Отправлено: 14.11.06 14:27. Заголовок: История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ 1+2 (сборник)

===================
от админа
Темы собраны вместе. Часть 2-я начинается на 12-й странице.
части 3 и 4 здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-40-00000293-000-0-0
===================
Я думаю, что все читали роман АБС "Трудно быть богом" - это конечно не альтернативная история, но весьма близкая к ней фантастика. АБС дают яркие описания мира в котором работают прогрессоры, но общей картины нет.
Предлагаю форумчанам её домыслить

 Отправлено: 23.11.06 03:49. Заголовок: Re:

Истоки арканарской смуты.
Часть третья.


После битвы при Лейцене и развала Святой Лиги, часть баронов явилась к королю, с выражением покорности, и получила королевское прощение (впрочем, в течение последующих 3-х лет все эти бароны были колесованы, четвертованы и посажены на кол, под разными предлогами, а в их замках встали королевские гарнизоны), часть баронов разбежалась по своим замкам, где приготовилась к обороне. Король с усилившимся за счет перебежчиков войском двинулся разрушать непокорные замки. К началу весны все замки не покорившихся баронов были взяты и разрушены. Дольше всех сопротивлялся замок Кси (когда он был взят, солдаты короля вырезали всех его защитников, включая женщин и детей, а замок был разрушен до основания). Из всего семейства дона Кси уцелел только его младший десятилетний сын, которого в день штурма старая няня спрятала в неприметной нише в погребе, а ночью они чудом незаметно ушли из замка в лес. Маленький дон Кси со старой няней ходили по деревням, раньше принадлежавшим его отцу (после разрушения замка король включил эти земли в свой домен), и сердобольные крестьяне давали ему краюхи хлеба. Узнав об этом, король повелел привезти маленького дона Кси в столицу, где даровал ему свое королевское прощение, вот только родовые земли не вернул. Дон Кси несколько лет жил у своих состоятельных родственников, а когда умерла его старая няня, и ему исполнилось 15, он отправился бродить по свету. Был в Соане, Ордене, Сантаре. Поступил на юридический факультет эсторского университета и закончил его с отличием. Принял участие в восстании убанских крестьян, после его разгрома сумел бежать от имперского правосудия вместе с Аратой Горбатым, и вернувшись в 792 году в Арканар стал вместе с Пертой Позвоночником организатором и предводителем крестьянской войны, которая полыхала на севере страны на протяжении 5 лет. В конце концов, крестьянская армия была разбита регулярными королевскими войсками - ее остатки перешли к партизанской войне и укрылись в недоступных болотах Гниловражья... Где дона Кси и застают события 800 года... Но мы отвлеклись.
Вернемся в вечер 7 декабря 775 года на берег Лейценского озера... Стемнело рано, горожане и крестьяне из королевской армии с факелами искали тела вражеских воинов и снимали с трупов драгоценное оружие, одежду и доспехи. В стороне от факелов шли двое - один рыцарь в тонкой дорогой кольчуге, без панцыря и шлема шел, тяжело опираясь на сломанное древко копья и плечо своего спутника, судя по одежде оруженосца. Это был Манта дон Бау - во время битвы он был ранен стрелой в плечо, а арбалетный болт пробил хваленую соанскую броню и застрял между ребрами. Когда его конь был убит арбалетным болтом, дон Манта упал в болотную грязь, где и пролежал без сознания до конца сражения и был приведен в чувство верным Саном только вечером. Дон потерял много крови, Сан еле довел Манту до ближайшей деревеньки. Сердобольные крестьяне укрыли Манту от королевских патрулей и выхаживали 4 месяца, прежде чем дон достаточно окреп, чтобы передвигаться на коне. Вот только ехать в Арканаре дону Манте было некуда - часть баронов Святой Лиги перешли на сторону короля, замки остальных были разрушены, замок Бау, который оборонял младший брат Манты - дон Пампа (отец Пампы, который упоминался в романе АБС), был плотно обложен королевскими войсками; и дон Манта решил пробираться в Ирукан. (замок Бау так и не был взят, хотя осада длилась 8 месяцев, король вынудил дона Пампу написать отречение от родства с доном Мантой, видя судьбу баронов прощенных королем дон Бау до самой своей смерти так и не рискнул появиться в столице). Но герцог Ируканский так же не ждал дона Манту с распростертыми объятьями. Ирукан устал от бесконечных войн с Арканаром и потому герцог не принял Манту. Через посыльного он передал дону, свою просьбу в 3-х дневный срок покинуть Ирукан, письмо к императору с просьбой оказать Манте содействие и мешочек с пятью сотнями золотых.
Манта садится на соанский корабль и через 4 месяца он уже в Эсторе - столице Эсторской империи. Манта легко добивается аудиенции у императора…
…этой ночью Сан спал беспокойно – сказывались переживания последних месяцев и тяготы только что преодоленного пути – сквозь сон слышались какие-то голоса… «Во имя Господа!», «Именем его!»… но просыпаться не хотелось – веки были словно налиты свинцом, все тело ломило. Встал он поздно с тяжелой головой, постучался в дверь к хозяину ( дон Манта спал в соседней комнате), но тот не открыл.. Сан прислушался сквозь тонкую стенку дыхания господина не было слышно. Он налег на дверь – дверь с треском распахнулась. На кровати лежал дон Манта из шеи которого торчала ядовитая колючка, такие используют для своих духовых трубок варвары обитающие за Великим Красным Хребтом… Сан понял, что не уберег господина от наемных варваров-убийц, которых подослал Пиц V, и разрыдался. Убийство дона Манты так и осталось нераскрытым, как осталось и непонятным, каким образом варвары могли преодолеть незамеченными сотни миль, отделявшие столицу Эстора от Пролива. И какую роль во всем этом деле сыграли остановившиеся в той же гостинице два странника-богомольца, пришедшие из далекого Баркана помолиться эсторским святыням, и таинственно исчезнувшие в ночь убийства…
Пиц V умер своей смертью в 782 году в возрасте 72-х лет, передав престол своему сыну и правнуку в одном лице слабоумному ребенку Пицу VI, доном-регентом был назначен дон Сатарина.
Пиц VI достиг совершеннолетия в 790 году и начал править самостоятельно.

 Отправлено: 23.11.06 07:03. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Сожрет Арканар Соан лет через 300

А я не спорю... Правда, по моей версии - сожрет Эстор, когда соанцы попытаются взбрыкнуть и не платить дань.
Но 300 лет - срок имхо достаточный для всех перечисленных мною достижений.

 Отправлено: 23.11.06 09:49. Заголовок: Re:

Первая реакция прогрессоров на события в Арканаре озвучена в романе- Кондор предлагает блокаду Арканарской области. Надо понимать, в первую очередь морскую силами Соана. Ирукан тоже перекрывает границу. Так что на какое-то время Арканар вынужден варится в собственном соку, и ни одна из сил не сможет получить поддержки из-за рубежа.

 Отправлено: 23.11.06 12:18. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Так что на какое-то время Арканар вынужден варится в собственном соку, и ни одна из сил не сможет получить поддержки из-за рубежа.

Так... ок, что дальше - что вы думаете насчет короля Пампы??

 Отправлено: 23.11.06 12:23. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Так... ок, что дальше - что вы думаете насчет короля Пампы??

Тоже выскажусь. Думаю, Эстор поставил бы на более слабую личность... Империя явно расчитывает впоследствии манипулировать новым арканарским королем, да и другие игроки были бы не против...
Правда, у Пампы может обнаружиться какая-нибудь тайная слабость . В свете нашей обильно политой "клубничным" сиропом версии это очень даже вероятно! Тогда его можно шантажировать...

 Отправлено: 23.11.06 12:23. Заголовок: Re:

Насчет развития феодализма... продумываю варианты, вам, Дятел, затравка про отличия колонов от крепостных... и вообще раз вы на форуме давайте решаьб этот вопрос вместе...

"Несмотря на сохранение больших масс рабов и на использование их труда как в крупном, так и среднем землевладении, ведущей фигурой сельскохозяйственного производства поздней империи, бесспорно, становится колон. Это особенно верно для последних двух столетий существования Западной империи, когда происходит определённая нивелировка положения всех категорий зависимого населения. Своеобразный характер этой нивелировки заключался в том, что она как бы объединила два идущих навстречу друг другу процесса: наряду с общим ограничением свободы, закрепощением различных категорий зависимого населения произошло распространение на все эти категории (а в том числе и на колонов) правового статуса, имеющего в своей основе экономические отношения рабовладельческого общества. Значительная близость колона ко всей системе рабовладельческих отношений, промежуточный характер его положения между «классическим» рабом и средневековым крепостным крестьянином определяется, в частности, тем, что он (как и другие категории зависимого населения) не получил собственности на орудия производства. Нам известно из источников, что ещё в период ранней империи собственник земли давал колонам в пользование необходимые орудия труда. В-последние века существования империи права земельных собственников на инвентарь, которым пользовались колоны, и вообще на всё имущество колонов были закреплены законодательно. Так, например, в законодательстве времён Аркадия и Гонория (конец IV в.) указывается, что всё имущество колона принадлежит его господину, в кодексе Феодосия говорится, что колон не имеет права отчуждать землю и вообще что-либо из своего имущества без согласия господина. В начале VI в. (кодекс Юстиниана) законодательство подтвердило, что всё имущество колона принадлежит его господину. Таким образом, колон, хотя он и вёл самостоятельное хозяйство, не пользовался никакой имущественной правоспособностью и не имел собственности на орудия производства. Это и было существенной чертой, которая отличала колона от феодального крестьянина. Отношение к орудиям производства и те формы распределения продуктов производства (оброки и повинности колонов), которые господствовали в поздней Римской империи, в значительной степени сближали колона и раба в смысле их малой заинтересованности в результатах труда. Одно из наиболее характерных противоречий рабовладельческого способа производства, таким образом, сохранилось и при этой новой форме эксплуатации и в труде новой категории непосредственных производителей.

Отсутствие права собственности колона на орудия производства является одновременно той особенностью, которая отличает также позднеримский сальтус от феодального поместья. Наиболее характерной и определяющей чертой последнего следует считать то, что в нём наряду с феодальной собственностью на землю существует единоличная собственность крестьянина на орудия производства и на своё частное хозяйство, основанная на личном труде. Имущественная неправоспособность колона, приближающая его в этом смысле к рабу, исключала подобную возможность. Так, над всеми этими новыми формами более прогрессивного общественного строя (новая форма земельной собственности, новые формы зависимости) тяготели старые отношения рабовладельческого общества, тормозившие и ограничивавшие развитие элементов феодального способа производства. "

 Отправлено: 23.11.06 12:28. Заголовок: Re:

Я отлучаюсь на время - работать надо:(
Давайте обсудим вопрос вечером?

 Отправлено: 23.11.06 12:29. Заголовок: Re:

Мне кажется... что без вторжения ахарцев и полного падения империи нам не обойтись... надо бы нам еще сочинить Ахарскую Правду

 Отправлено: 23.11.06 13:56. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Так... ок, что дальше - что вы думаете насчет короля Пампы

Кандитатов на корону... или на должность консула- двое: Пампа и Арата. За первым- дворяне, часть зажиточного крестьянства и часть купечества, за вторым- любители половить рыбку в мутной воде всех мастей (вроде того же Рипата), вся дворянская мелкота, и поголовно - крестьяне и городская беднота. Может быть... Страшно! Если только прогрессоры не влезут, ибо корона-то на голове Араты поместится, но вряд ли с него начнется новая династия.

 Отправлено: 23.11.06 13:58. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

полного падения империи нам не обойтись

Империя устоит, раз столько протянула, и новый подъем намечается...

 Отправлено: 23.11.06 14:09. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Империя устоит, раз столько протянула, и новый подъем намечается...

Нет, это мы с Дятлом обсуждаем прелюдию к его Темным Векам...
Как нам перейти от рабовладельческих отношений к феодальным...
и мне кажется... что без вторжения ахарцев и полного падения империи нам не обойтись... надо бы нам еще сочинить Ахарскую Правду ...

А то мы так и зависнем на колонате... а нам нужно развивать феодальные отношения.

 Отправлено: 23.11.06 14:11. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Кандитатов на корону... или на должность консула- двое: Пампа и Арата. За первым- дворяне, часть зажиточного крестьянства и часть купечества, за вторым- любители половить рыбку в мутной воде всех мастей (вроде того же Рипата), вся дворянская мелкота, и поголовно - крестьяне и городская беднота. Может быть...

Если Арата станет королем - смута в Арканаре затянется еще лет на 20... а то и больше... и тогда стране точно конец.

 Отправлено: 23.11.06 14:20. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

тогда стране точно конец.

У многих прогрессоров- культ личности Араты. А они тоже сила.... Молний не дадут; а ну как "Мидас" пожертвуют?

 Отправлено: 23.11.06 14:45. Заголовок: Re:

Надо еще думать - какой вариант вероятнее... Пампа или Арата...

 Отправлено: 23.11.06 14:46. Заголовок: Re:

Я думаю прогрессоры со стажем типа Кондора сделают ставку на Пампу.

 Отправлено: 23.11.06 14:46. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Кандитатов на корону... или на должность консула- двое: Пампа и Арата.

Арата на должности консула - крайне маловероятно.

 Отправлено: 23.11.06 14:47. Заголовок: Re:

Думаю, что Эстор и Соан поставят именно на Арату, ибо он более слаб. А что отморозок - так это пока не страшно - ни тем, ни другим.

 Отправлено: 23.11.06 14:53. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Я думаю прогрессоры со стажем типа Кондора сделают ставку на Пампу.

Оно-то понятно, что Пампа - самый (возможно, еднственный) симпатичный герой повести. Но государственный деятель из него.
И давайте уточним: мы считаем, что после Арканарской резни деятельность наблюдателей не только не прекращается, но даже усиливается. Так?

В противном случае продолжу утверждать, что в лучшем для противников Ордена случае:

OlegM пишет:

цитата:

Как будут бить Орден? Бить его будут ИМХО несогласованно и вразнобой.

И победят только при централизованной помощи после большого кровопролития.

 Отправлено: 23.11.06 14:55. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

И победят только при централизованной помощи после большого кровопролития.

Но победят ведь! Благо координатор какой-никакой имеется - Эстор.

 Отправлено: 23.11.06 14:56. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Думаю, что Эстор и Соан поставят именно на Арату

Вряд ли. Соан-то может быть, они купцы все-таки, практичные люди.
А вот Эстор - не думаю.
Здесь неоднократно звучали в качстве аргументов тезисы про независимость феодалов, аристократичность и т.д. И вдруг - в правители беглого каторжника. Ну никак.

 Отправлено: 23.11.06 15:05. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Но победят ведь!

Так кто бы спорил! Уже вроде бы все решили, что подобное образование нежизнеспособно на стадии перехода, условно говоря "от феодализма к капитализму".
Но давайте все-таки попробуем конструировать более-менее вероятную последовательность событий. Объединение всех светлых сил против темных, наверное, возможно, но в истории Земли таких случаев я навскидку что-то и не припомню. Арканар лучше думаете?

 Отправлено: 23.11.06 15:08. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Арканар лучше думаете?

Да хороших там вообще нема - что Вы хотите, средневековье...

 Отправлено: 23.11.06 15:10. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

И вдруг - в правители беглого каторжника. Ну никак.

Кстати, никто не поднимал вопрос: а кто этот каторжник по происхождению? Почему-то мне кажется, что тут без голубой крови не обошлось; образование доступно не всем, а он явно знаком со всеми религиозными и философскими концепциями этого мира. Да, в настоящее время он маргинал, но им не был, он им стал.
Кстати, беглый каторжник ничуть не хуже солдатского императора. А такие в Арканаре уже были

 Отправлено: 23.11.06 15:16. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

А вот Эстор - не думаю. Здесь неоднократно звучали в качстве аргументов тезисы про независимость феодалов, аристократичность и т.д. И вдруг - в правители беглого каторжника. Ну никак.

Да эсторцам вся эта северная шушера, нагло именующая себя аристократами, думаю, до большого фонаря.

 Отправлено: 23.11.06 15:22. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Кстати, беглый каторжник ничуть не хуже солдатского императора.

Разница принципиальна.
1. Наличие солдатского императора предусматривает существование регулярной армии, на которую он опирается.
2. За каторжником - только его сброд, весьма малобоеспособный.
3. Следовательно, привести феодалов к покорности путем одной только демонстрации силы он не сможет- начнется террор.
4. Смута, кровь. Прогрессорам оно надо?

 Отправлено: 23.11.06 15:23. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

эсторцам вся эта северная шушера, нагло именующая себя аристократами, думаю, до большого фонаря.

Империя до тех пор империя, пока готова признавать своими всех ПОЛЕЗНЫХ людей. Империи существуют, пока градус отношений между столицей и провинциями не зашкаливает; часть Арканарского дворянства относится и к родовому имперскому, хотят империи- признают всех. К тому же- старая истина- самый ретивый верующий- неофит; тоже относится и светским структурам; гибнущие империи бывало спасали именно новые граждане, или их потомки.

 Отправлено: 23.11.06 15:25. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Да эсторцам вся эта северная шушера, нагло именующая себя аристократами, думаю, до большого фонаря.

Может, и так. Но просто представьте.
Земля XIV век. К хану Узбеку заявляется какой-нибудь Ванька Оглобля и заявляет, что порешил он сотоварищи Московского и Тверского князей и дружину их перебил. Бояр, соответственно, под корень.

Вот Узбеку родовитость наших князей тоже до фонаря. Но сдается, что Ваньке ярлык на Великое княжение не дадут. Беспредела никто не любит.

 Отправлено: 23.11.06 15:26. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

2. За каторжником - только его сброд, весьма малобоеспособный

Щедро разбавленный дворянской мелкотой и "солдатами удачи", пока золото есть- они вполне надежны
Петруха пишет:

цитата:

4. Смута, кровь. Прогрессорам оно надо?

Хуже чем есть всяко не будет, культ личности- страшная штука. А так- глядишь, и получится Утопия. Арата вполне годен на роль местного Т. Мора.

 Отправлено: 23.11.06 16:16. Заголовок: Re:

Предлагаю для полного абзаца разбить прогрессоров на две враждующие группировки!

 Отправлено: 23.11.06 16:27. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Предлагаю для полного абзаца разбить прогрессоров на две враждующие группировки!

Предлагаю открыть новую тему: Кафедральные интриги в Институте экспериментальной истории!

 Отправлено: 23.11.06 18:08. Заголовок: Re:

По ахарцам и крепостному праву.
Я уже писал, что после провозглашения Убанской Империи с Ахарской династией во главе правящим классом были взяты на вооружение некоторые идеи Сонтаца. Одна из них - это историческое верховенство Убана над Эстором. Но главное не в этом, а в провозглашении крестьянства самой ценной категорией населения (после ахарцев ессно ). В самом деле, ведь именно восставшие крестьяне первыми поддержали вторгнувшихся в пределы Империи захватчиков!
А кроме пышной идеологической мишуры (типа, деревня без города проживет, а город без деревни будет сосать лапу) колонам даруется право на передачу земельных владений по наследству, а также на владение орудиями труда и иной нехитрой крестьянской собственностью. По сути, колоны превращаются в крепостных, но с некоторой местной спецификой - более слабой ролью феодалов, чем в Западной Европе, например.
Колонат же развился в Империи еще до принятия ируканства. Причем, именно ируканитская (можно, я введу такое прилагательное?) община в момент Первого Собора включала в себя большинство латифундистов - то есть тех, кто был заинтересован в дальнейшем развитии колоната. Их понять можно - колонов контролировать сложнее, чем рабов, и строгая, централизованная религия тут была востребована как нигде.

 Отправлено: 23.11.06 18:34. Заголовок: Re:

По Ахарской Правде.
Не умею я "Правду" писать. (Сорри за плохой каламбур).
Для этого надо реально хорошо в истории разбираться.
Но думаю, что ахарцы ближе не к германцам, а к монголам. И у них должно быть что-то вроде "Ясы" - с поправкой на обстоятельства. И еще - это должен быть народ, разумеется, очень жестокий и сверхвоинственный. Иначе сверхмалыми силами Империю не удержишь. Соответственно, и законы должны быть довольно суровыми.

 Отправлено: 23.11.06 18:39. Заголовок: Re:

Самому писать пока лень :)
Зато появилось время почитать.
Начинаю ядовитое критиканство :)
Почти сначала.

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Сам дон Бау выставил 400 всадников и 800 пеших копейщиков,

Ни фига ж себе! Еще в начале первой темы средние силы типичного земного барона прикидывали. Получалось где-то 200 человек В СУММЕ.

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Но в небо из тростников взвились тысячи стрел и арбалетных болтов.

Стрелки без прикрытия? Те рыцари, которых Вы привели на рисунках (доспехи аналогичны земным века минимум XV, если наспех) втопчут бедолаг в землю. Может, там хотя бы распутица какая? Слякоть? Чтобы кони шли потихоньку.

 Отправлено: 23.11.06 18:44. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Стрелки без прикрытия?

Хи-хи, а я как раз предлагал ребят с алебардами...

 Отправлено: 23.11.06 18:47. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Энар дон Рэба (фигурирующий в романе просто как «дон Рэба»), устроился в Королевскую канцелярию…

Вы, на мой взгляд, одновременно и усложняете и упрощаете ситуацию.
1. Усложняете - это сама история с незаконнорожденным. Что-то из романов Дюма.
2. Упрощаете. В такой трактовке опять получается "борьба сил добра с силами зла".

 Отправлено: 23.11.06 18:50. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

2. Упрощаете. В такой трактовке опять получается "борьба сил добра с силами зла".

Скорее уж "мыльная опера" .
Так что я "за", наверное - ибо сюжет живее получится .

 Отправлено: 23.11.06 19:05. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Хи-хи, а я как раз предлагал ребят с алебардами...

Лучше пикинеров, т.к. алебарда требует навыка.

А у нас ополчение из "годных необученных". Хотя они разбегутся еще до столкновения с конницей. От одного вида.

 Отправлено: 23.11.06 19:08. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Лучше пикинеров, т.к. алебарда требует навыка.

Я имел ввиду, что в этом мире давно уже развивается древковое оружие. РИ. Куртре. Не разбежались. Так что после местного Куртре... У Арканара неплохие перспективы стать поставщиком пехотинцев-наемников.

 Отправлено: 23.11.06 19:09. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Скорее уж "мыльная опера" . Так что я "за", наверное - ибо сюжет живее получится

Угу. Тогда пусть его мама будет дочкой принца и варварской царевны. А то - куда подевались их дети?

 Отправлено: 24.11.06 01:35. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Но государственный деятель из него.

Какой? Нормальный баронский король - "Первый среди равных" - типаж Ричарда Львиное Сердце

Петруха пишет:

цитата:

мы считаем, что после Арканарской резни деятельность наблюдателей не только не прекращается, но даже усиливается. Так?

Согласен.. лет на 15 увеличивается... а потом наоборот сокращается и сходит на нет через 40 лет...

Дятел пишет:

цитата:

Думаю, что Эстор и Соан поставят именно на Арату

Солидарен с Петрухой. Эстор на Арату не поставит.