Отправлено: 14.11.06 14:27. Заголовок: История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ 1+2 (сборник)

===================
от админа
Темы собраны вместе. Часть 2-я начинается на 12-й странице.
части 3 и 4 здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-40-00000293-000-0-0
===================
Я думаю, что все читали роман АБС "Трудно быть богом" - это конечно не альтернативная история, но весьма близкая к ней фантастика. АБС дают яркие описания мира в котором работают прогрессоры, но общей картины нет.
Предлагаю форумчанам её домыслить

 Отправлено: 18.11.06 16:14. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Грамотеев ненавидит не простонародье, а лавочники и церковники.

Кстати процент грамотных в Арканаре относительно высок. И хоть язык и может иметь сходство с Японией - цивилизация во-многом копирует Зап.Европу.

 Отправлено: 18.11.06 16:20. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Кстати процент грамотных в Арканаре относительно высок. И хоть язык и может иметь сходство с Японией - цивилизация во-многом копирует Зап.Европу.

Ладно, если все против - сдаюсь!
А вместо дамб надо что-то придумать - иначе что послужило толчком к созданию Академии?
Предлагаю тогда в то время начало массового строительства маяков!

 Отправлено: 18.11.06 16:36. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

А вместо дамб надо что-то придумать - иначе что послужило толчком к созданию Академии?

Маяки, дамбы, молы, мелиорационные каналы, развитие ремесел и искусств вот вам и естественно-научный факультет

 Отправлено: 18.11.06 17:12. Заголовок: Re:

А между основанием государства горанитов и Барканской резней предлагаю сделать еще несколько (например, три) войн между Орденом и Баркано-Соанской коалицией. Объединив их под общим названием "Барканские войны".
Однако в этих войнах соанская армия побеждала. В последней же, закончившейся Барканской резней, победила бы тоже, но Орден нащупал ахиллесову пяту Соанской республики - жажду наживы у высшего руководства. Монахи наскребли по сусекам золотишка, и главный интендант Соана был хорошенько "подмазан". Поэтому съестные припасы у республиканской армии как-то очень быстро кончились, а стрелы и мечи почему-то очень часто ломались...

 Отправлено: 18.11.06 18:18. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

А между основанием государства горанитов и Барканской резней предлагаю сделать еще несколько (например, три) войн между Орденом и Баркано-Соанской коалицией. Объединив их под общим названием "Барканские войны". Однако в этих войнах соанская армия побеждала.

Стоп-стоп- стоп - Баркан - не государство горанитов - Баркан обычное герцогство в составе империи, просто из-за соседства с горанитами в нем много еретиков, и их позиции усилились после того как еретическое гос-во было уничтожено.
А столкновение Баркана с Орденом произошло после формирования последнего как государства - и прошло почти по арканарскому сценарию. Орденцы высадились в барканском порту - вырезали еретиков в столице, прирезали герцога и объявили о включении Баркана в состав Ордена - вот и все.

 Отправлено: 18.11.06 18:40. Заголовок: Re:

А войн у нас и так хватит...

 Отправлено: 18.11.06 20:50. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Во время уличных боев от тяжелой кавалерии толку ноль; не следует забывать об организаторских талантах потенциального вождя бунта.

Оно, конечно, организаторские таланты – это да.
Но, вспомните, от серых рот и бандитской армии Орден очистил город за одну ночь. А те и сооружены были хоть как-то и командование какое-то имели. Т.е. монахи могли и спешиваться, а скорее – удачно сочетали действия в пешем и конном порядке, типа «пехота и танки».
Так что даже если предположить, что жители вдруг все дружно «полезут из всех щелей», ну не одна ночь понадобится, а три-четыре. Не верю я в успешное противостояние любителей профессионалам.

Кэрт пишет:

цитата:

Арканар лесная страна, так что есть перспективы партизанской войны "разухабистые егеря барона Пампы"

Да и пожалуйста. Я же говорил – баронов блокируют в замках. По лесам особо гоняться ни за кем не будут.
Здесь, правда, нужно определиться с целями Ордена в Запроливье. Если «краш, килл энд дестрой», то все решается просто. В противном случае возможны варианты.

 Отправлено: 18.11.06 20:51. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

По моим представлениям, принцип набора - классический рекрутский: каждая община из, допустим, десяти семей обязана поставить одного воина. Вооружение и все прочее - за казенный счет

Это интересно. А денег хватит? И как это сочетать с баронами и баронскими дружинами?

 Отправлено: 18.11.06 20:52. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Кэрт пишет: цитата: Да и может ли написанное иероглифами сильно отличаться по качеству почерка? Еще как! Как раз там почерк особенно важен: китайская каллиграфия - это ж притча во языцех!

Это да… Я вот с удовольствием фильм «Герой» посмотрел. Там про до фига способов написания иероглифа «меч» было.
Может, наоборот? У всех письмо алфавитное, а у Ордена – иероглифическое? Могу даже обоснование придумать.

 Отправлено: 18.11.06 20:55. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Петруха пишет: цитата: 2. Силы Ордена с молчаливого согласия императора вторгаются в Соан. Маловероятно имхо. Не забыли, что Соан - вассал имперской короны? Думаю, скорее в Ирукан.

Ну тут такая фишка. Очень хочется увидеть сражение классной средневековой армии и армии мануфактурного времени.
Хотя ладно. Мне еще надо Горана Иванишеви... Блин, Горана Ируканского к ногтю брать.

 Отправлено: 18.11.06 20:56. Заголовок: Re:

Небольшая идейка, "зачем прогрессоры".
Затем же, зачем и Орден.
Мир Полудня справляет своих потенциально недовольных, беспокойных и пассионарных граждан подальше. Так же, как Льва Абалкина, только менее радикально. А чем они там занимаются - не суть важно, лишь бы на тихой Земле воду не мутили... Вот и объяснение их идиотизму.

 Отправлено: 18.11.06 20:57. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

А столкновение Баркана с Орденом произошло после формирования последнего как государства - и прошло почти по арканарскому сценарию. Орденцы высадились в барканском порту - вырезали еретиков в столице, прирезали герцога и объявили о включении Баркана в состав Ордена - вот и все.

Пожалуй что так. И поскольку Баркан в союзе с Соаном - отношения испортились. Возможно, несколько стычек.

 Отправлено: 18.11.06 21:03. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Но, вспомните, от серых рот и бандитской армии Орден очистил город за одну ночь

Верно, да не совсем. В противостоянии не все так однозначно. Были серые отца Цупика, но были и серые Рэбы, плюс пятая колонна в лице местных церковников, руководство бандитской армии несомненно уцелело. К тому же у горожан на руках большое кол-во оружия, в том числе весьма неприятных в уличных стычках арбалетов. К тому же, что орден будет жрать? Ведь первая акция- наверняка значительное увеличение налогов. Плюс методы их сбора.... Орден НИКТО в Арканаре не поддерживает. К тому же, орденские офицеры- калеки и юродивые. Так что на повестке дня- Арканарская вечерня

 Отправлено: 18.11.06 21:07. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Я же говорил – баронов блокируют в замках.

Или бароны в своих лесах перебьют высланные против них отряды ордена. Как-никак, баронские дружины- вояки серьезные, а баронов немало, и им есть что терять. Так что возможна перспектива осады Арканара баронской армией, плюс соанский флот, плюс городское восстание- и ордену

 Отправлено: 18.11.06 22:02. Заголовок: Re:

Выкладываю для дискуссии свои соображения по истории Эстора
Карта http://img140.imageshack.us/my.php?image=a000000gb5.jpg
Для начала повторю предварительный таймлайн:

5 тыс. до РГ - в долине Великой Реки образуются ранние рабовладельческие государства
1 тыс. до РГ - эстории завоевывают долину великой реки и основывают Эстор - эпоха ранних царей.
700 г. до РГ - последний царь низложен - создана Эсторская республика
650-600 г. до РГ - войны между Эсторской и Убанской республиками за Аханское нагорье
550 г. до РГ - падение Убанской республики
500 г. до РГ - начала колонизации Запроливья
400 г до РГ. - власть в Эсторскрой республике узурпирована тираном Рецом - объявившем себя императором Рецом I - рождение Первой Империи
0 г. от РГ - в далекой Ируканской провинции Эсторской Империи в семье лесоруба рождается Господь
33 г. от РГ - Господь выходит из Питанских болот, где жил до этого и начинает проповедь
300 г. от РГ - ируканский монотеизм объявлен официальной религией Эсторской империи - церковь делится на 3 части, созывается Первый Вселенский собор.
350 г. от РГ - распад Первой Эсторской Империи
450 г. от РГ - создание Второй Эсторской Империи
500 г. от РГ - варвары спускаются с гор и крушат колонистов Запроливья
510 г от РГ - Император посылает маршала Тоца в Запроливье
520 г. от РГ - образование Арканарского королевства
570 г. от РГ - образование герцогства Ируканского
610 г. от РГ - образование Соанской республики
700 г. от РГ - проповедь Горана Ируканского - появление горанитов
720 г. от РГ - гораниты обосновываются в устье Горной Реки
730 - 760 г. от РГ - Крестовые походы против горанитов, образование Ордена
780 г. от Рг - Барканская резня
800 г. от РГ. - События описанные в романе!

Итак мысли...

В 5 тыс. до РГ в долине великой реки образуются первые города-государства. Развивается земледелие - тропический климат позволял собирать 2 урожая пшеницы в год. Из домашних животных известны козы, коровы и овцы. Ткани: шерстяные и льняные. Известно гончарное мастерство. Важную роль в государстве играли жрецы - в городах-государствах был политеизм.
Из металлов была известна медь. Изобретена иероглифическая письменность.
В это время составляется арканарский календарь - календарь был необходим для прогнозирования разливов Великой реки - которые происходили весной из-за таяния льдов в Эсторских горах.
4 тыс до р.г. - города в бассейне великой реки объединяются во враждующие друг с другом государства ( всего 8 ).
3 тыс до р.г. - создается первое единое государство занимающее весь бассейн Великой реки - рабовладельческое по характеру. Племена капатов в истоках Великой реки образуют свои варварские государства. Владыки Речной империи устраивают ряд походов против них. Местная знать формируется из чиновников и писцов - основу их благосостояния составляют огромные латифундии, где работают рабы из граждан этих варварских государств. Ремесло делает успехи : изобретен гончарный круг, из золота и серебра создаются ювелирные изделия. Золото и серебро возится из Восточных гор. К концу 3 тыс. до р.г. единое государство распадается на 4 части - из-за династических проблем.
2 тыс. до р.г. - В Эсторских степях дикие варвары - эстории приручают лошадей. Властитель государства Анторан нанимает на свою службу эсторскую кавалерию и она стаптывает огромные пешие неповоротливые армии остальных царств и становится гегемоном всего русла Великой реки Анторан объединяет все враждующие государства. Столицей государства становится город Антор. Жители обитающие в бассейне Великой Реки принимают самоназвание - антораниты. В районе впадения Великой Реки в области Сантар на побережье образуются города-государства сантаров, независимые от Антора, которые создают мореходные корабли и начинают плавать через Пролив. У истоков Великой реки племена капатов также создают раннерабовладельческие государства, но они зависели от Анторана. Сантарцы выходят в Западный океан и образуют на западном берегу Эсторского материка ряд городов-государств.
Сантарский корабль:
http://img130.imageshack.us/my.php?image=santarxk6.jpg

В Сантаре и Анторане становится известна бронза. Олово сантары вывозят из Запроливья ( из местности, в дальнейшем получившей название Ирукан ( с раннего эсторского Иру( Оловянный ) Кан ( берег) ).
1,5 тыс. до р.г. – племена обитающие в Западных Эсторских горах открывают плавку железо. Железо становится известным на всем эсторском континенте. Владыка Анторана ведет войны с сантарцами, которые заканчиваются их присоединением к Анторанской империи. Крупнейшие города Сантара разрушены – жители бегут в сантарские колонии, самой крупной из которых неожиданно становится далекий Убан. Убан – республика – город-государство, с обширными земельными владениями держит в своих руках всю торговлю в Западном и Южном океанах. Торговое значение Запроливья падает, т.к. спрос на олово с открытием железа значительно падает.
1 тыс. до р.г. – Эстории, кочующие в эсторской пустыне приручают верблюдов. Талантливый харизматичный вождь Амац Унидар объединяет все эсторские племена под своей жесткой властью. Эстории снимаются с кочевок и отправляются в поход на Анторан. В решающей битве у Антора ( 980 г до н.э), тяжелая конница состоящая из вельмож выдвигается перед армией анторанцев, но обращенная в бегство верблюжьей кавалерией эсториев ( т.к. лошади боятся верблюдов ) топчет собственную пехоту, легкая конница эсториев довершает разгром.

Верблюжья кавалерия эсториев:

http://img243.imageshack.us/my.php?image=2vsi1iomu7.jpg

1 - легкий эсторский всадник 2- пеший горожанин-эсторий с берегов Горной реки
3 - тяжелый эсторский всадник из дружины Амаца Унидара

http://img47.imageshack.us/my.php?image=estorcigq1.jpg


В Анторе восставшие рабы открывают ворота Амацу, вельможи предают анторанского царя и выдают его и его семью эсториям. Анторское государство пало. На его руинах эстории образуют своё царство. Амац Унидар становится первым из эсторских царей. Антор переименован в Эстор и становится столицей эсторского царства. Капатские царства попадают в зависимость от Убанской республики.
700 г. до РГ - последний царь низложен - создана Эсторская республика
650-600 г. до РГ - войны между Эсторской и Убанской республиками за Аханское нагорье
550 г. до РГ - падение Убанской республики
500 г. до РГ - начала колонизации Запроливья
400 г до РГ. - власть в Эсторскрой республике узурпирована тираном Рецом - объявившем себя императором Рецом I - рождение Первой Империи
0 г. от РГ - в далекой Ируканской провинции Эсторской Империи в семье лесоруба рождается Господь
33 г. от РГ - Господь выходит из Питанских болот, где жил до этого и начинает проповедь
300 г. от РГ - ируканский монотеизм объявлен официальной религией Эсторской империи - церковь делится на 3 части, созывается Первый Вселенский собор.
350 г. от РГ - распад Первой Эсторской Империи

 Отправлено: 18.11.06 22:12. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

700 г. до РГ - последний царь низложен - создана Эсторская республика

Слишком прямолинейная аналогия с Римом, имхо. Одно дело - совершить республиканскую революцию в маленьком городке, другое - в огромном царстве.
Не лучше ли эсториям основать много городов-государств, и тогда Эстор начнет расширяться, будучи уже республикой?

 Отправлено: 19.11.06 12:16. Заголовок: Re:

Предложения дятла принимается. Логично. Утверждаю.

 Отправлено: 19.11.06 12:31. Заголовок: Re:

Имхо слегка не раскрыта тема истории Запроливья. Думаю, во 2м тысячелетии до РГ в Ирукане формируются несколько раннерабовладельческих государств, специализирующихся на торговле оловом и по совместительству работорговле (для чего постоянно воюют между собой, беря много пленных). А с падением торговли оловом эти государства вынуждены переходить на самостоятельное развитие. Один из царьков объединяет центральный и южный Ирукан, образуя древнюю Ируканскую Империю. И эсторские колонисты в 500 году до РГ сталкиваются уже не с племенами варваров, а с самобытной, довольно богатой культурой - хотя, разумеется, проигрывающей имперской.

 Отправлено: 19.11.06 13:09. Заголовок: Re:

И еще: я настаиваю все-таки на том, чтобы победа Ордена над Соаном в войне, предшествовавшей Барканской резне, была вызвана подкупом монахами главного интенданта республики!

 Отправлено: 19.11.06 14:38. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

0 г. от РГ - в далекой Ируканской провинции Эсторской Империи в семье лесоруба рождается Господь

цитата:

Когда бог, спустившись с неба, вышел к народу из Питанских болот, ноги его были в грязи

В источнике чётко сказано: спустившись с неба
Так, что, ни в какой семье лесоруба он не рождался. За эту ересь Святой Орден вас сожжёт, и даже гораниты с ним согласятся.

 Отправлено: 19.11.06 16:09. Заголовок: Re:

А можно, я попробую написать таймлайн для Второй Империи?

 Отправлено: 19.11.06 17:47. Заголовок: Re:

цитата:

Когда бог, спустившись с неба, вышел к народу

На самом деле это был первый Прогрессор на планете

 Отправлено: 19.11.06 17:50. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Это был первый Прогрессор на планете

Кстати тема тоже...
Да простят меня верующие: Иисус Христос - прогрессор???

 Отправлено: 19.11.06 18:13. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Да простят меня верующие: Иисус Христос - прогрессор???

Скорее уж... регрессор

 Отправлено: 19.11.06 18:18. Заголовок: Re:

Кэрт, Вы часом не закончили еще Арканар?

 Отправлено: 19.11.06 18:28. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Вы часом не закончили еще Арканар?

Все в процессе.

 Отправлено: 19.11.06 19:21. Заголовок: Re:

520 г.- Маршал Тоц, опираясь на преданные войска и поддержку горожан провозглашается королем Пицем I
522 г. - Отбита высадка имперского десанта, посланного покарать мятежников
524 г.- Подписание Арканарского договора; император вынужден согласится с фактической независимостью Арканара, взамен на вассальную присягу Пица.
700 г. - восшествие на престол Пица V Великого. Золотой век Арканара. В противовес баронам, ставка делается на мелкопоместных дворян и горожан; должности даются в зависимости от заслуг, а не титула. Министерские посты занимают лица даже не благородного происхождения. Активная внешняя политика, развитие ремесел, забота о внешнем блеске столицы, широко приглашаются известные архитекторы и скульпторы. Честолюбивые замыслы Пица простираются очень далеко. В частных беседах он называет Арканар "Новым Эстором". К концу правления стали обнаруживаться симптомы финансового кризиса, вызванные бесконечными войнами и большими затратами на постройки.
730 г. -Династический кризис, вызванный смертью при загадочных обстоятельствах наследника престола. При дворе были силы, выступавшие за провозглашение наследником младшего сына короля, известного военачальника Хаара. Но короля смутила высокая популярность принца среди наемников и его морганатический брак, наследником провозглашен малолетний внук короля.
765 - Новый династический кризис, вызванный убийством фанатиком наследника. Возвысившиеся при Пице V вельможи не хотели терять полученных привелегий, наследником провозглашен правнук короля, хотя имелись и круги, выступавшие за потомков Хаара.
766-780- Регентство. В период малолетства Пица за власть борятся различные придворные группировки. Из всех идей Великого короля регенты усвоили только мысль о превращении Арканара в этакий Эстор Запроливья.
780 г. -Совершеннолетие Пица VI, начало его самостоятельного правления. Безвольный король, марионетка министров.
797 г. - сформировано министерство охраны короны.
798 г.- Люди Ваги колеса выдали Министру Охраны Короны Арату Горбатого (за 15 000 золотых). С этого времени Рэба обретает безграничное влияние на короля.

В общем, для начала... Потом напишу ещё

 Отправлено: 19.11.06 20:09. Заголовок: Re:

Кэрт, захватывает!
Даже придраться не к чему.

 Отправлено: 19.11.06 20:12. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

вызванный убийством фанатиком наследника.

Фанатиком чего? Орден у нас вроде союзник Арканара... По крайней мере, не соперник.
Тогда гораниты приложили руку?

 Отправлено: 19.11.06 20:33. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Фанатиком чего? Орден у нас вроде союзник Арканара... По крайней мере, не соперник.

Человек, спятивший на почве религии, в принципе случайная смерть от руки удачливого одиночки, тут же приколотого стражей. Зато какой простор для домыслов историкам последующих времен

 Отправлено: 19.11.06 20:40. Заголовок: Re:

Кстати, вот и знамя для баронов и всех. недовольных орденом- внук Великого короля, в настоящий момент дипломат, посол при императорском дворе.

 Отправлено: 19.11.06 20:47. Заголовок: Re:

Некоторые соображения по Ирукану, начало 9 века.
Если в Арканаре - упадок, в Соане - расцвет, в Ордене - ад кромешный, в Империи - нечто такое вялотекуще-декадентское, то в Ирукане для разнообразия предлагаю устроить нечто вроде подъема после затяжного упадка. Опять же, у Арканара пару городов отхватил...

 Отправлено: 19.11.06 20:49. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Опять же, у Арканара пару городов отхватил...

В принципе согласен; только не надо забывать- потеря двух городов- это мягкие условия мира. Причем устроившие обе стороны.

 Отправлено: 19.11.06 20:51. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

потеря двух городов- это мягкие условия мира. Причем устроившие обе стороны.

Имперское могущество Арканар не мог разбазарить полностью так быстро.

 Отправлено: 19.11.06 21:29. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Имперское могущество Арканар не мог разбазарить полностью так быстро.

В виде шутки, грустной и не по теме- мы все видели, как имперское могущество разбазаривают ещё быстрее...

 Отправлено: 19.11.06 21:31. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

в Ордене - ад кромешный

Да ладно!
Там не хуже, чем у других. Во всяком случае в моем варианте.
Но продолжение я завтра допишу. По Эстору тоже пара мыслей есть.

 Отправлено: 19.11.06 21:32. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Орден у нас вроде союзник Арканара...

Думаю, что это логично.

 Отправлено: 19.11.06 21:32. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

мы все видели, как имперское могущество разбазаривают ещё быстрее...

Да, это действительно грустно... Но, возвращаясь к теме: мы-то имеем дело со средневековьем. Там аналогов нет - и вряд ли могут быть.

 Отправлено: 19.11.06 21:35. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

522 г. - Отбита высадка имперского десанта, посланного покарать мятежников

Так все хорошо. Только вот насчет десанта нужно подумать. В том состоянии империи его могло и не быть.

 Отправлено: 19.11.06 21:45. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Да ладно! Там не хуже, чем у других

Да это я так, фигурально.
Имелось в виду - в Ордене нечто странное, не измеримое общими лекалами.
А вообще - забавно смотреть, как мы потихоньку становимся патриотами "своих" государств.