Отправлено: 14.11.06 14:27. Заголовок: История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ 1+2 (сборник)

===================
от админа
Темы собраны вместе. Часть 2-я начинается на 12-й странице.
части 3 и 4 здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-40-00000293-000-0-0
===================
Я думаю, что все читали роман АБС "Трудно быть богом" - это конечно не альтернативная история, но весьма близкая к ней фантастика. АБС дают яркие описания мира в котором работают прогрессоры, но общей картины нет.
Предлагаю форумчанам её домыслить

 Отправлено: 18.11.06 09:53. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Нет понятия рыцарства как класса. Есть "дворянство", "благородные", только и всего.

Обратите внимание: четко разделяются просто "доны" и "бароны". Т.е. бароны - отдельная социальная группа. В чем ее специфика?

Дятел пишет:

цитата:

Правящие династии - единственный "луч света" в этом мире. Конечно, никакие они не богочеловеки, но хотя бы отмечены Божьей печатью.

Константин Редигер пишет:

цитата:

Есть вариант: главой духовной жизни империи является император

А я за! Тогда решается один из мучавших меня вопросов: чего это Орден так верен императору?
Мы можем отказаться от антисистемности и предложить что-то вроде концепции "катехона" (так по-моему?). Т.е. император - это живой искупитель человеческих грехов, опора Господа на земле.
Причем, эту идею могут разделять только братья Ордена. Такое радикальное течение внутри имперской церкви. Допустим, эта идея официально главой церкви (он же император) не разделяется, но поощряется зачно.
Поскольку империя религиозного фанатизма не знает, все появляющиеся фанатики стекаются в Орден.
Орден превращается в цепных псов императора.

 Отправлено: 18.11.06 09:56. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Баркан - еретический центр, но не самый центральный центр. Т.к. резня в Баркане и его присоединение произошло после образования Ордена и обретения им владений. Чем вам не нравится моя теория? Процитирую себя.

Так я и пытался подогнать под Вашу версию. Просто Баркан как один из центров еретичества слишком долго находится по соседству с Орденом.
Но в общем теперь все сходится.

 Отправлено: 18.11.06 09:59. Заголовок: Re:

Да, как ни симптичны мне эти ребята, а светит Ордену полный амбец уже в IX-м веке.
Примерно как тамплиерам в РИ.

Примерно так.
1. Орден наводит окончательный порядок в Арканаре.
2. Силы Ордена с молчаливого согласия императора вторгаются в Соан. Ну, там наказание еретиков, безбожников, книгочеев, псоядцев. Приведение всех под руку императора "Солнца нашего, наместника Господа на земле и Возлюбленного брата Святого Мики".
3. Крепко получают по зубам, ибо противостояние передовых военных технологий и воинского искусствап риведет к поражению последнего. "Порядок бьет класс".
4. Ослабленный Орден будут терзать воспрянувшие бароны. Да и император скорее всего решит внести свой вклад.

 Отправлено: 18.11.06 10:07. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Да, как ни симптичны мне эти ребята, а светит Ордену полный амбец. Примерно как тамплиерам в РИ.

Предлагаю следующее: все происходящие безобразия - мега-провокация имперских властей! Когда Орден поставит на уши все Запроливье, и все местные сословия взмолятся хоть о чем-нибудь, Проливы пересекут имперские легионы с высокой целью освобождения и мести...
Соан в этом случае предоставляет флот и - в значительной мере - финансирует поход, поскольку, как бы ни был плох для соанцев возврат Запроливья в лоно Империи, диктат Ордена все-таки еще хуже... Да и бояться имперской аннексии Соану вряд ли стоит - думаю, императору гораздо выгоднее будет получать с республики изрядную долю доходов.

 Отправлено: 18.11.06 10:12. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Примерно 1 к 1,5.

Ну как-то несерьезно совсем
Давайте хотя бы один к трем!
(Типичные соанские торгашеские замашки )

 Отправлено: 18.11.06 10:33. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

В VI веке Братство ведет земледелие в горных долинах.

С предложенными коррективами согласен. Однако настаиваю на наличии выхода к морю.
Основание:
1. У братства появится какой-никакой флот.
2. Боестолкновения с пиратами - приобретается и обновляется боевой опыт и еще один источник финансирования.

И еще момент.
Пусть в 510г. император действительно "кидает" братство. Это как-то более верно психологически. Но зато он сквозь пальцы смотрит на самозахват территории, строительство Обители и прием беглых на земле братства.
Аргументация:
Прием беглых обязательно приведет к боестолкновениям с землевладельцами. Братья держатся, но знают - стоит императору поддержать баронов и хана. А император знает, что они это знают.
Поэтому лояльность братства наместнику Господа абсолютна. Более того, они могут использоваться центром как наемники для решения внутренних задач.

Получился такой гибрид асассинов, тамплиеров и казаков!

 Отправлено: 18.11.06 10:34. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Предлагаю следующее: все происходящие безобразия - мега-провокация имперских властей!

Уважаемый Крысолов предлагал эту идею еще в начале предыдущей темы. Там и ссыла есть. Вполне может быть такой вариант.

 Отправлено: 18.11.06 10:37. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

2. Силы Ордена с молчаливого согласия императора вторгаются в Соан.

Маловероятно имхо. Не забыли, что Соан - вассал имперской короны? Думаю, скорее в Ирукан.

 Отправлено: 18.11.06 10:38. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

1. Орден наводит окончательный порядок в Арканаре.

С наведением порядка могут быть проблемы: Орден взял под контроль город, но не страну; Орден в Арканаре обезглавлен; Велика перспектива городского восстания, этакой Арканарской вечерни; а бароны под шумок попытаются поживится землями монастырей

 Отправлено: 18.11.06 10:46. Заголовок: Re:

А что у нас с языком? Мне лично кажется наиболее вероятной следующая версия: эсторский язык употребляет благородное сословие и духовенство, простонародье же говорит зачастую на местных языках (хотя, естественно, те, кому приходится общаться с благородными, вынуждены учить эсторский).
Кстати! А не иероглифическая ли здесь письменность? Язык близок к японскому, Империя по структуре слегка напоминает Китай (большая метрополия и много разноязычных маленьких вассалов), да и ненависть к грамотеям становится как-то по-человечески более понятной.

 Отправлено: 18.11.06 10:55. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

эсторский язык употребляет благородное сословие и духовенство, простонародье же говорит зачастую на местных языках

Эсторский находится во всеобщем употреблении. Это живой язык, местных языков (по крайней мере в Арканаре) нет. Вскользь упоминаются языки империи; имеется Ируканский диалект, многим в Арканаре хорошо известный.

 Отправлено: 18.11.06 10:56. Заголовок: Re:

Предлагаю даже первую трактовочку для слоговой письменности:
КАН - земля, страна (Ирукан, Баркан)
АР - суффикс множественного числа (Арканар - какие-то там ЗЕМЛИ - множественное число отражает имперские замашки правящей династии).

 Отправлено: 18.11.06 11:27. Заголовок: Re:

Предложения по Эстору (на начало 9 века).
Эстор - в переводе означает "высочайший дворец" - из названия видны претензии на мировое господство.
Управляется императором, чья власть формально абсолютна и в светской, и в духовной сфере.
При императоре имеется сенат, но он давно уже обладает практически исключительно ритуально-декоративными функциями.
Регионы управляются номархами - чем-то средним между имперскими наместниками и владетельными князьями. Структура несколько похожа на раннюю Киевскую Русь - звание номарха передается по наследству, однако наследник может получить лен за две тысячи верст от отцовского, в зависимости от результатов придворных интриг. Благодаря этому Эстор так долго не разваливается, зато постоянные гражданские войны ему обеспечены.
Звание императора формально передается по наследству, но фактически очень часто этот пост захватывают наиболее удачливые из номархов и военачальников, провозглашая новые династии.
В отличии от светской, духовная власть здесь строго тоталитарна и подчиняется беспрекословно тому, кто в данный момент занимает императорский трон в Эсторе.
Население города Эстора - около миллиона человек, есть и другие очень крупные города.
Основная масса населения страны - колоны. Они не абсолютно бесправны, так как имеют право владеть собственностью и даже выкупаться на волю, а тяжелые преступления против них караются законом. Собственно рабов мало, но есть и они.
Армия набирается рекрутским способом из колонов, комплектуется по территориальному принципу.
В метрополии, особенно в городе Эсторе, далеко зашел процесс морального разложения, то есть проституция, наркомания и иже с ними .

 Отправлено: 18.11.06 12:16. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

С наведением порядка могут быть проблемы: Орден взял под контроль город, но не страну; Орден в Арканаре обезглавлен; Велика перспектива городского восстания, этакой Арканарской вечерни; а бароны под шумок попытаются поживится землями монастырей

Спор по этому вопросу был еще в предыдущей теме. На мой взгляд, Арканар «замирят». У Ордена есть очень важные преимущества:
1. Единое руководство. Командование десанта уничтожено, но в нормальном войске эта проблема решаема. Командные должности заполняются за счет офицеров нижестоящего уровня.
2. Военная сила. Уже договорились, что 20 000 – это все силы вторжения. Но в любом случае тяжелой конницы там несколько тысяч. Это очень серьезно. Даже если бароны объединятся, в поле у них шансов мало. Я, например, слабо представляю коалицию феодалов, способную одолеть тот же Тевтонский орден. Тут нужны усилия государства.
3. Решительность. Если (когда) население Арканара взбунтуется, город просто зальют кровью и частично сожгут. Причем в течение пары дней. Так что лучше пусть сидят и шлют слезницы императору. Во избежание. Они, конечно, собак едят, но люди все-таки.

В общем надежда – только на центр.

 Отправлено: 18.11.06 12:18. Заголовок: Re:

Продолжение таймлайна.
Как помнится, к середине VI века братство закрепилось в горах и частично на побережье.
Середина VI в. – многочисленные столкновения с феодалами, недовольными переманиванием крепостных. Стычки проходят с переменным успехом, ввиду явного попустительства центральной власти. Одно из важнейших последствий – понимание необходимости создания ударной конницы. До этого войска чисто пехотные.
Вторая половина VI в. – имперская власть снова обращает внимание на Братство, теперь как резерв силы для решения внутренних проблем. Братья используются для усмирения непокорных вассалов, благо преданы лично императору. Взамен император оказывает помощь, прежде всего, оружием.
Конец VI – начало VIIв. Конец романтико-героического периода существования братства. Продолжается вялотекущая экспансия. Строятся новые монастыри, опять-таки при помощи империи. Окончательно формируется структура (основные уровни предложены выше, но иерархия должна быть более продумана). Основные решения принимаются собственно «братьями», попасть в число которых становится очень непросто. Послушники-«дети» активно воюют, для них нет обета безбрачия. Они не работают, но обязаны сдавать в общую казну часть военной добычи. «Внуки» вкалывают и постепенно становятся полноценными крепостными. Как следствие, приток беглых ослабевает (чего менять шило на мыло). Но продолжают приходить фанатики, им в империи особо негде больше проявлять религиозное рвение. И, что важно, на территории Братства укрываются военные преступники, преследуемые доны и т.д.
В общем территория Братства приобретает черты раннефеодального государства, со своими закидонами. Да, чуть не забыл. С начала VII века, когда область Братства вышла на равнину, централизованно начинается разведение лошадей и создание кавалерии как рода войск. Именно кавалерии, потому как отрабатывается преимущественно тактика групповых действий (вспомним квадраты из всадников на площади Арканара). Здесь может быть психологический момент. Типа: «мы братья, мы все делаем вместе, никакого личного выпендрежа». Конное войско пока немногочисленно, да и вообще «братьев» и «детей» никак не больше 3-5 тысяч в совокупности.
И в общем, пусть VII век, до начала крестовых походов будет неспешным. Т.е., участие во внутриимперских разборках, всегда на стороне императора, совершенствование догматики, столкновения с Соаном (потому как торговать мы не умеем, а эти еретики за проливом жиреют, а нам тоже денег хочется!).

Ну а потом – да, Рагнарек. Труба зовет. Участие в походах тоже продумаю.

 Отправлено: 18.11.06 12:23. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Армия набирается рекрутским способом из колонов, комплектуется по территориальному принципу.

Хм. Это либо ополчение какое-то, либо уже регулярная армия. Тут думать надо. Мы пока слышали только про гвардию.

Меня заботит этот вопрос. Кто в конечном итоге разобьет моих монахов :)?

 Отправлено: 18.11.06 12:42. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

(когда) население Арканара взбунтуется, город просто зальют кровью и частично сожгут.

Во время уличных боев от тяжелой кавалерии толку ноль; не следует забывать об организаторских талантах потенциального вождя бунта. А пожар в городе как бы не начался с орденских казарм Арканар лесная страна, так что есть перспективы партизанской войны "разухабистые егеря барона Пампы"

 Отправлено: 18.11.06 12:43. Заголовок: Re:

Это кто тут еретик?
Петруха пишет:

цитата:

Хм. Это либо ополчение какое-то, либо уже регулярная армия. Тут думать надо.

Да, Эстор мы договорились обсуждать вместе. Я пока лишь предлагаю. По моим представлениям, принцип набора - классический рекрутский: каждая община из, допустим, десяти семей обязана поставить одного воина. Вооружение и все прочее - за казенный счет, поэтому местные феодалы сильно ограничены в движениях.

 Отправлено: 18.11.06 13:45. Заголовок: Re:

А вот и голый вепрь Ы
Прошу любить и жаловать!

 Отправлено: 18.11.06 14:13. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Однако настаиваю на наличии выхода к морю. Основание: 1. У братства появится какой-никакой флот. 2. Боестолкновения с пиратами - приобретается и обновляется боевой опыт и еще один источник финансирования.

Ок... видели карту - орден можно поселить в горах и на полосе земли между Западным океаном и Западными Эсторскими Горами - там кстати классный климат - тропики...

 Отправлено: 18.11.06 14:16. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

А что у нас с языком? Мне лично кажется наиболее вероятной следующая версия: эсторский язык употребляет благородное сословие и духовенство, простонародье же говорит зачастую на местных языках (хотя, естественно, те, кому приходится общаться с благородными, вынуждены учить эсторский).

См таймлайн - все население - эсторские колонисты - местные - меднокожие варвары истреблены и остались за горами. Так что Эсторский - это что-то вроде местной латыни.
Не забывайте, что по АБС и Соан, и Ирукан, и Арканар - вассалы Империи.
В Запроливье могли образоваться свои диалекты эсторского - но они не отличаются больше чем американский. или австралийский от английского.

 Отправлено: 18.11.06 14:18. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Прошу любить и жаловать!

Неплохая зверюга... В девичестве Бабирусса

 Отправлено: 18.11.06 14:19. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

и Соан, и Ирукан, и Арканар - вассалы Империи.

ЕМНИП только Румата их так называет - и то в контексте того, что "вы-то думаете, что независимы, но мы-то знаем..." То есть, возможно, независимость таки провозглашена. Хотя, Соан бы я оставил в вассалах - я к этому уже привык:)

 Отправлено: 18.11.06 14:20. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Неплохая зверюга... В девичестве Бабирусса

Быстро меня раскусили

 Отправлено: 18.11.06 14:27. Заголовок: Re:

Я так понял, по иероглифически-слоговому характеру эсторской письменности возражений нет ни у кого?

 Отправлено: 18.11.06 14:30. Заголовок: Re:

На роль вепря Ы предлагаю ископаемого Энтелодона. Хряк так хряк! Три метра длина, жрет все (предпочитает МЯСО) А уж клыки, а выступы на скулах и нижней челюсти. Одно плохо - он не голый!

 Отправлено: 18.11.06 14:46. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

по иероглифически-слоговому характеру эсторской письменности возражений нет ни у кого

Возражения есть; по-моему иероглифы сложно писать с грамматическими ошибками. К тому же грамотность довольно широко распространена. А с иероглифами это проблематично. Румата без особых проблем научил Киру читать; Так что письмо в империи алфавитного типа (к тому же, такое более удобно в торговых делах)

 Отправлено: 18.11.06 14:53. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

по-моему иероглифы сложно писать с грамматическими ошибками

Японские - можно. Там очень часто один слог можно записать разными способами, вот на этом все и погорают.
Кэрт пишет:

цитата:

К тому же грамотность довольно широко распространена.

Явно не шире, чем в средневековом Китае.
Кэрт пишет:

цитата:

Румата без особых проблем научил Киру читать

Кира была умной девушкой. За что и убили.
Кэрт пишет:

цитата:

к тому же, такое более удобно в торговых делах

Уговорили. В Соане - алфавитное.

 Отправлено: 18.11.06 15:07. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

В Соане - алфавитное.

Язык один, а системы письма разные... Неудобно... Да и те же японцы вроде на обычные азбуки перешли.... Торговлей занимаются не только в Соане...
Дятел пишет:

цитата:

Кира была умной девушкой.

А у учителя явно не переизбыток времени для преподавательской деятельности... Интриги, дуэли... Нелегкие трудовые будни шпиона Да и может ли написанное иероглифами сильно отличаться по качеству почерка?

 Отправлено: 18.11.06 15:10. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Язык один, а системы письма разные...

Египет позднего периода.
Кэрт пишет:

цитата:

Да и те же японцы вроде на обычные азбуки перешли....

Недавно совсем.
Кэрт пишет:

цитата:

Торговлей занимаются не только в Соане...

Но только в Соане на ней повернуты.
Кэрт пишет:

цитата:

Да и может ли написанное иероглифами сильно отличаться по качеству почерка?

Еще как! Как раз там почерк особенно важен: китайская каллиграфия - это ж притча во языцех!

 Отправлено: 18.11.06 15:14. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Но только в Соане на ней повернуты.

В РИ одних финикийцев хватило, что бы на алфавит перешло пол средиземноморья. И довольно быстро. А тут- язык один, народ в принципе тоже один. Быстренько усвоят.

 Отправлено: 18.11.06 15:17. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А тут- язык один, народ в принципе тоже один. Быстренько усвоят.

Допустим, в Соане изобрели алфавит только лет 30-40 назад, и он пока что считается ересью.
И потом, язык явно слоговой. Не исключаю, что с тональностями. В таких условиях алфавит удобен далеко не всегда.

 Отправлено: 18.11.06 15:38. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Я так понял, по иероглифически-слоговому характеру эсторской письменности возражений нет ни у кого?

С чего вы взяли?
Кайсанская трава???

 Отправлено: 18.11.06 15:41. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

С чего вы взяли? Кайсанская трава???

Потому, что никто достаточно долго не возражал.

Ну и интересно ведь так! В реале не было ЕМНИП ни одной цивилизации, сочетавшей монотеизм с иероглифической письменностью (эхнатоновский эксперимент не в счет).

 Отправлено: 18.11.06 15:52. Заголовок: Re:

Не - по АБС письмо у них алфавитное - в письме Румате -

цитата:

"были коряво и с грамматическими ошибками вписаны имена и сроки"

 Отправлено: 18.11.06 15:55. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

В реале не было ЕМНИП ни одной цивилизации, сочетавшей монотеизм с иероглифической письменность

Зачем такие извращения? Иероглифическое письмо тормозит прогресс.
Пусть лучше развиваются побыстрее.
Я сейчас отредактирую историю Соана - наподобие того как редактировал историю Ордена от Петрухи - и выложу - если вы не против...

 Отправлено: 18.11.06 15:56. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

"были коряво и с грамматическими ошибками вписаны имена и сроки"

Да можно коряво и с ошибками написать иероглифы! Легко. Японские в частности.

Что меня наталкивает на мысль о слоговом письме? Именно явное созвучие языка с японским плюс сильная простонародная ненависть к грамотеям.

 Отправлено: 18.11.06 15:58. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Зачем такие извращения? Иероглифическое письмо тормозит прогресс.

Только в Новое время, да и то не факт - может, Китаю просто не повезло с маньчжурами...
Андрей Исаев пишет:

цитата:

Я сейчас отредактирую историю Соана - наподобие того как редактировал историю Ордена от Петрухи - и выложу - если вы не против...

Я - за!

 Отправлено: 18.11.06 15:58. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

простонародная ненависть к грамотеям.

Грамотеев ненавидит не простонародье, а лавочники и церковники.

 Отправлено: 18.11.06 16:12. Заголовок: Re:

Первая поправка касается идеи строительства Соаном дамб - не проходит.
Ведь с севера Соан граничит с меднокожими варварами, а значит всегда может начать экспансию в их сторону - это дешевле чем строить дамбы. Правда климат там хуже.
Вторая поправка - инженерный факультет в Академии - для Средних веков это слишком. Тогда все люди были универсальными спецами - тот же Леонардо да Винчи - ученый, художник и инженер, и по-моему не учился в университете.
Можно сделать - естественнонаучный факультет - тогда математика и геометрия будет одними из преподаваемых там дисциплин.
Ладно правленный таймлайн выложу позже.