Отправлено: 14.11.06 14:27. Заголовок: История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ 1+2 (сборник)

===================
от админа
Темы собраны вместе. Часть 2-я начинается на 12-й странице.
части 3 и 4 здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-40-00000293-000-0-0
===================
Я думаю, что все читали роман АБС "Трудно быть богом" - это конечно не альтернативная история, но весьма близкая к ней фантастика. АБС дают яркие описания мира в котором работают прогрессоры, но общей картины нет.
Предлагаю форумчанам её домыслить

 Отправлено: 21.11.06 11:55. Заголовок: Re:

Рискну все-таки напомнить уважаемым собеседникам,что в ТББ на планете не прогрессоры, а наблюдатели (по мнению Б.Стругацкого).
Следовательно - не профессионалы. И их попытки исправить ситуацию могут привести к противоположному результату.

Кстати, восзможно,собственно прогрессорская деятельность на Арканаре и была организована после провала деятельности ИЭИ.

И почему решено, что после дела Абалкина деятельность прогрессоров полностью свернута? Прямых указаний на это по-моему нет.

 Отправлено: 21.11.06 12:08. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Следовательно - не профессионалы. И их попытки исправить ситуацию могут привести к противоположному результату.

Имхо у всех прогрессоров руки не из того места...
Самое главное, сами они это признают.
Я все-таки придерживаюсь версии, что все это прогрессорство - не более чем выпускание паров наиболее беспокойно-деятельной части населения. А дураков среди этой части во все времена хватало...

 Отправлено: 21.11.06 12:16. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Я все-таки придерживаюсь версии, что все это прогрессорство - не более чем выпускание паров наиболее беспокойно-деятельной части населения.

Возможно. Моя версия все-таки - подготовка части населения к возможной войне.

 Отправлено: 21.11.06 12:18. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

подготовка части населения к возможной войне.

Это можно сочетать. В спокойный Полдень пассионарии на Земле никому не нужны, но с наступлением прогнозируемых трудных времен, естественно, потребуются...
А пока что - их скрыто презирают, явно восхищаясь... Вспомните отношение родных и близких к Камерреру на заре его карьеры.

 Отправлено: 21.11.06 12:21. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Истоки арканарской смуты.

Круто. Надо бы теперь согласовать временные линии для разных государств. Соан с Орденом вроде согласованы.

Такой момент:
Андрей Исаев пишет:

цитата:

Король начал войну с Ируканом, на начальном этапе удача сопутствовала Пицу 5.

Согласно предложенной Вами общей датировке только-только закончились походы против горанитов, базировавшихся на территории Ирукана.
Герцогство прямо скорее всего не участвовало, но потери понесло. Выдержит оно после этого войну с Арканаром?

 Отправлено: 21.11.06 12:22. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Это можно сочетать.

Ага. И я об этом.

 Отправлено: 21.11.06 12:24. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Надо бы теперь согласовать временные линии для разных государств.

Ирукан совсем не продуман еще.
Надо кому-то взяться.

 Отправлено: 21.11.06 13:16. Заголовок: Re:

А я хочу рассказик попробовать набросать.
Только это не быстро.

У меня на службе сейчас интриги - Арканар отдыхает :)

 Отправлено: 21.11.06 14:33. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

У меня на службе сейчас интриги - Арканар отдыхает :)

А у меня работа+сессия скоро - то есть что-то типа Барканской резни.

 Отправлено: 21.11.06 14:36. Заголовок: Re:

И еще тема: ЭТО ЭПИДЕМИЯ!!!
Кэрт тоже стал патриотом Арканара!
Иначе зачем он так рьяно опровергает слух о кровосмешении в доме Тоца Завоевателя?

 Отправлено: 21.11.06 17:21. Заголовок: Re:

Чуть позже выложу Хронику Темного Века Империи.
Пока - два замечания.
Сонтара переименовываю в Сонтаца, ибо у нас уже имелось очень похожее имя собственное Сантар.
Ируканский монотеизм для краткости буду называть пока ируканизмом.

 Отправлено: 21.11.06 18:02. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Иначе зачем он так рьяно опровергает слух о кровосмешении в доме Тоца Завоевателя?

А слыхали такое словосочетание "авторский произвол?"

 Отправлено: 21.11.06 18:16. Заголовок: Re:

Итак, Хроника Темного Века Империи.

304 г. - Первый Вселенский Собор. Ируканизм провозглашается официальной религией Империи. Это происходит под давлением влиятельных придворных кругов, состоящих из ируканистов, сплоченных тесной религиозной организацией и фанатизмом. Главой Церкви в целом признан император (то есть лицо, занимающее в данное время трон в Эсторе). Учреждены три "малых церкви", составляющих административные единицы внутри Великой Церкви: Эсторская, Убанская (в пределах Империи) и Варварская (за ее пределами). Сразу же начинаются массовые возмущения, наложившиеся на ранее шедшие в связи с голодом и эпидемиями крестьянские восстания.
308 г. - Сонтац в Убанской области провозглашает программу Освобождения, сочетающую в себе черты воинствующего антиируканизма и призывы к социальной справедливости (примат крестьянской общины). Его сторонников будем называть сонтацитами.
309 г. - К сонтацитам присоединяется беднота города Убана. Сонтац объявляет себя консулом Убанской республики - давно уничтоженного государства. Дома богатых разграбляются, однако некоторым удается откупиться. Беспощадно уничтожаются все сторонники ируканизма.
311 г. - Раскол сонтацитов, появление "умеренных", отвергнувших большинство радикальных идей Сонтаца и прежде всего - антиируканизм. Тайные переговоры их с представителями Церкви.
313 г. - Расцвет государства сонтацитов, контроль над всем югом эсторского континента.
314 г. - Эстор взят и разрушен по личному приказу Сонтаца. Императорский двор в панике бежит на северное побережье. В знак протеста большинство умеренных открыто вышло из состава сонтацитов, назвав себя "детьми зари". Император спешно объявляет "детям зари" полную амнистию.
315 г. - Сонтац схвачен агентами "детей зари", выдан императору и мучительно умерщвлен (я тут подумал - не слишком ли легкой для него смертью является костер?:)).
к 321 г. Империя объединена снова. Город Эстор отстроен, двор возвращается туда. Однако разрозненные выступления бедноты и язычников продолжаются. Режим совершенно не имеет опоры. Даже Церковь недовольна его нерешительностью.
330-е гг. - начало подъема в Хамахаре. К концу века изобретены стремя и пика, а в стране образуется два основных племенных союза, поделивших ее между собой и постоянно воюющих. Письменность и некоторые другие культурные достижения - под очень сильным влиянием эсторских.
334 г. - Пятый Вселенский Собор провозглашает бескомпромиссную борьбу с язычниками и открыто требует крови от императора. Император бездействует. В этом же году он убит, а на трон возведен фанатично настроенный наследник.
до 399 г. в стране идет полный беспредел, эсторский трон переходит из рук в руки 114 раз. В это время один племенной союз в Хамахаре побеждает другой. Правящее племя подлежит геноциду, и некоторая часть его (4 тысячи воинов) в поисках спасения вторгается в южные пределы бывшей Империи. Бывшей, поскольку с 353 г. фактически стало действовать несколько императоров одновременно. Лишь Церковь сохраняет какое-то подобие организации. За время смуты рабство вытесняется колонатом, а многие номархи становятся у себя в областях фактически суверенами.
400 г. - вторжение хамахарцев. Победоносное шествие их фактически не встречает сопротивления - все видят в них силу, наводящую порядок! В этом же году ими взят Убан. На вооружение берутся некоторые идеи сонтацитов. Провозглашена Убанская Империя. Южная Церковь фактически отделена от Северной. Формируются некоторые различия в догматике. Хамахарцы принимают ируканизм в популистских целях.
401 г. - видя такой беспредел, Север тоже кое-как объединяется под властью достаточно харизматичного военачальника. Стабильность на Севере и Юге позволяет практически искоренить язычество.
412 г. - Северяне нападают на южан под национально-освободительными лозунгами. На начальном этапе северянам сопутствует успех, однако война быстро превращается в затяжную.
431 г. - Перемирие на основе статуса-кво. Полная разруха, с севера - пираты, с юга - хамахарцы (уже ДРУГИЕ хамахарцы:)), в самой Империи свирепствует преступность.
430-е гг. - законы о колонах на Севере и Юге, практически одновременно. Колонат окончательно становится основной и практически единственной формой эксплуатации.
435 г. - на Юге в условиях слабости центральной власти принимается Пакт о правах номархов. Эти права сильно расширены - так, номарх не может быть смещен без согласия Совета Номархов; номарх может издавать законы, касающиеся большинства вопросов, в своей области; номархом может стать только сын номарха (правда, не обязательно в той же области - это зависит от Совета и императора). Положено начало новой аристократии.
444 г. - на Севере вспыхивает гражданская война.
450 г. - южане вторгаются в пределы Северной Империи. Легкое сопротивление быстро сломлено.
451 г. - начало осады южанами Эстора.
452 г. - падение Эстора. Провозглашение единой Империи (в нашей терминологии - Второй Эсторской). Новое объединение церквей, впрочем, уже довольно сильно отличающихся друг от друга. Большинство захваченных областей распределяется между новой южной аристократией. Хамахарская династия воцаряется в Эсторе и правит всем континентом! Но, как вы уже, наверное, догадываетесь - недолго ей осталось править:)

Конец Темного Века.

 Отправлено: 21.11.06 18:40. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Истоки арканарской смуты. Часть первая

Больно уж Пиц V с посохом напоминает Ивана IV.... Арканар не Русь, а война с Ируканом не Ливонская война. И- противоречие двух версий- по моей Хаар- младший сын короля. И наезды Рэбы на Гура обуславливались тем, что Гур принадлежит к числу сторонников ... Хааритов К тому же, до тех пор, пока был жив старший сын, на ком женат младший- не принципиально, а уж после появления наследника... Моего Хаара Пиц не убивал, да и потомки его живы... Если уж проводить аналогии с РИ, то Пиц V- Людовик XIV. Но не Иван Грозный. Не дописал... С Ируканом, конечно воевали, но без попыток присоединения. Хотелось предложить что-то вроде дипломатической интриги, связанной со смертью герцога и кандидатурой нового... Были и мысли о происхождении жены Хаара. Гур все-таки поэт, и склонен к преувеличениям...

 Отправлено: 21.11.06 18:44. Заголовок: Re:

Но на инцесте я все-таки настаиваю!

 Отправлено: 21.11.06 19:35. Заголовок: Re:

На инцесте настаивают АБС.
С критикой не согласен - историю Арканара сочинял давно - еще с воскресенья - не было времени выложить.

 Отправлено: 21.11.06 19:56. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Больно уж Пиц V с посохом напоминает Ивана IV....

Ну и что?

Кэрт пишет:

цитата:

И- противоречие двух версий- по моей Хаар- младший сын короля.

Ну и что мне моя версия нравится больше
Она объясняет события которые произошли в Арканаре при Румате, объясняет происхождение и роль Рэбы, объясняет кто такой принц Хаар и почему Сатарина не любит ируканцев и вообще она органично вплетена во всю историю Запроливья.
Не хочу вас обижать, рациональную критику версии приму, но от нее самой не откажусь.
Готов пойти на компромисс - до Пица V ваш таймлайн, с 730 г. - мой.

 Отправлено: 21.11.06 20:01. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Ирукан совсем не продуман еще. Надо кому-то взяться.

Вечером в четверг выложу

 Отправлено: 21.11.06 20:02. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Ируканский монотеизм для краткости буду называть пока ируканизмом.

Лучше ируканство.

 Отправлено: 21.11.06 20:07. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Вечером в четверг выложу

Предлагаю все-таки считать, что Ирукан - это колыбель культуры Запроливья... Имперцы не могли не занести туда культуру с торговлей оловом.

 Отправлено: 21.11.06 20:18. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Учреждены три "малых церкви", составляющих административные единицы внутри Великой Церкви: Эсторская, Убанская (в пределах Империи) и Варварская (за ее пределами)

А как же Запроливская - в Ирукане? Ведь пришествие господа состоялось именно там. А варварам церковь вообще не нужна.

Дятел пишет:

цитата:

начало подъема в Хамахаре. К концу века изобретены стремя и пика

Я тоже об этом думал

Дятел пишет:

цитата:

Хамахаре

Не забывайте - Хамахар - это равнинная часть Ахара - есть еще и горная - Ларахар..

Дятел пишет:

цитата:

эсторский трон переходит из рук в руки 114 раз.

Раз в 3 дня... что-то часто... давайте уж ограничимся на 5-6 разах а то неисторично выходит.

Дятел пишет:

цитата:

430-е гг. - законы о колонах на Севере и Юге, практически одновременно. Колонат окончательно становится основной и практически единственной формой эксплуатации.

Может введем крепостное право лет на 100-200 раньше???

 Отправлено: 21.11.06 20:18. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

пойти на компромисс - до Пица V ваш таймлайн, с 730 г. - мой.

Мне важны события 730 г. в моей версии: т. е. Хаар- младший сын Пица, к этому времени он уже женат по принятой в Арканаре традиции, и наследником провозглашен сын старшего брата Хаара. А что там творится с 731 гг- ваше, но судьба потомков Хаара- моя;
Кстати, понятие родовой вражды разве не подразумевает, что она началась задолго до описываемых событий, возможно, даже до отделения Арканара и Ирукана от Империи?

 Отправлено: 21.11.06 20:19. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Предлагаю все-таки считать, что Ирукан - это колыбель культуры Запроливья...

Я не против - там что-то вроде микенской греции у нас будет.

 Отправлено: 21.11.06 20:22. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Мне важны события 730 г. в моей версии:

У вас Пиц V cлишком старый получается - у меня он восходит на престол в 730 г.

Кэрт пишет:

цитата:

но судьба потомков Хаара- моя;

Если не секрет - на что они вам???

 Отправлено: 21.11.06 20:23. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А как же Запроливская - в Ирукане? Ведь пришествие господа состоялось именно там. А варварам церковь вообще не нужна.

Я ее и имел, по сути, в виду. Просто на текущий момент собственно колонистов в Запроливье очень мало, и третья малая церковь распространена официально на все за пределами Империи - ну надо же в чью-то юрисдикцию это включить?
Андрей Исаев пишет:

цитата:

Раз в 3 дня... что-то часто... давайте уж ограничимся на 5-6 разах а то неисторично выходит.

Давайте хотя бы раз 20-30?
(Соан - определенно моя родина )
Андрей Исаев пишет:

цитата:

Может введем крепостное право лет на 100-200 раньше???

Оно и введено раньше. Просто в это время оно окончательно вытесняет рабство.

 Отправлено: 21.11.06 20:26. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Оно и введено раньше. Просто в это время оно окончательно вытесняет рабство.

Я всегда честно говоря считал, что между колонатом и крепостным правом есть разница в юридическом смысле...

 Отправлено: 21.11.06 20:27. Заголовок: Re:

Почему каждые 3 дня?
334-399 - это 65 лет.
Даже если 114, это по полгода на императора.

 Отправлено: 21.11.06 20:28. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

ну надо же в чью-то юрисдикцию это включить?

В юрисдикцию тех церквей, которые ближе всего к этой варварской территории - Запроливье - Ируканская, Хамахар - Убанская, Ларахар - Эсторская...

 Отправлено: 21.11.06 20:29. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Я всегда честно говоря считал, что между колонатом и крепостным правом есть разница в юридическом смысле...

Да, тут я путаюсь.
Но имхо - для развитого крепостного права рановато. А чем Вас колонат не устраивает? Византия вот на нем долго держалась...

 Отправлено: 21.11.06 20:29. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Почему каждые 3 дня? 334-399 - это 65 лет. Даже если 114, это по полгода на императора.

Пардон - ошибка... я прочитал, что это за один год...

 Отправлено: 21.11.06 20:30. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Византия вот на нем долго держалась...

И как она кончила?
Эстор не Византия... хотя определенные параллели есть...

 Отправлено: 21.11.06 20:32. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

И как она кончила? Эстор не Византия... хотя определенные параллели есть...

Тогда - какие Ваши предложения по развитию феодальных отношений в Империи?
Не забывайте, что Вторая Империя тоже (до событий романа, по крайней мере) дышит на изрядный ладан. Если не может обуздать какие-то карликовые государства Запроливья.

 Отправлено: 21.11.06 20:32. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Просто на текущий момент собственно колонистов в Запроливье очень мало

Уже не мало... они уже не колонисты - колонистами они были 500-400 лет назад, а к 350 г от РГ - это уже вполне натурализовавшиеся запроливские эсторцы...

 Отправлено: 21.11.06 20:34. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Не забывайте, что Вторая Империя тоже (до событий романа, по крайней мере) дышит на изрядный ладан. Если не может обуздать какие-то карликовые государства Запроливья.

Ей просто не до них... в Запроливье нет особых богатств и ресурсов... а Соан - надежный симбионт империи...

 Отправлено: 21.11.06 20:34. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Тогда - какие Ваши предложения по развитию феодальных отношений в Империи?

В четверг напишу.

 Отправлено: 21.11.06 20:34. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

У вас Пиц V cлишком старый получается - у меня он восходит на престол в 730 г

Человек вполне может взойти на престол в 15-20 лет и умереть в 85-90. Тем более, к преклонным годам вероятнее и проблемы с головой; да и Сатарине на 800 102 года...
Андрей Исаев пишет:

цитата:

Если не секрет - на что они вам???

Нужны мне Хаариты; просто очень нужны. Мир глобально не изменят, но на пару авантюрных романов дел наворочают.

 Отправлено: 21.11.06 20:40. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Возвысившиеся при Пице V вельможи не хотели терять полученных привелегий, наследником провозглашен правнук короля, хотя имелись и круги, выступавшие за потомков Хаара.

Извините, но для Средних Веков с манией голубой крови и благороднорождеными - это бред. Метисов не поддержит ни один аристократ.

 Отправлено: 21.11.06 20:43. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Подробнее напишу вечером, а пока, по поводу происхождения Пица VI- у любого человека имеется/имелось 4 прадеда, ведь нигде не сказано что, отец Пица- король.

Если бы это был не король - король никогда не допустил своего правнука-ублюдка и бастарда на престол. Почему долго объяснять.
Скажу только, что раз Пиц 6 все-таки получил престол - то получил его только из рук отца-прадеда, причем тому для этого пришлось преодолевать чудовищное сопротивление аристократии.

 Отправлено: 21.11.06 20:44. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Метисов не поддержит ни один аристократ.

Яиневнивора (или как ее там?) была ведь тоже дочерью вождя - то есть на свой лад принцессой или хотя бы дочкой барона.

 Отправлено: 21.11.06 20:46. Заголовок: Re:

Дятлу

Не думаете ли вы, что Хамахарцы упростят сложные переходные феодально-рабовладельческие отношения в Империи до банальных феодальных.