класса.

Ну так Ропп же прямо пишет, что это ББО.
Седов пишет:

цитата:

Никакие они не ББО - в Моонзунде они бы проливы не прикрыли хотя бы по причине неподобающей осадки.

Так они для ЦМАП строились.
Валерий-Хан пишет:

цитата:

ББО именно НА ЦМАП будет нужен как хлеб, как воздух

Честно говоря не понимаю, почему вам не хватает береговых батарей и наличных 4 ЭБР?

 Отправлено: 20.11.06 19:16. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Ну так Ропп же прямо пишет, что это ББО.

Читал. Но если их сравнивать с ББО Скандинавских, германских и даже голландских ББО - то заметна занчительно большая осадка.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Так они для ЦМАП строились.

Не в тему. То есть по теме, но в противоположность идеям ВХ - было бы не 4 Севастополя, а 8-12 - ни до Моонзунда, ни до ЦМАП немцы просто не дошли бы. То есть - или большой линейный флот или достаточное количество ББО.

 Отправлено: 20.11.06 19:24. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

То есть - или большой линейный флот или

То есть или "проливы", или "заливы". Поставили в РИ на первое- и что? Босфор не завоевали, а ревматросню получили в достаточном ассортименте...Если бы второе- то ВОЮЮЩИЕ МН и Кл, глядишь- и агитаторов бы за борт...вот в Хохзеефлотте в 1918 - откуда пошел Киль? Не с Буммера и Бемзее, не с ПЛ- а с отстаивавшихся в гаваниях ЛК!

 Отправлено: 20.11.06 19:42. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

кстати, "Выборг" до какого года плавал

А чего он ещё делал. Всю войну героически от русских ныкался.
Сегодня прочитал про проекты американских мониторов 1917 года- Мечта ВХ. 9-13кТ, 8-406.
Седов пишет:

цитата:

Но если их сравнивать с ББО Скандинавских, германских и даже голландских ББО - то заметна занчительно большая осадка.

Ну так и побережье несколько разное, и задачи слегка другие.

 Отправлено: 20.11.06 20:04. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Ну так и побережье несколько разное, и задачи слегка другие.

Ну это понятно.

Валерий-Хан пишет:

цитата:

То есть или "проливы", или "заливы".

А в чем собственно проблема ? Балтийский и Черноморский ТВД абсолютно не связаны. Для Балтики один может быть флот. Для Черного моря совершенно другой. Ересь конечно и послезнание, но ИМХО при перспективе атаки на Проливы интереснее не линкоры, а достаточно быстроходные и очень хорошо защищенные ББ. Главное чтоб побольше. Чтобы как с Марией не получилось - потопили и один всего линкор современный остался. Может в чем то идеи фишеровских Белых слонов и хороши были. Вон англичане с французами Дарданеллы то броненосцами штурмовали, а единственный линейный крейсер была команда беречь как зеницу ока.

 Отправлено: 20.11.06 20:23. Заголовок: Re:

пишет:

цитата:

Вон англичане с французами Дарданеллы то броненосцами штурмовали

ну дык у них броненосцев хоть ешь

 Отправлено: 20.11.06 20:30. Заголовок: Re:

Ну тык они ж не с потолка взялись.

 Отправлено: 20.11.06 21:04. Заголовок: Re:

Спринг у меня по определению не идет (Миллениум на компе стоит). Взял грубо ББметрик и прикинул ББО -
2х305мм, 8х152мм, 110х18х5,5 скорость 18 уз. - получился в три с половиной раза дешевле Дредноута. Все конечно очень приблизительно - табуретками не кидайтесь. Еще взял шведского Оскара и сравнил Коннектикутом - год 1903 оба - разница по цене в 4 раза.

 Отправлено: 20.11.06 22:03. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Еще взял шведского Оскара и сравнил Коннектикутом - год 1903 оба - разница по цене в 4 раза.

Правильно. Коннектикут 4 Оскара сжуёт и не подавится.

 Отправлено: 20.11.06 23:21. Заголовок: Re:

Седов ² пишет:

цитата:

Ну тык они ж не с потолка взялись.

у них все утюги целы а уна за 10 лет до этого сами знаете что было.

 Отправлено: 21.11.06 00:35. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

получился в три с половиной раза дешевле Дредноута.

Именно! Невыгодно строить ББО.
Два линкора вполне в состоянии справиться с десятком подобных кораблей.

 Отправлено: 21.11.06 06:39. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Именно! Невыгодно строить ББО. Два линкора вполне в состоянии справиться с десятком подобных кораблей.

смотря где, если на Балтике, то ББО наиболее оптимальный вариант...

 Отправлено: 21.11.06 09:51. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Два линкора вполне в состоянии справиться с десятком подобных кораблей.

Не спорю...Как Майкл Тайсон с привокзальном бомжом на ринге!Но выпустите Майкла Тайсона ночью в задворки Курского вокзала! И в момент, когда он осторожненько будет просовывать бошку в дырку в заборе, которую бомж знает как свою - кто кому настучит? ББО- для конкретного боя! Нам в 1906 не нужны универсальные корабли для дальних морей и океанов! Наш фронт- Моонзунд, шхеры, ЦМАП!

 Отправлено: 21.11.06 11:07. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Нам в 1906 не нужны универсальные корабли для дальних морей и океанов

ИМХО прежде чем думать о том КАКОЙ надо флот необходимо решить ДЛЯ ЧЕГО он нужен. Если задача на Балтике-только оборона(без идей о свободной морской силе и пресечении некой балтийской торговли) то это одно, если задача более амбициозная-это другое. В первом случае не нужны крейсера, база в Либаве, при строительстве кораблей не надо думать о превосходстве в скорости над противником и т д. Дредноуты вполне могут быть оправданны и в этом случае, но это другие отличные от РИ дредноуты-самые большие и самые дальнобойные орудия, защита рассчитанная на бой на дальних дистанциях, малая дальность, не самая высокая скорость и т д.

 Отправлено: 21.11.06 11:25. Заголовок: Re:

Насчёт ББО на Балтике - противником РИ на Балтике может быть либо Германия, либо Англия. В случае войны с Германией имеет смысл в ББО для проведения операция в шхерах, прибрежных районах, ибо преимущество немецкого флота значительно. Достаточно иметь 2-х Андреев для проведения крупных операций. Если противник Англия, то Балтика надежно прикрыта немецким флотом.
Единственный театр военных дейсвтвий для дредноутов - ДВ, для противодействия японскому флоту.
Ну и на ЧМ тоже иметь 2 шт. мощных кораблей для получения преимущества на турецким флотом.

 Отправлено: 21.11.06 11:28. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

В случае войны с Германией имеет смысл в ББО для проведения операция в шхерах, прибрежных районах, ибо преимущество немецкого флота значительно.

В случае войны с Германией более разумным является тратить деньги не на флот, а на армию. С охраной побережья прекрасно справится береговая оборона.

 Отправлено: 21.11.06 11:46. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

В случае войны с Германией более разумным является тратить деньги не на флот, а на армию. С охраной побережья прекрасно справится береговая оборона.

действия в шхерах, а-ля Моонзунд, Кассарский плес и пр.

 Отправлено: 21.11.06 12:01. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

С охраной побережья прекрасно справится береговая оборона.

10" орудие на берегу- вещь пристойная, кроме одного - прибита гвоздями намертво к бетонному основанию. И что бы его смонтировать-демонтировать, нужны недели...Ж\Д-говорите? а в Русской армии оне были?!!!(см. "Энциклопедию артиллерии большой и особой мощности", Харверст, Минск)Так что только МН, господа, в виде платформы для БОЛЬШОЙ пушки...

 Отправлено: 21.11.06 12:03. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Два линкора вполне в состоянии справиться с десятком подобных кораблей.

2 Дредноута - 16 305мм орудий в бортовом залпе. 10 условных (как описано выше) ББО - 20 305мм орудий в бортовом залпе. При этом заметно ниже силуэт, что осложняет попадание снарядов с "дредноута". И в добавок серьезные повреждения приводящие к выходу из строя одного из дредноутов автоматически ослабляет эту гипотетическую эскадру сразу в два раза.

 Отправлено: 21.11.06 12:10. Заголовок: Re:

мое мнение проблема ББО балтики могла быть решна броненосцами БО и кораблями минного флота (ЭМ, МН и ЗМ) дредноуты и тем более линееные крейсеа ненужны, экономию денежных срдств на армию или на на развитие на береговой артиллери (а если в РЯВ появится прообраз береговой ж/д арт. то вообще хорошо)

 Отправлено: 21.11.06 13:11. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

2 Дредноута - 16 305мм орудий в бортовом залпе. 10 условных (как описано выше) ББО - 20 305мм орудий в бортовом залпе. При этом заметно ниже силуэт, что осложняет попадание снарядов с "дредноута". И в добавок серьезные повреждения приводящие к выходу из строя одного из дредноутов автоматически ослабляет эту гипотетическую эскадру сразу в два раза

Бой будет не 2 против 10, а в лучшем случае 2 против 4 плюс дредноут лучше в плане корректировки огня и как артилл платформа.

 Отправлено: 21.11.06 13:18. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Бой будет не 2 против 10, а в лучшем случае 2 против 4 плюс дредноут лучше в плане корректировки огня и как артилл платформа.

наши ББО сматываются в шхеры, куда мастодонты по осадке не пройдут...

 Отправлено: 21.11.06 13:21. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

дредноут лучше в плане корректировки огня и как артилл платформа.

Огонь МН корректируем с берега, причем сами МН прикрываем дымовыми завесами. В бое на встречных курсах примут участие- от 2 до 6 орудий ГК противника и 10-12 ГК наших МН...Линейные размеры целей подсчитали? Прикиньте матожидание и вероятность попаданий...

 Отправлено: 21.11.06 13:59. Заголовок: Re:

если ббо "сматываются в шхеры", то зачем они нужны, жд-платформы всяко удобнее.
флот, нацеленный на оборону будет отличаться низкой боеспособностью ибо победить он не может в принципе.

 Отправлено: 21.11.06 14:40. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

если ббо "сматываются в шхеры", то зачем они нужны, жд-платформы всяко удобнее. флот, нацеленный на оборону будет отличаться низкой боеспособностью ибо победить он не может в принципе.

исходя из хода военных действий на Балтике в ПМВ дредноуты не использовались, а кассарский плес и моонзунд как-то ж/д платформами не прикроешь...это к примеру.

 Отправлено: 21.11.06 15:12. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

флот, нацеленный на оборону будет отличаться низкой боеспособностью ибо победить он не может в принципе.

ЧТо значить победить, коллега?! То есть едином Ютланде разгромить и утопить супостата?! Товарищ! Да это и в РИ не произошло!
Победить=решить поставленную боевую задачу- не дать высадить десант противника у Певческого моста. Задача исполнена? Не удалось форсировать ЦМАП? Значит, победа...
А теперь скажите сне, дорогой товарищ. Вот выполнена большая судостроительная программа...и что, три ТРИ русских дредноута и ТРИ русских ЛКр- утопят до основания весь Хохзеефлотте? Или Гранд флит утопят? Да они и шведский флот- не сумеют обидеть...а кстати- было Вам известно, что ЛКР по осадке не проходили через Бельт и Каттегат?!

 Отправлено: 21.11.06 15:22. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Линейные размеры целей подсчитали? Прикиньте матожидание и вероятность попаданий

Вероятность попадания при прочих равных у более крупного корабля выше(он просто устойчивее). Потом помимо орудий еще и защита имеет значение(а она у дредноута априоре лучше).
Валерий-Хан пишет:

цитата:

Огонь МН корректируем с берега, причем сами МН прикрываем дымовыми завесами

Такого уровня согласования достичь даже в ВМВ не удавалось, вспомните как "успешно" корректировали огонь броненосцы одного флота(не берег и корабли, а намного более легкий вариант) при м Сарыч.
Валерий-Хан пишет:

цитата:

а кстати- было Вам известно, что ЛКР по осадке не проходили через Бельт и Каттегат

Можно подумать ББО проходили. Через датские проливы кроме Зунда более-менее уверенно даже не всякий КрЛ пройдет.

 Отправлено: 21.11.06 16:43. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Можно подумать ББО проходили. Через датские проливы кроме Зунда более-менее уверенно даже не всякий КрЛ пройдет.

Дык вроде минимальная глубина там 7м. Осадка шведских ББО (см.выше) - 5-5,5м. У "Сверье" - 6,5м. Если рассматривать опасность со стороны любой страны кроме Германии (у нее Кильский канал все таки есть), то практически ни один корабль крупнее легкого крейсера не пройдет - у английских КрЛ осадка 4-5м. была.

 Отправлено: 21.11.06 16:56. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

если ббо "сматываются в шхеры", то зачем они нужны, жд-платформы всяко удобнее.

Напомните ка мне господа стомость 1 километра ж/д!!! Так для смеху. Дальше реально в бою против тяжелых кораблей ж/д батареи так и не были проверены. А боевая устойчивость стационанарной батареи всяк много выше чем ж/д батареи, так кстати

Игорь пишет:

цитата:

Вероятность попадания при прочих равных у более крупного корабля выше(он просто устойчивее).

........

Ну не так все печально, точность оня будет примерно схожа. Но вот другой вопрос, о двух орудийном мониторе забудте. Более менее приемлим корабль с четырмя орудиями ГК. Так как может стрелять четырехорудийными залпами:
Вот вам красавчик - "Адмирал...", Россия ББО laid down 1907
Displacement:
4 925 t light; 5 239 t standard; 5 405 t normal; 5 537 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
278.87 ft / 278.87 ft x 57.41 ft x 18.18 ft (normal load)
85.00 m / 85.00 m x 17.50 m x 5.54 m
Armament:
4 - 12.01" / 305 mm guns (2x2 guns), 865.70lbs / 392.68kg shells, 1907 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
Main guns limited to end-on fire
6 - 4.02" / 102 mm guns in single mounts, 32.38lbs / 14.69kg shells, 1907 Model
Quick firing guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships
Weight of broadside 3 657 lbs / 1 659 kg
Shells per gun, main battery: 100
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 7.01" / 178 mm 181.27 ft / 55.25 m 8.96 ft / 2.73 m
Ends: 3.50" / 89 mm 97.57 ft / 29.74 m 8.96 ft / 2.73 m
Main Belt covers 100 % of normal length
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7.01" / 178 mm 1.97" / 50 mm 6.00" / 152 mm
2nd: 3.50" / 89 mm 1.46" / 37 mm 3.00" / 76 mm
- Armour deck: 2.24" / 57 mm, Conning tower: 6.00" / 152 mm
Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 3 357 ihp / 2 505 Kw = 14.00 kts
Range 1 700nm at 10.00 kts (Bunkerage = 299 tons)
Complement:
314 - 409
Cost:
£0.609 million / $2.434 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 457 tons, 8.5 %
Armour: 1 583 tons, 29.3 %
- Belts: 630 tons, 11.7 %
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0 %
- Armament: 404 tons, 7.5 %
- Armour Deck: 509 tons, 9.4 %
- Conning Tower: 40 tons, 0.7 %
Machinery: 373 tons, 6.9 %
Hull, fittings & equipment: 2 261 tons, 41.8 %
Fuel, ammunition & stores: 480 tons, 8.9 %
Miscellaneous weights: 250 tons, 4.6 %
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
6 404 lbs / 2 905 Kg = 7.4 x 12.0 " / 305 mm shells or 1.3 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1.10
Metacentric height 2.6 ft / 0.8 m
Roll period: 14.9 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1.18
Seaboat quality (Average = 1.00): 1.85
Hull form characteristics:
Hull has low quarterdeck
Block coefficient: 0.650
Length to Beam Ratio: 4.86 : 1
'Natural speed' for length: 16.70 kts
Power going to wave formation at top speed: 46 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 38
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0.00 degrees
Stern overhang: 0.00 ft / 0.00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 12.14 ft / 3.70 m
- Forecastle (20 %): 11.15 ft / 3.40 m
- Mid (50 %): 17.72 ft / 5.40 m
- Quarterdeck (15 %): 10.83 ft / 3.30 m (17.72 ft / 5.40 m before break)
- Stern: 11.48 ft / 3.50 m
- Average freeboard: 14.51 ft / 4.42 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 90.7 %
- Above water (accommodation/working, high = better): 120.6 %
Waterplane Area: 12 266 Square feet or 1 140 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 87 %
Structure weight / hull surface area: 129 lbs/sq ft or 628 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0.87
- Longitudinal: 3.61
- Overall: 1.00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

С полностю забронированным надв. бортом:
Displacement:
6 082 t light; 6 420 t standard; 6 611 t normal; 6 764 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
90.00 m / 90.00 m x 20.00 m x 5.60 m(normal load)
Armament:
4 - 12.01" / 305 mm guns (2x2 guns), 865.70lbs / 392.68kg shells, 1907 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
6 - 4.02" / 102 mm guns in single mounts, 32.38lbs / 14.69kg shells, 1907 Model
Quick firing guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships
Weight of broadside 3 657 lbs / 1 659 kg
Shells per gun, main battery: 100
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 7.01" / 178 mm 191.93 ft / 58.50 m 9.71 ft / 2.96 m
Ends: 3.50" / 89 mm 103.31 ft / 31.49 m 18.04 ft / 5.50 m
Upper: 7.01" / 178 mm 191.93 ft / 58.50 m 8.01 ft / 2.44 m
Main Belt covers 100 % of normal length
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7.01" / 178 mm 1.97" / 50 mm 6.00" / 152 mm
2nd: 3.50" / 89 mm 1.46" / 37 mm 3.00" / 76 mm
- Armour deck: 3.00" / 76 mm, Conning tower: 6.00" / 152 mm
Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 3 790 ihp / 2 827 Kw = 14.00 kts
Range 1 700nm at 10.00 kts (Bunkerage = 344 tons)
Complement:
366 - 476
Cost:
£0.656 million / $2.623 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 457 tons, 6.9 %
Armour: 2 565 tons, 38.8 %
- Belts: 1 334 tons, 20.2 %
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0 %
- Armament: 362 tons, 5.5 %
- Armour Deck: 824 tons, 12.5 %
- Conning Tower: 46 tons, 0.7 %
Machinery: 421 tons, 6.4 %
Hull, fittings & equipment: 2 388 tons, 36.1 %
Fuel, ammunition & stores: 529 tons, 8.0 %
Miscellaneous weights: 250 tons, 3.8 %
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
8 328 lbs / 3 777 Kg = 9.6 x 12.0 " / 305 mm shells or 1.8 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1.17
Metacentric height 3.6 ft / 1.1 m
Roll period: 14.6 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.54
Seaboat quality (Average = 1.00): 1.60

Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0.650
Length to Beam Ratio: 4.50 : 1
'Natural speed' for length: 17.18 kts
Power going to wave formation at top speed: 45 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 44
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0.00 degrees
Stern overhang: 0.00 ft / 0.00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 13.12 ft / 4.00 m
- Forecastle (20 %): 12.47 ft / 3.80 m
- Mid (50 %): 12.47 ft / 3.80 m
- Quarterdeck (15 %): 12.47 ft / 3.80 m
- Stern: 12.80 ft / 3.90 m
- Average freeboard: 12.54 ft / 3.82 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 76.9 %
- Above water (accommodation/working, high = better): 96.3 %
Waterplane Area: 14 842 Square feet or 1 379 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 90 %
Structure weight / hull surface area: 121 lbs/sq ft or 593 Kg/sq metre

Считал г-н Кром Круах, с форума Цусимы

 Отправлено: 21.11.06 17:11. Заголовок: Re:

Приличный кораблик. Особливо для 1907г. И дешевый (относительно). Ну а на более поздних вариантах надо будет СК усилить. Единственное замечание - тихоходный. У ББО того времени все таки скорость была уже 16-18 уз..

 Отправлено: 21.11.06 17:23. Заголовок: Re:

Самое разумное с Германией дружить, а не влазить в сомнительные авантюры............

 Отправлено: 21.11.06 17:26. Заголовок: Re:

Хм, а больше и не надо я считаю...........

 Отправлено: 21.11.06 17:37. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Напомните ка мне господа стомость 1 километра ж/д!!!

А что защищать там, где даже жд нету? Насчет же Моонзунда, в Крымскую высадились и что?
CheshireCat пишет:

цитата:

исходя из хода военных действий на Балтике в ПМВ дредноуты не использовались

послезнание, и потом, кто гарантирует что ББО также использоваться не будут?
cobra пишет:

цитата:

Дальше реально в бою против тяжелых кораблей ж/д батареи

наверно у Вас имеются примеры боестолкновений линкоров и ББО?

 Отправлено: 21.11.06 17:43. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

наверно у Вас имеются примеры боестолкновений линкоров и ББО?

Интересно, а где и что я писал о возможности боя ББО с Дредноутом. Я вообще полагаю роль ББО как средства защиты минно-артиллерийской позиции прежде всего. А уж о брьбе с дредноутом и говорить нечего........

А уязвимость ж/д батареи сами представте. Каков ее состав и т.д. Особенно учитывая, что как мне помнится 12" жд орудия должны стрелять с заранее оборудованных стационарных позиций

 Отправлено: 21.11.06 17:55. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А уязвимость ж/д батареи сами представте. Каков ее состав и т.д. Особенно учитывая, что как мне помнится 12" жд орудия должны стрелять с заранее оборудованных стационарных позиций

не спорю, но жд-транспорты - это средство усиления, один на один с линкорами они понятно не справятся, впрочем как и ББО.
cobra пишет:

цитата:

минно-артиллерийской позиции прежде всего

Тогда какая разница 12 ББО или 4 линкора? Как арт. платформа линкоры всяко лучше и как бы не нешевле в пересчете на вес бортового залпа...

Мое мнение: или мы строим оборону опираясь на береговую артиллерию и развиваем подводный флот в качестве ассиметричного ответа или строим нормальные артиллерийские корабли, способные противостоять линкорам вероятного противника.

 Отправлено: 21.11.06 18:03. Заголовок: Re:

Господа, все почему-то забывают, что на флот были вбуханы огромные деньги, причем особой пользы он не принес. Но флот рассматривался как средство политического влияния. Позиция ошибочная, но логичная.
В то же время армии не хватало средств на необходимые вещи (та же полевая артиллерия, например). При такой ситуации нет никакого смысла клепать ББО. В самом худшем случае, при полном отсутствии флота, все что потребуется от армии - держать несколько пехотных дивизий для береговой обороны. Все равно, решаться вопрос будет не на море, а на суше. Так для чего огород городить? Строить ББО - позиция не просто ошибочная, но и совершенно нелогичная.

 Отправлено: 21.11.06 18:21. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Все равно, решаться вопрос будет не на море, а на суше. Так для чего огород городить? Строить ББО - позиция не просто ошибочная, но и совершенно нелогичная.

Именно это я и пытаюсь сказать. Если денег нет, то их нет совсем, и на ББО тоже, а если их дали, то целесообразно строить корабли, могущие использоваться не только в Финском заливе.
Если уж на то пошло, то я бы ратовал за что-то типа Южной Каролины, до 20т.т., углубление 7,5 м. 8 - 12", 14-16 - 5", 18-20 узлов (паровые машины), бронирование сходно с севастополями.

 Отправлено: 21.11.06 18:44. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Хм, а больше и не надо я считаю...........

Конкуренты то побыстрее заметно будут. ББО на Балтике могут использоваться и как средство завоевания господства на море - а там до фига шведских броненосцев с большими скоростями. Да и на будущее - сверье - 22,5 уз.

 Отправлено: 21.11.06 20:42. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

было Вам известно, что ЛКР по осадке не проходили через Бельт и Каттегат?!

Неизвестно. Я конечно понимаю, что вы верите Больных, но его тоже нужно проверять. В общем, целиком и полностью поддерживаю Игоря и Телсерга.

 Отправлено: 21.11.06 22:11. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Единственное замечание - тихоходный. У ББО того времени все таки скорость была уже 16-18 уз..

Если скорость увеличить до 16 узлов - вполне реально уложиться в 6,5 тыс. тонн. При возвышенных барбетах (чтобы получить более высокую линию прицеливания). Я считал.

 Отправлено: 21.11.06 22:13. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Господа, все почему-то забывают, что на флот были вбуханы огромные деньги, причем особой пользы он не принес.

Потому что, как писал Петров, русский император позволил втянуть себя в войну, не дождавшись завершения морских программ. Процесс принятия решений по программам затянули до невозможности. При иных обстоятельствах, ещё неизвестно, как бы сыграл флот.

 Отправлено: 21.11.06 22:16. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Да и на будущее - сверье - 22,5 уз.

ББО такая скорость ни к чему. Просто у шведов ничего иного никогда не было. Вспомните скорость финнских броненосцев.

 Отправлено: 22.11.06 08:41. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

И дешевый (относительно).

Подозреваю, что на практике цену надо умножать где-нибудь на 1,5
Седов пишет:

цитата:

на более поздних вариантах надо будет СК усилить

А зачем этому кораблю вообще СК. Единственное назначение-прикрытие минно-артиллерийской позиции, что он будет СК делать?
cobra пишет:

цитата:

Самое разумное с Германией дружить, а не влазить в сомнительные авантюры

Тут такое дело. Сегодня дружим, а через 15-20 лет уже не совсем. И вообще дружить лучше имея что-то за пазухой. В целом пара(а лучше четверка) друдноутов выглядит все-таки логичнее. При этом для них должны быть весьма скромные требования к скорости и дальности. Крейсерам(тем более линейным крейсерам) на Балтике делать нечего.

 Отправлено: 22.11.06 08:59. Заголовок: Re:

по дредноутам я уже писал. Сейчас рисуем дредноут условно второй серии на базе корпуса БОРОДИНО.

В Севастополях слишком много НОУ-хау, потому он такой дорогущий. В ветке МЦМ-7-4 я писал расценки по башням.........
Оптимальный дредноут для Балтики и ЧФ кстати 20-21 уз., 4-5 * 2 305/52, 16-120/50

Игорь пишет:

цитата:

Подозреваю, что на практике цену надо умножать где-нибудь на 1,5

Смотрим цену на тонну водоизмещения на русских заводах, получаем цифру...........

СК, для ББО 4-6 102мм достаточно. Кстати и 305мм избыточен. В принципе мне Вейнемянен очень нравится в этом плане..........

Сверидж перебор с моей точки зрения, в отношении скорости.......

 Отправлено: 22.11.06 09:22. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

При иных обстоятельствах, ещё неизвестно, как бы сыграл флот.

Интересно, как? Допустим, к началу войны мы достроили свои дредноуты на Балтике. И что они будут там делать? В лучшем случае, всего лишь немного улучшат соотношение сил в Северном море в пользу англичан.

 Отправлено: 22.11.06 09:26. Заголовок: Re:

для войны с Германией флот нафиг не нужен на Балтике

 Отправлено: 22.11.06 09:59. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

для войны с Германией флот нафиг не нужен на Балтике

Где же тогда нужен флот для войны с Германией?

 Отправлено: 22.11.06 10:13. Заголовок: Re:

Ну тут мы скатыфваемся к извечному вопрсу, а нужен ли России флот!?

Нужен но какой!!! Я подумаю. Как бы это сформулмировать, но флот рожденный цусимой вовсе не тот флот который нужен России.................

При задаче ведениявойны с Германией. Я бы сделал ставку на создание многослойной береговой обороны обеспечиваемой легкими силами........

Скажу по другому у России нет единого флота который сможет превзойти кого то, а есть Черноморский флот на своем театре, есть ТОФ и есть БФ. Флоты имеющие различные задачи и состав................

 Отправлено: 22.11.06 10:15. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Если скорость увеличить до 16 узлов - вполне реально уложиться в 6,5 тыс. тонн. При возвышенных барбетах (чтобы получить более высокую линию прицеливания). Я считал.

Ну и отлично. По крайней мере шведам в скорости особо проигрывать не будет, а 14уз. - это просто какая то плавучая батарея, а не ББО.

cobra пишет:

цитата:

СК, для ББО 4-6 102мм достаточно

Ну на 1907г. может быть, а позже ? К концу ПМВ эсминцев особенно таким калибром не погоняешь. У Сверье СК был 152, да и у Оскара тоже. Не с бодуна же они такие калибры принимали. А на финов особенно ссылаться не стоит ИМХО - бронированные канлодки и не более. Такие тоже нужны будут. А зачем ББО скорость ? Затем, что строить корабли заточенные только на защиту Маркизовой лужи - это перебор. Фактически нужные дешевые заменители ЭБров приспособленные к специфическому ТВД.

cobra пишет:

цитата:

для войны с Германией флот нафиг не нужен на Балтике

"Смерти нет !" "Чисто реальным пацанам корыта не нужны. По морю аки посуху пройдем !"

Игорь пишет:

цитата:

Подозреваю, что на практике цену надо умножать где-нибудь на 1,5

Речь шла о сравнительной цене.

Игорь пишет:

цитата:

А зачем этому кораблю вообще СК. Единственное назначение-прикрытие минно-артиллерийской позиции, что он будет СК делать?

Миноносцы гонять и легкие крейсера. Или Вы думаете, что тральщики будут работать исключительно под прикрытием дредноутов ?

И еще насчет скорости - все германские минзаги и подавляющее число тральщиков имели скорость не менее 16 уз.. Неа ! 17-19 уз. - сам то. Для ББО.

Теперь насчет крейсеров - а набеговые операции, активные минные постановки, работа на коммуникациях ? Почитайте про работу Балтфлота в ПМВ. То что Севастопли стояли не значит, что остальные тоже хреном груши околачивали

 Отправлено: 22.11.06 10:21. Заголовок: Re:

Теперь насчет дредноутов и ЭБр. Почему то считается, что русский флот это гирька на весах противостояния Германии и Англии. А если рассмотреть с другой стороны - просуммировать русский флот с ФРАНЦУЗСКИМ на момент перед уходом ТОЭ2 и ТОЭ3 ? Получается примерный баланс. Ведь многие не верили, что англичане будут воевать с Германией.

 Отправлено: 22.11.06 10:26. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Теперь насчет крейсеров - а набеговые операции, активные минные постановки, работа на коммуникациях ?

И много таки наработали? Кошкины слезки!

cobra пишет:

цитата:

Черноморский флот на своем театре

Он, по сути, единственный флот, который занимался делом в ПМВ.

 Отправлено: 22.11.06 11:03. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Он, по сути, единственный флот, который занимался делом в ПМВ

А именно, "Ростислав" выполнял обязанности монитора от Сухума до самого Трапезунда! И кстати, не было бы полезней перевооружить его по примеру австро-венгерских с его 10" пушек на 280-мм гаубицы? По берегу-то куда удобнее стрелять!

 Отправлено: 22.11.06 11:26. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

А именно, "Ростислав" выполнял обязанности монитора от Сухума до самого Трапезунда!

Не только. Еще турецкое судоходство от души мочили, Гебен гоняли, десанты высаживали. Вообще, особенно этот флот был важен в связи с особенностями Кавказского ТВД.

 Отправлено: 22.11.06 11:43. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

для войны с Германией флот нафиг не нужен на Балтике

Вообще не нужен? Попахивает авантюризмом.
Если иметь в виду дредноуты то да, согласен.

 Отправлено: 22.11.06 11:46. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

И много таки наработали? Кошкины слезки!

Ну это перебор. Активные минные постановки очень даже качественно делали.

 Отправлено: 22.11.06 12:15. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

Активные минные постановки очень даже качественно делали.

Насколько велико влияние этих постановок на ход войны?

 Отправлено: 22.11.06 12:52. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Насколько велико влияние этих постановок на ход войны?

На общий ход войны - незначительное. Но были созданы определенные трудности немецкому судоходству на Балтике, опять таки дополнительные расходы на создание тральщиков и их работу. Хотя миные постановки можно было осуществлять и по активнее

 Отправлено: 22.11.06 13:27. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

20-21 уз., 4-5 * 2 305/52, 16-120/50

Я тоже примерно так считаю, оптимальный вариант IMHO (безотносительно к текущей реальности, но в МЦМ-7 вполне вероятен)
1. Перестроить на стапелях Андрея и Павла (ЕМНИП в МЦМ-7 процент их готовности значительно ниже чем в РИ) в 2*2 305 (линейно возвышенные башни как у Южной Каролины) 12 - 120. Скорость (паровые машины) ~19 узлов.
2. Начать разработку 14" (новой 12" не занимаемся!) и научиться делать турбины для крейсеров.
2а. Если турки закажут линкор, то копируем балтийские линкоры (в зависимости от времени закладки: + паровая турбина ++14"), тоже две штуки.
3. Для дальнего Востока строим четверку отражений Измаила, но вместо РИ 5*2 - 14" в линейно возвышенных башнях. Скорость здесь критична, наши корабли должны быть быстрее японских.

 Отправлено: 22.11.06 13:34. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Скорость здесь критична, наши корабли должны быть быстрее японских.

"дело было не в бобине, кое-кто сидел в кабине!"(с) Где столько японцев возьмем? Коллега! Царская Россия ОРГАНИЧЕСКИ не могла воевать ни с кем, кроме как с джунгарскими княжествами...в силу своего генеральско-адмиральского состава, битого в последствии вчерашними вахмистрами и слесарями, под руководством вчерашних полковников Генштаба...

 Отправлено: 22.11.06 13:47. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Царская Россия ОРГАНИЧЕСКИ не могла воевать ни с кем

Ну мы мечтаем и скорее уже не царская, а Россия Михаила II Сурового

 Отправлено: 22.11.06 18:28. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

"дело было не в бобине, кое-кто сидел в кабине!"

А вот это верно. Разруха в головах. Если её нет, то при углубленном Моонзунде один Сева в Ирбенах столь же полезен, сколь 5-6 ББО.

 Отправлено: 22.11.06 20:25. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

И кстати, не было бы полезней перевооружить его по примеру австро-венгерских с его 10" пушек на 280-мм гаубицы?

дорого.............

Telserg

Да именно так где то получается..........
Работы тормознулись до февраля 1905 г., необходимостью готовить к походу 2 и 3 ТОЭ. Затем беспорядки капитально тормознут работы вплоть до 1906 г.(В реале тот же Путиловский завод, должен был сдать гаубицы к марту 1905 г., сдал токо в 1906 г.). То бишь на начало 1906 г. посути дела выложен только днищевой набор. Ну а дальше будет к примемеру взято во внимание мнение Пилкина и Дефабра, о том какой линкор строить, тем более последний в первый раз обозначил мнение о необходимости 14" калибра, и их просто в конце 1906 г. просто перезакладывают, и строят корабль с использованием тех узлов, механизмов оружия, которое есть реально или заказано.........

ПО 14" или 13.5" тоже вопрос.... В принципе могли без разработки новой 12" перейти к 13.5 или 14 дюймам. В принципе я по прежнему утверждаю, что главная проблема для России была вовсе не в орудиях, а в БАШНЯХ. Измаильская башня вообще стоила запредельно, из-за своей навороченности и сложности.........

Применение двухорудийных башен, позволило бы упростить и удешевить работы, примеры, я уже приводил ранее в ветке МЦМ-7-4...

И еще в реале Метал.завод начал осваивать турбины еще в 1906 г., но не получал заказов, вплоть до 1909 г., и время было упущено.

И кстати клонирование реплик БАЯНА, вообще крайне ошибочно, тот же Новик, оказался много более полезнее для эскадренной службы и в итоге имея опыт приминения эскадренного разведчика, так крейсерами вплоть до ПМВ и не обзавелись

 Отправлено: 22.11.06 21:24. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

турбины еще в 1906 г., но не получал заказов, вплоть до 1909 г., и время было упущено.

Поэтому я и предлагаю начать с крейсеров, отработав технологию и получив опыт эксплуатации думаем про турбины для эсминцев и линкоров.

цитата:

была вовсе не в орудиях, а в БАШНЯХ.

по мне это взаимосвязано: или занимаемся 12" и трехорудийными башнями или 14".

 Отправлено: 22.11.06 22:48. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Поэтому я и предлагаю начать с крейсеров, отработав технологию и получив опыт эксплуатации думаем про турбины для эсминцев и линкоров.

именно, так.........

линкоры первой условно серии типа Андрей Первозванный, с паровой машиной, 4*2 305/40, 16*1 120/45. Как картинка будет готова - выложу................

Впринципе учитывая чистки в морведе и при приеме к учету мнения Дефабра о именно крупнокалиберной артиллерии, вторую серию(условно) заложить на Черном море в 1908 г., уже с паротурбинной установкой, с готовностью на 1912 год. и вооружением 8-343 или 356.........

 Отправлено: 22.11.06 23:35. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Как картинка будет готова - выложу

ждем-с.

 Отправлено: 23.11.06 01:03. Заголовок: Re:

я вот думаю, а имел-ли смысл в свете подготовки к босфорской операции переоборудовать СИНОП, ЧЕСМА, Е2 в мортирные корабли для стрельбы по укреплениям босфора.

а че 11" мортира стреляла на 45 каб. примерно 292 кг. снарядом... поставить на параходы по 4-6 мортир..........

Енто в свете предложений Валерия-Хана.

И еще 2 ЭБР, Ростислав - реала, 12апостолов модернить по поректу Кузнецова 4-254, 8-152(1.5 млн.руб. обойдется)

 Отправлено: 23.11.06 11:34. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

в мортирные корабли для стрельбы по укреплениям босфора.

Вот- это и есть большой монитор! "Флот- он для берега!"- это я себя, любимого, цитирую...

 Отправлено: 23.11.06 13:37. Заголовок: Re:

Выиграть РЯВ и ББО будет на любой вкус...

 Отправлено: 23.11.06 13:48. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

И еще насчет скорости - все германские минзаги и подавляющее число тральщиков имели скорость не менее 16 уз

А задача стоит догонять минзаги и тральщики? Они сами если им надо придут. Опять же речь идет просто о том, что скорость не должна ставится во главу угла.
Седов пишет:

цитата:

Миноносцы гонять и легкие крейсера. Или Вы думаете, что тральщики будут работать исключительно под прикрытием дредноутов

а Вы полагаете, что под прикрытием эсминцев или даже легких крейсеров без дредноутов?
Седов пишет:

цитата:

Теперь насчет крейсеров - а набеговые операции, активные минные постановки, работа на коммуникациях ? Почитайте про работу Балтфлота в ПМВ

Затраты не окупятся. Прервать судоходство Швеция-Германия при нейтральной Швеции и Дании невозможно физически, максимум чего добьемся-изменения маршрутов, это затраченные деньги вряд ли окупит. Для активных минных постановок лучше и дешевле использовать ПЛ. Вместо крейсеров лучше повысить количество артиллерии в армии.

 Отправлено: 23.11.06 14:24. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Вместо крейсеров лучше повысить количество артиллерии в армии.

Лучше б один дредноут не построил, а взамен крейсера бы построили. А насчет армии енто особый вопрос, тут же бы украли бы все генералы..........

 Отправлено: 23.11.06 14:28. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

тут же бы украли бы все генералы

абсолютно согласен- а что бы не украли- то бы в землю закопали...или заказали бы ЕЩЕ снарядов для трехдюймовок...я в 1981 году учился стрелять из ЗиС-3 снарядами 1916 года выпуска!