Отправлено: 14.11.06 14:27. Заголовок: История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ 1+2 (сборник)

===================
от админа
Темы собраны вместе. Часть 2-я начинается на 12-й странице.
части 3 и 4 здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-40-00000293-000-0-0
===================
Я думаю, что все читали роман АБС "Трудно быть богом" - это конечно не альтернативная история, но весьма близкая к ней фантастика. АБС дают яркие описания мира в котором работают прогрессоры, но общей картины нет.
Предлагаю форумчанам её домыслить

 Отправлено: 15.11.06 16:24. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Таким образом людей, хотя бы часть, готовят к возможной будущей войне

Это уже домыслы всяких переслегинцев. А по Стругацким - типичные совки-доктринеры, лезующие в чужой монастырь.

Петруха пишет:

цитата:

А прогрессоры умеют убивать, часть из них умеет воевать, и они научились делить людей на своих и чужих (практически, мысли Каммерера из "Жука в муравейнике").

Ничего подобного. Жук в МУравейнике - вообще описывает бред Полуденного мышления и тамошнюю шизу.

Петруха пишет:

цитата:

А я, когда впервые прочитал "Обитаемы острв", это лет в 20, оценил деятельность землян на Саракше вообще как подготовку плацдарма для колонизации :)

Ни фига себе! А на мой взгляд - показывает полный кретинизм среднего землянина. Повел себя как мудила это Мак.

 Отправлено: 15.11.06 16:44. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

А прогрессоры умеют убивать, часть из них умеет воевать, и они научились делить людей на своих и чужих

Сгодится как описание клинического случая - синдрома Сикорски. Да, умеют - без этого нельзя, - но пытаются избегать этого всеми силами... Они все-таки не перестали быть людьми в конце-концов... Homo sum, humanes nihil a me eenium puto - говоря словами мурого и ироничного Петрония Арбитра.
Вот она, параноидальная максима Сикорски, которая созвучна с его маниакальным синдромом преследования:
"Мы - работники КОМКОНа-2. Нам разрешается слыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одно не разрешается: недооценить опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах"

 Отправлено: 15.11.06 16:46. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

"Мы - работники КОМКОНа-2. Нам разрешается слыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одно не разрешается: недооценить опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах"

КОМКОН-2 - Галактическая Инквизиция!

 Отправлено: 15.11.06 16:56. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Мир Полудня держится на ценности ЛЮБОЙ человеческой жизни. Иначе это не мир Полудня.

ИМХО Вы плохо понимаете мир Полдня. Мир Полдня достаточно жестокий с массой случаев героизма и самопожертвования ради самых разнообразных "великих целей" (прежде всего научных). Вы хотя бы "далекую радугу" вспомните! Сколько народу сгубили. Кроме этого вспомните как грохнули Льва Абалкина.
Замечу - герцог Загг ДОБРОВОЛЕЦ - он сам не хочет покидать Гиганду. Тем более что его жизни почти ничего не грозит, психика это другое дело...

По делу. Я не совсем понимаю как тас с климатом в Арканаре. Меднокожие варвары они что северяне типа эскимосов? Пиратская республика явно располагалась на юге - одежда только набедренные повязки... Верблюды Эстора тоже юг. Может быть на этой планете вообще нет тундры?

 Отправлено: 15.11.06 17:07. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Это уже домыслы всяких переслегинцев

Не, я к этой мысли пришел независимо, поверьте на слово.
Просто родился вопрос: а зачем вся эта катавасия с прогресорами?
Три логичных варианта ответа:
1. Полигон.
2. Колонизаторство.
3. Экстримальный отдых.
Первый вариант пришелся по душе больше. Был разочарован, когда узнал, что ошибался.

Крысолов пишет:

цитата:

Повел себя как мудила это Мак.

Ну да. А потом в конце появляется товарищ Сикорски. Ну, думаю, есть значит нормальные люди, занимающиеся делом. Рассчитывал увидеть в следующих частях флот вторжения на Саракш. Или, если угодно, гуманитраную миссию.

Сталкер пишет:

цитата:

Вот она, параноидальная максима Сикорски

А хороший принцип...

С уважением.

 Отправлено: 15.11.06 17:08. Заголовок: Re:

К теме.
Собственно, почему Орден принято считать однозначным злом?
Факты, изложенные в повести, об этом вроде бы не говорят.

 Отправлено: 15.11.06 17:09. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Меднокожие варвары они что северяне типа эскимосов?

Мне лично индейцев больше напоминают... Тем более носатые. А также длиннющие имена, отравленные колючки и так далее. Какая-то помесь ирокезов с карибами. Наверно еще и людоеды:)

 Отправлено: 15.11.06 17:10. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

По делу. Я не совсем понимаю как тас с климатом в Арканаре. Меднокожие варвары они что северяне типа эскимосов? Пиратская республика явно располагалась на юге - одежда только набедренные повязки... Верблюды Эстора тоже юг. Может быть на этой планете вообще нет тундры?

просто они в южном полушарии расположены. На севере тропики и меднокожие варвары, на юге умеренный пояс...

 Отправлено: 15.11.06 17:12. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Собственно, почему Орден принято считать однозначным злом? Факты, изложенные в повести, об этом вроде бы не говорят.

Потому, что враги прогресса и мракобесы
В любом случае, мне по крайней мере наиболее симпатичен из всей этой шушеры Соан) Нормальная такая северная прагматичная торговая республика... Наверняка населена гибридом варягов и ушкуйников.

 Отправлено: 15.11.06 17:45. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Просто родился вопрос: а зачем вся эта катавасия с прогресорами?

Наука. Наука с большой буквы, закоторую так легко отдают свои жизни герои АБС...
Читатель пишет:

цитата:

просто они в южном полушарии расположены. На севере тропики и меднокожие варвары, на юге умеренный пояс...

Так ведь исходя из карты:
http://img140.imageshack.us/my.php?image=a000000gb5.jpg
Эстор южнее Арканара т.е. там должно быть холоднее, тем ни мение там верблюды...

 Отправлено: 15.11.06 17:49. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Эстор южнее Арканара т.е. там должно быть холоднее, тем ни мение там верблюды...

Монголия самая холодная страна мира. Думаю Эстору и не снились такие морозы...

Тем не менее там тоже живут верблюды...

 Отправлено: 15.11.06 17:50. Заголовок: Re:

Кстати, верблюды там очень странные. Их подковывают.

 Отправлено: 15.11.06 17:51. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Так ведь исходя из карты:

Блин! Откуда вы такие карты таскаете?

 Отправлено: 15.11.06 18:13. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Нормальная такая северная прагматичная торговая республика...

Будет существовать, пока где-либо у соседей не укрепится абсолютизм... Да хоть орден в том же Арканаре их сожрет. Уж явно там вольнодумцы, грамотные сплошь, да ещё какую-то Академию создали! А не будь Руматы, Рэба годом позже был бы убит шальной стрелой на руинах Соана...

 Отправлено: 15.11.06 18:15. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Откуда вы такие карты таскаете?

Не таскаем. а сами рисуем!

 Отправлено: 15.11.06 18:19. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Факты, изложенные в повести, об этом вроде бы не говорят

А телеги, до второго этажа груженые трупами о чем говорят? О вел. цели можно говорить сколько угодно, но после прихода Ордена вряд ли в Арканаре изобретут порох. Румата прав, под орденом не развернёшся. Будет этакое закрытое от всех и вся государство. Пока пушки броненосцев какого-нибудь Кайсана не вскроют его.

 Отправлено: 15.11.06 18:30. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Будет существовать, пока где-либо у соседей не укрепится абсолютизм... Да хоть орден в том же Арканаре их сожрет. Уж явно там вольнодумцы, грамотные сплошь, да ещё какую-то Академию создали! А не будь Руматы, Рэба годом позже был бы убит шальной стрелой на руинах Соана...

Не думаю... будет это лет через 200-300 минимум, если конечно республика не разложится внутренне. Для абсолютизма крайне желателен порох - чтобы города, объединившись с королями, могли сокрушить феодалов. До пороха далековато здесь еще... Судя по всему, средневековье довольно раннее. Если аж варваров с отравленными колючками пользуют. А еще - у соанцев ДЕНЬГИ. А бабло, сорри за вульгаризм, побеждает зло.

 Отправлено: 15.11.06 18:32. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Или вспомните пьяного Румату который чудом не зарубил двух горожан только за то что те над ним посмеялись.

Что-то не вспоминается. У Руматы во-первых: только что сперли кошелек, а кому это понравится; во-вторых: горожане были серыми вчерашними лавочниками, посмевшими насмехаться над дворянином "благородный дон Румата Эсторский осатанел", ну а в третьих: Румата был трезв

 Отправлено: 15.11.06 18:45. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

До пороха далековато здесь еще...

Порох изобретут со дня на день. Двуручные мечи, гвардия, военный флот, эсторский фарфор- признаки позднего средневековья. Эпоха укрепления абсолютизма XVI-XVII в., только без пороха. А у феодалов, по крайней мере в метрополии уже проблемы крепостных в повиновении держать уже не могут: недавнее крестьянское восстание разгромлено императорской гвардией. Да и при почих равных условиях, если у одних- деньги, у других - религиозный фанатизм... Я скорее на фанатиков поставлю.

 Отправлено: 15.11.06 18:46. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Так ведь исходя из карты: http://img140.imageshack.us/my.php?image=a000000gb5.jpg Эстор южнее Арканара т.е. там должно быть холоднее, тем ни мение там верблюды...

Это не карта всей планеты!!!! А карта Пролива и Запроливья!

А карту всей планеты выложил Роберт!
Я ее немного докорректирую сейчас - под свои гипотезы и довыложу, чтобы было понятно..

Потом выложу карту климата Если выйдет - не выйдет - опишу.
И пора уже переходить от общих рассуждений к конкретной этно- и историографии...

Кто-нибудь разбирается в лингвистике???? Надо бы попробовать восстановить эсторский язык в плане топонимов..

 Отправлено: 15.11.06 18:48. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Эпоха укрепления абсолютизма XVI-XVII в., только без пороха.

Не смешите меня - баронская вольница Арканара - Франция 11 век, торговые республики - Италия 13-15 вв., среднее арифметическое - 14 век на Земле

 Отправлено: 15.11.06 18:53. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Двуручные мечи, гвардия, военный флот, эсторский фарфор- признаки позднего средневековья.

Мало этого! Это все было в Византии в течении половины тысячелетия, а в Китае - и все тысячу лет... Ну изобретут порох - для фейерверков Так Соан и тут всех технологически обгонит еще. Для прорыва технологического рановато... Организация общественная больше напоминает времена крестовых походов. Да и фанатизм, воспетый Вами - он не от высокой идейности здесь, а от недоразвитости. Явно никаких гуситов тут еще и в проекте нет. Диктат Церкви абсолютный, изобретателя пороха посадят на бочку с ним же
Кэрт пишет:

цитата:

А у феодалов, по крайней мере в метрополии уже проблемы крепостных в повиновении держать уже не могут: недавнее крестьянское восстание разгромлено императорской гвардией.

Обычные голодные времена... Мужики озверели, на вилы всех сажают... Крестьянских войн всегда было навалом, в том числе и масштабных.
Кэрт пишет:

цитата:

Да и при почих равных условиях, если у одних- деньги, у других - религиозный фанатизм... Я скорее на фанатиков поставлю.

Я тоже, но если фанатизм не напускной и ханжеский, а искренний, подогреваемый новой и свежей идеей. А тут - мракобесие полное, и идейные вожди фанатизма реально ТУПЫЕ.

 Отправлено: 15.11.06 18:54. Заголовок: Re:

И еще - в Соане какие-то навороченные панцыри, и видимо по военной технике они опережают соседей на 2-3 технологии из Civilization 3 Conquest

 Отправлено: 15.11.06 18:57. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Блин! Откуда вы такие карты таскаете?

Если б я умел такие рисовать...
Читатель пишет:

цитата:

Монголия самая холодная страна мира. Думаю Эстору и не снились такие морозы... Тем не менее там тоже живут верблюды...

Мда... Но Хан Ченгиз предпочитал лошадей... Мохнатые Вербдюды Эстора звучит...
Кэрт пишет:

цитата:

во-вторых: горожане были серыми вчерашними лавочниками, посмевшими насмехаться над дворянином "благородный дон Румата Эсторский осатанел",

Вот и я о чем. Пьян он, дейтсвительно, был позже. Вспомнил что что-то рубил, обнажил мечи, они были зазубрены но следов крови не было...
Андрей Исаев пишет:

цитата:

среднее арифметическое - 14 век на Земле

Книгопечатанье Гутенберг 1440...

 Отправлено: 15.11.06 18:59. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Книгопечатанье Гутенберг 1440...

Кстати да, книгопечатания тут еще нет! Вот оно - реально все взорвало бы. Однако с таким подходом к грамотеям оно появится еще не скоро

 Отправлено: 15.11.06 19:07. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Диктат Церкви абсолютный, изобретателя пороха посадят на бочку с ним же

Не абсолютный тут диктат церкви, контр реформация скорее, церковь теряет влияние, и борясь за него сражается всеми доступными методами. Орден ещё потрепыхается, может, даже Соан разгромит- но перспектив у него две: бунт Араты- а он-то монахов будет вешать, пока деревьев хватит. И примерно то же- только чуть попозже от императорской армии.OlegM пишет:

цитата:

ни были зазубрены но следов крови не было...

А у кого 126 дуэлей и ни одного убитого?

 Отправлено: 15.11.06 19:07. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

1. Полигон. 2. Колонизаторство. 3. Экстримальный отдых.

А просто о помощи Вы подумали? Ведь само слово прогрессор от "прогресс". Вот прогрессоры его и подстегивают. Главная дилемма всех этих прогрессорских романов АБС в том, а нужно ли подстегивать, и в ту ли сторону он подстегивается, и может быть, пора прекратить мерить всех своими мерками?
Крысолов пишет:

цитата:

Это уже домыслы всяких переслегинцев. А по Стругацким - типичные совки-доктринеры, лезующие в чужой монастырь.

Вот как раз этими словами мессира и хочу поставить восклицательный знак по своим ответом.
А Переслегин вообще уже дописался до белой горячки. Я, правда, ту его статью не читал, но sas клянется и божится, что читал в оном из сборников, наверное, из серии "Время учеников", в которой Переслегин утвержает, что мир Полудня - мир побеившей нацистской Германии. Как говорил один киногерой: "Закусывать надо!"

 Отправлено: 15.11.06 19:09. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Не абсолютный тут диктат церкви, контр реформация скорее

А где еретики? Где иезуиты и иосифляне с их на свой лад, но все же ученостью? И где книгопечатание, без которого не будет ни реформации, ни контрреформации?

 Отправлено: 15.11.06 19:12. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Однако с таким подходом к грамотеям оно появится еще не скоро

Вопрос спорный... Не для Арканара после переворота, а для бывших и нынешних владений империи вообще. Да и в том же Арканаре переписка книг до недавнего времени была очень широко распространена, в недалеком прошлом алхимики и поэты министерства возглавляли, да и у соседей: Будах чуть дворянство не получил Так что время на дворе- местный Лютер уже был, но 30-летняя ещё не началась.

 Отправлено: 15.11.06 19:17. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

иезуиты и иосифляне

А какое отношение иосифляне имеют к реформации? А иезуиты- пожайлуста в Патриотическую школу. Да и к тому же- не будь у Испании напряженки с маврами и прочими неверными- не было бы и иезуитов

 Отправлено: 15.11.06 19:17. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Да и в том же Арканаре переписка книг до недавнего времени была очень широко распространена

Не аргумент... Для книгопечатания необходимо имхо некоторое развитие механики: всякого рода часы (водяные хотя бы), там трубачи механические... Вся эта фигня нужна, чтобы развить абстрактное мышление. Ну, и изобрести печатный станок - он не так уж очевидно устроен. Как раз в мире ТББ я начисто не вижу ничего подобного.
Кэрт пишет:

цитата:

местный Лютер уже был

Не было.

 Отправлено: 15.11.06 19:20. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А какое отношение иосифляне имеют к реформации?

Нестяжатели - с натяжкой аналогичны протестантам. А иосифляне с этими еретиками боролись Имхо, похоже на иезуитов.
Кэрт пишет:

цитата:

А иезуиты- пожайлуста в Патриотическую школу.

Вряд ли... Скорее, она мне тут напоминает раннеисламское медресе.

 Отправлено: 15.11.06 19:28. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Порох изобретут со дня на день. Двуручные мечи, гвардия, военный флот, эсторский фарфор- признаки позднего средневековья.

Понимаете, как бы с одной стороны - да, двуручник это высокое средневековье, нужно же фулплейты из приличной стали проламывать и/или пехотный строй(необходимость проламывать строй, это тоже как бы признак или высокого средневековья или античности)... С другой стороны и у варваров бывают единичные экземпляры двуручных мечей - тут ничего не поделаешь - эфектная штука, правда для варваров не очень эфективная - применения ей особого нет...

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Не смешите меня - баронская вольница Арканара - Франция 11 век, торговые республики - Италия 13-15 вв., среднее арифметическое - 14 век на Земле

...

(11+13)/2=12

В германии вольница закончилась только в процессе войн за веру.

 Отправлено: 15.11.06 19:34. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Для книгопечатания необходимо имхо некоторое развитие механики

А с механикой и химией здесь и так проблем нет: устройство для пуска зажженой нефти на королевских галерах
Дятел пишет:

цитата:

Не было.

Но нигде и не говорится, что язык богослужения народу не понятен Равно как и не сказано, каким образом в метрополии издают книжки с картинками Кстати, после переворота улицы битым оконным стеклом. Тоже не раннее средневековье. Да и Румата проводит параллель между Гуром Сочинителем и Галилеем

 Отправлено: 15.11.06 19:37. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А с механикой и химией здесь и так проблем нет: устройство для пуска зажженой нефти на королевских галерах

Сифоны на византийских дромонах. Девятый век.
Кэрт пишет:

цитата:

Но нигде и не говорится, что язык богослужения народу не понятен

А где говорится, что понятен? Да даже если и так - кто сказал, что в этом мире христианство изобрели евреи, а не сами эсторцы?

цитата:

Кстати, после переворота улицы битым оконным стеклом. Тоже не раннее средневековье.

Имхо - анахронизм с намеком на Хрустальную ночь.
Кэрт пишет:

цитата:

Равно как и не сказано, каким образом в метрополии издают книжки с картинками

Хм. А почему бы не от руки?

 Отправлено: 15.11.06 19:41. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

похоже на иезуитов

По мне так, по ЗЕМЕЛЬНЫМ вопросам иосифляне и нестяжатели в первую очередь между собой грызлись. Причем при деятельном участии великого князя. И есть такая версия, что ни будь у него в тот момент инсульта - ещё бы неизвестно кто прослыл еретиком Да и хорош аналог протестантов до появления оных

 Отправлено: 15.11.06 19:43. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Да и хорош аналог протестантов до появления оных

А мне кажется, у нас вообще что-то похожее на реформацию раньше началось, еще со стригольников...

 Отправлено: 15.11.06 19:46. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

А почему бы не от руки?

А почему бы и не на станке? Однозначно утверждать отсутствие в этом мире книгопечатания невозможно.
Дятел пишет:

цитата:

анахронизм с намеком на Хрустальную ночь.

Или без намека- Арканар центр производства стекла

 Отправлено: 15.11.06 19:48. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

что-то похожее на реформацию раньше началось, еще со стригольников...

Только наше общество на почве религии раскололось в XVII в.

 Отправлено: 15.11.06 19:48. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Или без намека- Арканар центр производства стекла

Стекло (для кубков) делали еще и в Эсторе. Однако это - не показатель.
А вот оконное стекло - да, действительно, уже закат средневековья. Но имхо все-таки общий климат не соответствует:) Стругацкие - они ж об исторической выверенности их мира мало заботились