Отправлено: 14.11.06 14:27. Заголовок: История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ 1+2 (сборник)

===================
от админа
Темы собраны вместе. Часть 2-я начинается на 12-й странице.
части 3 и 4 здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-40-00000293-000-0-0
===================
Я думаю, что все читали роман АБС "Трудно быть богом" - это конечно не альтернативная история, но весьма близкая к ней фантастика. АБС дают яркие описания мира в котором работают прогрессоры, но общей картины нет.
Предлагаю форумчанам её домыслить

 Отправлено: 24.11.06 01:38. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Почему-то мне кажется, что тут без голубой крови не обошлось;

Ну Арата - это не дон Кси...
...а насчет идей сын богатого горожанина и даже не очень богатого вполне мог поступить в Эсторский Императорский Университет имени Святого Вига

 Отправлено: 24.11.06 01:40. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Земля XIV век. К хану Узбеку заявляется какой-нибудь Ванька Оглобля и заявляет, что порешил он сотоварищи Московского и Тверского князей и дружину их перебил. Бояр, соответственно, под корень. Вот Узбеку родовитость наших князей тоже до фонаря. Но сдается, что Ваньке ярлык на Великое княжение не дадут. Беспредела никто не любит.

Респект. Пример блестящий.

 Отправлено: 24.11.06 01:44. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

В самом деле, ведь именно восставшие крестьяне первыми поддержали вторгнувшихся в пределы Империи захватчиков! А кроме пышной идеологической мишуры (типа, деревня без города проживет, а город без деревни будет сосать лапу) колонам даруется право на передачу земельных владений по наследству, а также на владение орудиями труда и иной нехитрой крестьянской собственностью. По сути, колоны превращаются в крепостных, но с некоторой местной спецификой - более слабой ролью феодалов, чем в Западной Европе, например.

Наивный детский лепет. Вы уж извините. Это вам не перестройка-горбостройка - рабовладельцев и рабов, невозможно с помощью одной идеологии за недолгие 100 лет перековать в феодалов и крепостных... естественные общественные формации эволюционируют долго, это сложный и многофакторный процесс.

 Отправлено: 24.11.06 01:46. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Колонат же развился в Империи еще до принятия ируканства. Причем, именно ируканитская (можно, я введу такое прилагательное?) община в момент Первого Собора включала в себя большинство латифундистов - то есть тех, кто был заинтересован в дальнейшем развитии колоната. Их понять можно - колонов контролировать сложнее, чем рабов, и строгая, централизованная религия тут была востребована как нигде.

Это срисовано с Римской империи ми потому вполне съедобно и исторично...

Насчет колоната все понятно... но вопрос как трансформировать его в феодальное право остается открытым...

 Отправлено: 24.11.06 02:18. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Ни фига ж себе! Еще в начале первой темы средние силы типичного земного барона прикидывали. Получалось где-то 200 человек В СУММЕ.

Идите перечитывать ТББ

АБС пишут:

цитата:

Ленное право баронов Пампа обходилось арканарским королям в двенадцать пудов чистого серебра ежегодно

Одно дело обычный барон, хоть земной, хоть арканарский, другое - дон Бау... с серебрянным рудником, дающим 12 пудов серебра в год! Это же 192 килограмма!!! Я думаю, что эта сумма сопоставима с доходами королевского домена...

Проведем простейший подсчет - на Земле вес распространенной средневековой серебрянной монеты талера - 29 г - получается 192 кг - это 6600 талеров в год ( а ведь кроме рудников есть еще и крепостные и доходы от торговли). В 16 веке профессиональный наемник-ландскнехт стоил 10 талеров месяц... делим 6600 на 12 и получаем 550
550 ландскнехтов в течение года можно было содержать на 192 кг серебра в Европе в 16 веке... но ведь это после географических открытий, когда значительный приток драгметаллов спровоцировал огромную инфляцию.. цены выросли в 2-4 раза... умножаем 550 на 3... и получаем цифру в 1650 наемников (!), а ведь в баронской дружине служили не наемники, а лица связанные с бароном феодальными отношениями... плюс барону Бау не нужно иметь постоянно "под ружьем" полторы тысячи солдат... деньги он может копить и даже давать в рост...
Итого по моим расчетам дон Бау при благоприятных обстоятельствах вполне может кроме непосредственно своей дружины - 200 всадников и гарнизона замка около 400 пехотинцев, выставить еще конные отряды наемников - до 1000 человек, наемные отряды пехотинцев до 3000 человек, и крестьянское ополчение со своего лена - до 1500 пехотинцев.
То есть где-то 1200 всадников и до 5000 пехоты.

 Отправлено: 24.11.06 02:22. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Те рыцари, которых Вы привели на рисунках (доспехи аналогичны земным века минимум XV, если наспех)

Конец XV на мой взгляд Правда с картинками живее???

 Отправлено: 24.11.06 02:33. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Стрелки без прикрытия?

Да... но дело было на болоте... пусть будет слякоть
И потом дон Сатарина расположил стрелков не плотным строем ... а цепями... так что всех стрелков рыцари втоптать не успели... смяли только первую цепь.

Вообще я эту битву срисовал в плане тактики со сражения под Пловцами...
С одним но... тогда немецкие лучники перестреляли половину польских рыцарей и литовцев, но вторая половина не обратилась в бегство, а добралась до них и порубила в капусту...
здесь же бароны позорно бежали...

 Отправлено: 24.11.06 02:36. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Кэрт пишет: цитата: Хи-хи, а я как раз предлагал ребят с алебардами... Лучше пикинеров, т.к. алебарда требует навыка. А у нас ополчение из "годных необученных". Хотя они разбегутся еще до столкновения с конницей. От одного вида.

Не разбегутся... заградительные отряды палачей тоже придумал Пиц V
Впрочем это шутка...
..зря вы думаете что средневековые горожане и охочие крестьяне такие уж необученные - время тогда было неспокойное...

 Отправлено: 24.11.06 02:53. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Я имел ввиду, что в этом мире давно уже развивается древковое оружие. РИ. Куртре. Не разбежались. Так что после местного Куртре... У Арканара неплохие перспективы стать поставщиком пехотинцев-наемников.

При Куртре не разбежались, а также при Моргартене, Арке, Креси, Пуатье, Лаупене, Земпахе, Муртене, Нанси.
Уважаемый Кэрт обратитесь к источникам - при Куртрэ алебард у фламандцев не было. Были пики с крюками и годендаги.

У нас в Лейценской битве алебард тоже нет - они изобретены, но стоят слишком дорого для крестьян и горожан, и используются сравнительно мало...

 Отправлено: 24.11.06 02:56. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Наивный детский лепет. Вы уж извините. Это вам не перестройка-горбостройка - рабовладельцев и рабов, невозможно с помощью одной идеологии за недолгие 100 лет перековать в феодалов и крепостных... естественные общественные формации эволюционируют долго, это сложный и многофакторный процесс.

Злой Вы сегодня .
Ну, пусть не так резко... Однако с варварским вторжением явно могло произойти много радикальных изменений! Я ведь и не утверждал, что все сразу будет гладко. Однако толчок эволюции крепостного права состоялся.

 Отправлено: 24.11.06 02:57. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Усложняете - это сама история с незаконнорожденным. Что-то из романов Дюма.

Не из Дюма. Это я срисовал с биографии канцлера Российской Империи Карлуши Несельроде.

Петруха пишет:

цитата:

Упрощаете. В такой трактовке опять получается "борьба сил добра с силами зла".

Странно слышать это от вас! Кто сказал, что Орден это абсолютное зло?

 Отправлено: 24.11.06 03:03. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Злой Вы сегодня . Ну, пусть не так резко... Однако с варварским вторжением явно могло произойти много радикальных изменений! Я ведь и не утверждал, что все сразу будет гладко. Однако толчок эволюции крепостного права состоялся.

Не спится
Соан покоя не дает??

Про варварское вторжение мы же вроде уже договорились
С этим решено... ахарцы вторгаются и уничтожают Первую Империю... основав свое варварское государство, которое впрочем скоро раскалывается на мелкие варварские королевства... в них ахарцы ассимилируются... теряют власть...
...и вот в один прекрасный день Основатель Второй Империи захватывает одно из этих королевств, а потом и все остальные...

 Отправлено: 24.11.06 03:03. Заголовок: Re:

Хотя Вы правы... Экономические отношения раннего средневековья - не самая сильная моя сторона .

 Отправлено: 24.11.06 03:03. Заголовок: Re:

...и его Империя создана уже целиком на феодальной основе...

 Отправлено: 24.11.06 03:04. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Экономические отношения раннего средневековья - не самая сильная моя сторона .

Моя тоже... я тут кое-чего начитал... но похоже без эксперта нам с вами не обойтись...

 Отправлено: 24.11.06 03:06. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Не спится Соан покоя не дает??

Угу .
Учтите, что я еще на Урале . У нас 5 утра!

Андрей Исаев пишет:

цитата:

...и вот в один прекрасный день Основатель Второй Империи захватывает одно из этих королевств, а потом и все остальные...

То есть, объединят империю все-таки коренные эсторцы?
Я-то расчитывал срисовать ситуацию с Китая в некоторой степени: сначала Эстор объединяют ахарцы, а затем новую династию свергают местные религиозные братства.

 Отправлено: 24.11.06 03:13. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Я-то расчитывал срисовать ситуацию с Китая в некоторой степени: сначала Эстор объединяют ахарцы, а затем новую династию свергают местные религиозные братства.

Идея хорошая, но...
мы видим четкую преемственность Второй Империи от Первой...
..так что мне кажется что Объединитель - это коренной эсторец, причем знатного рода ( то-то они все так помешаны на знатности ), то есть ведущий свою родословную от Амаца Унидара и Реца I
...род Освободителя в Первой Империи играл важную роль - в сенате они заседали, были родмственниками правящей династии и все такое ..
...этакий знаете ли древний патрицианский род - потомки Ромула и Рема...

 Отправлено: 24.11.06 03:18. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

мы видим четкую преемственность Второй Империи от Первой...

Имхо - Мин тоже не сильно далеко ушла от Сун.

Андрей Исаев пишет:

цитата:

..так что мне кажется что Объединитель - это коренной эсторец, причем знатного рода ( то-то они все так помешаны на знатности ), то есть ведущий свою родословную от Амаца Унидара и Реца I

А может, не Объединитель, а именно что Освободитель - первый император Второй Империи - не ахарец?

Андрей Исаев пишет:

цитата:

...этакий знаете ли древний патрицианский род - потомки Ромула и Рема...

Руматы?

 Отправлено: 24.11.06 03:23. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Руматы?

Ну-у Руматы это младшая ветвь этого рода
А старшая - императорская династия...

Я считаю таймлайн такой...

Первая Империя -> Королевство Ахарцев -> Эпоха множества государств - варварских, полуварварских и тех, где варвары истреблены - > Вторая Империя

 Отправлено: 24.11.06 03:24. Заголовок: Re:

Королевство Ахарцев - это что-то вроде государства гуннов на Дунае...

 Отправлено: 24.11.06 03:26. Заголовок: Re:

Варварские и полуварварские гос-ва - это аналоги королевств германцев на территории Зап. Римской Империи. Только полный детерминизм с земной историей не уместен...

 Отправлено: 24.11.06 03:27. Заголовок: Re:

У нас все должно пройти быстрее.... лет за 150... а то и меньше...

 Отправлено: 24.11.06 03:27. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Первая Империя -> Королевство Ахарцев -> Эпоха множества государств - варварских, полуварварских и тех, где варвары истреблены - > Вторая Империя

Соглашусь. Тем более, что для "триад" место тоже найдется в таком случае, и поле для деятельности будет даже шире - скольких варварских королей надо замочить!

 Отправлено: 24.11.06 03:29. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Тем более, что для "триад" место тоже найдется в таком случае, и поле для деятельности будет даже шире - скольких варварских королей надо замочить!

Что за идея с триадами - я не в курсе....

 Отправлено: 24.11.06 03:29. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

У нас все должно пройти быстрее.... лет за 150... а то и меньше...

Думаю, это за счет сверхвоинственности ахарцев (еще большей, чем германская или даже гуннская), а также ожесточенности местного населения против варваров - гораздо большей, чем в Риме, поскольку в Риме-то процесс шел постепенно, а ахарцы взяли страну нахрапом... Ну, и тайные общества тут пригодятся.

 Отправлено: 24.11.06 03:30. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Что за идея с триадами - я не в курсе....

Ну, тайные религиозные общества, про которые я писал, что они свергнут ахарскую династию.

 Отправлено: 24.11.06 03:35. Заголовок: Re:

Интересно, а как лучше сделать - одну волну завоевателей из Ахара или несколько?
Думаю, логичнее все же несколько - если в Ахаре идет "пассионарный подъем", а Империю раздирает смута, то соблазн слишком велик.

А еще - скоро надо будет закрывать эту тему и начинать третью .

 Отправлено: 24.11.06 03:36. Заголовок: Re:

цитата:

Итак, Хроника Темного Века Империи. 304 г. - Первый Вселенский Собор. Ируканизм провозглашается официальной религией Империи. Это происходит под давлением влиятельных придворных кругов, состоящих из ируканистов, сплоченных тесной религиозной организацией и фанатизмом. Главой Церкви в целом признан император (то есть лицо, занимающее в данное время трон в Эсторе). Учреждены три "малых церкви", составляющих административные единицы внутри Великой Церкви: Эсторская, Убанская (в пределах Империи) и Варварская (за ее пределами). Сразу же начинаются массовые возмущения, наложившиеся на ранее шедшие в связи с голодом и эпидемиями крестьянские восстания. 308 г. - Сонтац в Убанской области провозглашает программу Освобождения, сочетающую в себе черты воинствующего антиируканизма и призывы к социальной справедливости (примат крестьянской общины). Его сторонников будем называть сонтацитами. 309 г. - К сонтацитам присоединяется беднота города Убана. Сонтац объявляет себя консулом Убанской республики - давно уничтоженного государства. Дома богатых разграбляются, однако некоторым удается откупиться. Беспощадно уничтожаются все сторонники ируканизма. 311 г. - Раскол сонтацитов, появление "умеренных", отвергнувших большинство радикальных идей Сонтаца и прежде всего - антиируканизм. Тайные переговоры их с представителями Церкви. 313 г. - Расцвет государства сонтацитов, контроль над всем югом эсторского континента. 314 г. - Эстор взят и разрушен по личному приказу Сонтаца. Императорский двор в панике бежит на северное побережье. В знак протеста большинство умеренных открыто вышло из состава сонтацитов, назвав себя "детьми зари". Император спешно объявляет "детям зари" полную амнистию. 315 г. - Сонтац схвачен агентами "детей зари", выдан императору и мучительно умерщвлен (я тут подумал - не слишком ли легкой для него смертью является костер?:)). к 321 г. Империя объединена снова. Город Эстор отстроен, двор возвращается туда. Однако разрозненные выступления бедноты и язычников продолжаются. Режим совершенно не имеет опоры. Даже Церковь недовольна его нерешительностью. 330-е гг. - начало подъема в Хамахаре. К концу века изобретены стремя и пика, а в стране образуется два основных племенных союза, поделивших ее между собой и постоянно воюющих. Письменность и некоторые другие культурные достижения - под очень сильным влиянием эсторских. 334 г. - Пятый Вселенский Собор провозглашает бескомпромиссную борьбу с язычниками и открыто требует крови от императора. Император бездействует. В этом же году он убит, а на трон возведен фанатично настроенный наследник. до 399 г. в стране идет полный беспредел, эсторский трон переходит из рук в руки 114 раз. В это время один племенной союз в Хамахаре побеждает другой. Правящее племя подлежит геноциду, и некоторая часть его (4 тысячи воинов) в поисках спасения вторгается в южные пределы бывшей Империи. Бывшей, поскольку с 353 г. фактически стало действовать несколько императоров одновременно. Лишь Церковь сохраняет какое-то подобие организации. За время смуты рабство вытесняется колонатом, а многие номархи становятся у себя в областях фактически суверенами. 400 г. - вторжение хамахарцев. Победоносное шествие их фактически не встречает сопротивления - все видят в них силу, наводящую порядок! В этом же году ими взят Убан. На вооружение берутся некоторые идеи сонтацитов. Провозглашена Убанская Империя. Южная Церковь фактически отделена от Северной. Формируются некоторые различия в догматике. Хамахарцы принимают ируканизм в популистских целях. 401 г. - видя такой беспредел, Север тоже кое-как объединяется под властью достаточно харизматичного военачальника. Стабильность на Севере и Юге позволяет практически искоренить язычество. 412 г. - Северяне нападают на южан под национально-освободительными лозунгами. На начальном этапе северянам сопутствует успех, однако война быстро превращается в затяжную. 431 г. - Перемирие на основе статуса-кво. Полная разруха, с севера - пираты, с юга - хамахарцы (уже ДРУГИЕ хамахарцы:)), в самой Империи свирепствует преступность. 430-е гг. - законы о колонах на Севере и Юге, практически одновременно. Колонат окончательно становится основной и практически единственной формой эксплуатации. 435 г. - на Юге в условиях слабости центральной власти принимается Пакт о правах номархов. Эти права сильно расширены - так, номарх не может быть смещен без согласия Совета Номархов; номарх может издавать законы, касающиеся большинства вопросов, в своей области; номархом может стать только сын номарха (правда, не обязательно в той же области - это зависит от Совета и императора). Положено начало новой аристократии. 444 г. - на Севере вспыхивает гражданская война. 450 г. - южане вторгаются в пределы Северной Империи. Легкое сопротивление быстро сломлено. 451 г. - начало осады южанами Эстора. 452 г. - падение Эстора. Провозглашение единой Империи (в нашей терминологии - Второй Эсторской). Новое объединение церквей, впрочем, уже довольно сильно отличающихся друг от друга. Большинство захваченных областей распределяется между новой южной аристократией. Хамахарская династия воцаряется в Эсторе и правит всем континентом! Но, как вы уже, наверное, догадываетесь - недолго ей осталось править:) Конец Темного Века.

Вы видно пересмотрели ряд пунктов...
...а я тут замучился с истоками арканарской смуты - вам партзадание исправьте Историю Темного века под новые реалии и будет вам

 Отправлено: 24.11.06 03:38. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Интересно, а как лучше сделать - одну волну завоевателей из Ахара или несколько? Думаю, логичнее все же несколько - если в Ахаре идет "пассионарный подъем"

Я тоже думаю, что несколько, но дело в демографии конечно... пассионарность - это гипотеза....

 Отправлено: 24.11.06 03:38. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Вы видно пересмотрели ряд пунктов... ...а я тут замучился с истоками арканарской смуты - вам партзадание исправьте Историю Темного века под новые реалии и будет вам

Ок. Только явно не сейчас и возможно даже не завтра...

 Отправлено: 24.11.06 03:39. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

пассионарность - это гипотеза....

Я не зря взял в кавычки - я теорию Гумилева тоже не разделяю, но симптомы пассионарного подъема в Ахаре явно в 4-5 веках наблюдаются.

 Отправлено: 24.11.06 03:43. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Ок. Только явно не сейчас и возможно даже не завтра...

Да ладно, что вам стоит - это ж дело 20 минут...
Ладно пойду спать, а то завтра в больницу - на работу...

 Отправлено: 24.11.06 03:44. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Да ладно, что вам стоит - это ж дело 20 минут... Ладно пойду спать, а то завтра в больницу - на работу...

Спокойной ночи! Тоже пойду вздремну часок-другой .

 Отправлено: 24.11.06 08:55. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Одно дело обычный барон, хоть земной, хоть арканарский, другое - дон Бау...

Убедили. Но вопрос появился: почему с таким счастьем бароны Бау от Арканара до сих пор не отложились?
Или оно им нафиг не надо?

 Отправлено: 24.11.06 08:56. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Или оно им нафиг не надо?

Отложатся скоро .
До этого Арканар был слишком силен...

 Отправлено: 24.11.06 08:56. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Правда с картинками живее

Живее, конечно. Без карты мы бы вообще ничего не придумали. Я тут все пытаюсь монахов боевых нарисовать. Но не умею.

 Отправлено: 24.11.06 09:03. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

При Куртре не разбежались, а также при Моргартене, Арке, Креси, Пуатье, Лаупене, Земпахе, Муртене, Нанси.

Андрей Исаев пишет:

цитата:

..зря вы думаете что средневековые горожане и охочие крестьяне такие уж необученные

Давайте прикинем. В тех случаях, когда "не разбежались", пехотинцы представляли собой свободных людей. То, что свободные общинники или горожане могут составить вполне организованное и подготовленное войско - спора нет.
Вон, тех же самых новгородцев вка до XIV включительно взять - имели в виду всех, кого хотели.
Я только не помню: знаменитые валлийские лучники из кого формировлись?
Вы же предлагаете набрать войско из зависимых крестьян. По версии уважамого Дятла - из колонов. Такие - разбегутся. А луки-арбалеты в их руках вообще бессмысленны.

 Отправлено: 24.11.06 09:30. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

У нас в Лейценской битве алебард тоже нет - они изобретены, но стоят слишком дорого для крестьян и горожан, и используются сравнительно мало...

Вряд ли алебарда стоит сильно дороже арбалета, которые здесь во всеобщем употреблении; горожане люди явно не бедные.
Куртре наиболее символично, как первая победа городского ополчения над феодальной конницей. Пуатье и Креси- там пехота действовала совместно со спешенными рыцарями; Нанси и прочие похождения швейцарцев- это уже бои армии нового типа.

 Отправлено: 24.11.06 11:48. Заголовок: Re:

Кое-что о Пампе: в "Золотой подкове", урезонивая буянящих серых он и не думает освобождать арестованных, хотя один из них благородный дон; попутно употребляется термин "государственные преступники"... Пампа может возглавить баронскую армию, но без давления вряд ли провозгласит себя королем; скорее, предпочтет отыскать какого-либо уцелевшего члена династии...

 Отправлено: 24.11.06 12:06. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

скорее, предпочтет отыскать какого-либо уцелевшего члена династии...

...И вот именно за этим Вам нужны Хаариты!