Отправлено: 14.11.06 14:27. Заголовок: История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ 1+2 (сборник)

===================
от админа
Темы собраны вместе. Часть 2-я начинается на 12-й странице.
части 3 и 4 здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-40-00000293-000-0-0
===================
Я думаю, что все читали роман АБС "Трудно быть богом" - это конечно не альтернативная история, но весьма близкая к ней фантастика. АБС дают яркие описания мира в котором работают прогрессоры, но общей картины нет.
Предлагаю форумчанам её домыслить

 Отправлено: 17.11.06 20:26. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Церковь в этом мире основывается на изначальной греховности ВСЕЙ человеческой природы, не имеющей ничего общего с божественным.

Нет, ну мир, где победили антисистемщики - это уж слишком!
И что вас всё время на ужастики тянет!!

Если вся природа греховна - откуда святые???? У манихеев были святые? Тем более Святой Мика
Все вышеизложенные размышления считаю безосновательными.

 Отправлено: 17.11.06 20:29. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Очевидно, строгий монотеизм - никакой Троицы или чего-то подобного, никаких "божественных ипостасей".

Что тогда бог делал в болоте???

Явно что здесь имеет место учение о Троице или о Двоице

Ведь Горана сожгли не за то что "Бог вышел из Питанских болот...", а за то "что ноги его были в грязи." !!!!

 Отправлено: 17.11.06 20:32. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Что тогда бог делал в болоте???

Спустился на землю он там. Ничем не лучше и не хуже горящего куста или горы Сион.

Андрей Исаев пишет:

цитата:

а за то "что ноги его были в грязи

Вот именно. По официальной точке зрения такого не могло быть. Грязь к богу не пристает. А Горан с этим не согласился.

 Отправлено: 17.11.06 20:37. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Нужно, чтобы к 700-м годам Баркан был одновременно и еретическим центром и имел серьезное представительство Ордена.

Баркан - еретический центр, но не самый центральный центр.
Т.к. резня в Баркане и его присоединение произошло после образования Ордена и обретения им владений.

Чем вам не нравится моя теория?
Процитирую себя.

цитата:

создание Ордена было необходимо для борьбы с горанитами - последователями Горана Ируканского - проклятыми всеми тремя официальными церквами Империи! Они обосновались в Баркане, а на землях в устье реки Горной создали свое еретическое государство. Был создан Святой Орден, который это государство уничтожил, обосновался на его землях, а потом устроил Барканскую резню - вырезав тех горанитов, которые спрятались в герцогстве Барканском, а т.к. герцог сам был тайным горанитом, то был убит, и Баркан стал Барканской областью Святого Ордена!

То есть я полагаю горанитов что-то типа альбигойцев...

 Отправлено: 17.11.06 20:39. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

А на территории обычных королевств и княжеств кто выполняет функцию духовного лидера?

Никто. Все аббаты напрямую подчиняются патриарху...

 Отправлено: 17.11.06 20:48. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Активизируются пираты (викинги если хотите). Мобильные группы пиратов наблюдаются в районе столицы империи.

Пираты ируканские упоминаются многократно, но сомнительно что они могут нападать на империю.. Тем более что столица империи находится в 1500-2000 км от морского побережья!!!!

 Отправлено: 17.11.06 20:58. Заголовок: Re:

Про пиратов не проходит - предлагаю остановиться на варварах, завоевавших Арканар и устраивавших экспедиции на северные побережья Эстора!!
Короче выложу немножко отредактированную историю Ордена - и примем её с согласия автора - то есть если Петруха не будет против и не внесет свои коррективы.

 Отправлено: 17.11.06 21:03. Заголовок: Re:

500 г. – вторжение варваров в имперские колонии Запроливья. Поток беженцев на территорию метрополии. Беженцы разносят жуткие слухи о зверствах, устраиваемых варварами. В Запроливье кое-как держатся несколько баронских замков и уцелевшие колонисты теряются по островкам Соанской бухты.
501 – 503 гг. – отдельные отряды варваров проникают через пролив на территорию метрополии. Крепость Баркан в перманентной блокаде. Панические настроения в обществе :) Баронский сепаратизм и т.д. Короче, перспектива краха. Капитан гвардии (тогда еще) Тоц упорно пробивает идею создания экспедиционного корпуса и ищет бабки на финансировании.
Конец 503 г. – императорский указ о создании «Святого братства» (мы ведь приняли предложение об объединении поста главы церкви и главы Империи). Согласно указу, в состав братства принимается любой желающий мужеска полу в боеспособном состоянии. Членам братства прощаются все прошлые грехи. Крепостной, вступивший в него, освобождается от зависимости. И все такое. Задача братства – боевые действия против варваров. Всем погибшим обещается прямая дорога в Рай, всем выжившим - разные блага и ЗЕМЛЯ!
504г. – вербовщики братства носятся по территории империи. Часть из них убивают недовольные бароны за сманивание крепостных:) И скорее всего кердык бы затее, но появляется некий юродивый Шама (разрешите ввести новое лицо?). Товарищ явно невменяем, но крайне харизматичен. Устраивает зажигательные проповеди, агитирует к вступлению в братство, группирует сторонников вокруг себя. Тема: «Вставай, проклятьем заклейменный! Новая жизнь!». По счастливой случайности – испытывает религиозный трепет по отношению к императору. Кстати, одна из основных идей – все законы придуманы злыми людьми для угнетения добрых (у нас же есть писаное законодательство?). Поэтому «слово записанное – есть зло».
505 год – в составе братства ок. 1000 человек. Командный состав из проштрафившихся офицеров гвардии. Вооружение – частью свое, частью из имперских арсеналов. Снабжение как централизованное, так и своими силами, ибо грабят окружающих… Первые боестолкновения с варварами.
506 – 509 гг. – численность братства достигает 5000 человек. Структура потихоньку кристаллизуется. Безбашенные выбиты, «попутчики» разбежались. Остались фанатики и те, кто надеется на имперскую награду. К концу 509 г. Братство освобождает от варваров и пиратов все побережье метрополии. Организована поддержка имперских плацдармов в Запроливье.
510г. – император не выполняет обещание ( невыделяет землю ), и тогда Братство частью самораспускается, частью уходит в Западные Эсторские Горы, где они основывают в горной цитадели - Обитель Братства
510г.- упрямый маршал (к тому времени) Тоц идет в Запроливье. В качестве сил поддержки выступает отдельный полк из членов братства.

 Отправлено: 17.11.06 21:14. Заголовок: Re:

В VI веке Братство ведет земледелие в горных долинах.

Вырисовывается интересная структура:
1. Во главе братства двое: магистр (военный и администратор) и Учитель (по идеологии, признанный позже святым Шама занимал эту должность лет 30).
2. Собственно братья – это товарищи из «первых наборов», до 510 г. и те, кто прошел ступени посвящения.
3. Послушники (предварительное название «дети») – вновь прибывшие и желающие войти в братство. Обязаны воевать и готовиться к инициации.
4. Простые смертные (условное название «внуки») – прежде всего беглые крепостные, оседающие на земле братства, пользующиеся его защитой и выплачивающие подати. Никуда нам без своих крепостных не деться…

В 720 г. от РГ - гораниты обосновываются в устье Горной Реки и основывают своё еретическое государство.
730 - 760 г. от РГ - Император призывает к крестовому походу на горанитов! Но свободных сил в стране нет, т.к. во-первых ведется крестьянская война в Герцогстве Убанском и война с Ахаром! Император вспоминает о Братстве. Братья оставляют свои негостеприимные бедные горы - Обитель превращается в обычный монастырь. Под императорскими знаменами Братство идет в Крестовые походы, образуется Орден - после разгрома еретиков - он представляет реальную силу - и потому император не может помешать Ордену образовать в устье Горной реки свое государство.

 Отправлено: 17.11.06 21:50. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Нет, ну мир, где победили антисистемщики - это уж слишком! И что вас всё время на ужастики тянет!!

Но ведь реально мир несколько более жестокий, чем наш... Тут вообще никакого позитива что-то не видать... Хотя, может, просто Румата злой из-за Киры - вот и описал так все
Андрей Исаев пишет:

цитата:

Если вся природа греховна - откуда святые????

Так, святые - великие подвижники! С такими начальными данными стать святым (когда природа греховна) - это ж реальный подвиг! А Святой Мика - иллюстрация живая: каким уродом является человек сам по себе, и как его преображает общение с Богом!

 Отправлено: 17.11.06 21:58. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Но ведь реально мир несколько более жестокий, чем наш...

Это он жестокий, потому что Румата смотрит с высот своего коммунизма....
А наш не менее жестокмй, если не более...

Не антисистема - это не серьезно. Она не сможет продержаться 800 лет. Обычно в антисистемщики уходит маргинальная часть общества да и то ненадолго.

Так что нафиг-нафиг.

Обычное на планете глухое "католичество"...

Вы кстати Соан не додумали до конца - учитесь у Петрухи - готовьте таймлайн
А мы их потом соберем все воедино

 Отправлено: 17.11.06 22:04. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

готовьте таймлайн

Он ведь уже есть. Просто Орден существует дольше - вот и событий больше
Хотя, уговорили. Щас поподробнее распишу:)

 Отправлено: 17.11.06 22:23. Заголовок: Re:

Вам в помощь

Соанский корабль!!!

http://img463.imageshack.us/my.php?image=karakkaup0.jpg

 Отправлено: 17.11.06 22:28. Заголовок: Re:

Что соанцы уже на каракках плавают?

 Отправлено: 17.11.06 22:31. Заголовок: Re:

609 год.Император принимает новый кодекс законов, сильно ущемляющий (в первую очередь - налогово) купцов: нужны деньги на войны! Массовое недовольство толстосумов по всей Империи. Однако лишь купцы Соанского пролива оказались достаточно влиятельными. Сначала был отравлен старый имперский наместник Соана, потом - подкуплен новый. Затем произошло уже описанное восстание городской бедноты, редкое по своей жестокости. После чего городское ополчение в соединении с наемными отрядами Союза Негоциантов поставило под контроль весь Соанский район.
610-е годы. По образцу Соана восстания вспыхивают во многих городках по обе стороны пролива. Один за другим торговые города выходят из-под контроля императора и присоединяются к Соанскому союзу, что фактически означает вассалитет.
617 год. Последняя подчиняющаяся Империи прямо крепость в Запроливье взята штурмом соанцами.
619 год. Крупное Коценское морское сражение в южной части Соанского пролива, выявившее огромное превосходство соанского флота над имперским и закончившееся полным разгромом последнего в шесть раз меньшими силами.
648 год. Торговый договор с Ируканом.
655 год. Мир с Империей. Примерно в это же время резко оживляется торговля с Арканаром.
663 год. Пользуясь острым финансовым кризисом в Эсторе, Совет Двенадцати покупает у императора ряд земель на южном берегу Пролива.
687 год. Горан Ируканский посещает Соан. Ему понравилось
721 год. Договор о взаимопомощи с Барканом. Соанский флот базируется в столице последнего, устанавливаются беспошлинные торговые законы, стороны заключают пакт о совместной обороне. Построена первая большая соанская дамба.
728 год. Основана Академия. Первоначально - только два факультета: инженерный и теологический.
780 год - после долгой и кровопролитной войны соанские войска оставляют Баркан на растерзание Ордену. Закрыт теологический факультет (к тому времени их стало гораздо больше, теперь осталось шесть).
783 год - мастер Модо с Южнобережья изобретает корабль нового типа.
796 год - открытие Кайсана.

 Отправлено: 17.11.06 22:32. Заголовок: Re:

цитата:

Что соанцы уже на каракках плавают?

А на чем? На плотах они в Кайсан и Убан добираются. До Кайсана 4000 км, до Убана 3000 км...

 Отправлено: 17.11.06 22:36. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Соанский корабль!!!

Вот именно его и изобрели в 783-м

 Отправлено: 17.11.06 22:44. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Вот именно его и изобрели в 783-м

Выпьем за успех соанцев друг!!!

 Отправлено: 17.11.06 22:47. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Выпьем за успех соанцев друг!!!

"Ни капли эсторского? Уно, не надо эсторского, принеси ируканского!"

 Отправлено: 17.11.06 22:54. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

655 год. Мир с Империей. Примерно в это же время резко оживляется торговля с Арканаром.

Все принимается, кроме того, по АБС - Соан - вассад Империи.

Потому в договоре 655 года - Соан признает себя вассалом империи, при этом Империя обязуется защищать Соан.

 Отправлено: 17.11.06 22:55. Заголовок: Re:

И еще одно - бунт на верфях под руководством Араты Горбатого - в 785 (?) году - описан у АБС между прочим.

 Отправлено: 17.11.06 22:56. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Потому в договоре 655 года - Соан признает себя вассалом империи, при этом Империя обязуется защищать Соан.

Ок. Что нам, соанским купцам - полпроцента прибыли жалко ради бонуса к защите?

 Отправлено: 17.11.06 22:57. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

И еще одно - бунт на верфях под руководством Араты Горбатого - в 785 (?) году - описан у АБС между прочим.

Хорошо, пусть будет именно в 785-м. Я просто текст давно не перечитывал

 Отправлено: 17.11.06 23:12. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Хорошо, пусть будет именно в 785-м.

Не забыли, кто именно там взбунтовался? "рабы-ремесленники, согнанные со всех концов империи" Так что на несколько лет после бунта нехватка квалифицированных кадров на верфях гарантирована.

 Отправлено: 17.11.06 23:17. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Не забыли, кто именно там взбунтовался? "рабы-ремесленники, согнанные со всех концов империи" Так что на несколько лет после бунта нехватка квалифицированных кадров на верфях гарантирована.

Бунт вспыхнул именно из-за начала работ над новыми кораблями. Рабов явно заставляли вкалывать 25 часов в сутки. Действительно, много ценных кадров было выбито, однако недавняя утрата Баркана как раз и подстегнула городскую плутократию к напряжению всех сил ради завершения постройки кораблей в срок - нужно было компенсировать утрату солидной части барышей! Так что, кое-как наскребли ремесленников и корабли были построены.

 Отправлено: 17.11.06 23:25. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Так что, кое-как наскребли ремесленников и корабли были построены.

Тех, которых перебили и так с трудом наскребли по всей империи; а раб-корабельщик товар редкостный. Долго их набирать будут! Этот бунт очень сильно тормознет местные ВГО

 Отправлено: 17.11.06 23:30. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Долго их набирать будут!

Напряжем все силы - и наберем! У нас Академия есть, там обучают профессиональных мастеров-корабельщиков (которые руководят рабами). Вот, они новых быстренько и натаскают... Кое-как, конечно, но построим корабли!
А Вы, может, возьмете для проработки таймлайна Арканар или Ирукан?

 Отправлено: 17.11.06 23:40. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

А Вы, может, возьмете для проработки таймлайна Арканар или Ирукан?

Если Арканар, то не быстро... И для затравки: Переворот в Арканаре 805 г?
А человеческие ресурсы все-таки с трудом восстанавливаются.
"Кадры решают все!" (С)

 Отправлено: 17.11.06 23:42. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Переворот в Арканаре 805 г?

Допустим.

 Отправлено: 17.11.06 23:50. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

619 год. Крупное Коценское морское сражение в южной части Соанского пролива, выявившее огромное превосходство соанского флота над имперским и закончившееся полным разгромом последнего в шесть раз меньшими силами.

Превосходство за счет чего?

 Отправлено: 17.11.06 23:55. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Превосходство за счет чего?

Организация, в первую голову. Ну, а также новая конструкция корабля - что-нибудь типа драккаров против неуклюжих имперских дромонов.

 Отправлено: 18.11.06 00:03. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Организация, в первую голову. Ну, а также новая конструкция корабля - что-нибудь типа драккаров против неуклюжих имперских дромонов.

Что-то мне подсказывает, что и драккар, и дромон к 619 уже не вчерашний, а позавчерашний день В прибрежных водах почти тысячу лет в РИ рулила произошедшая от дромона ГАЛЕРА. И в эпоху, когда любое морское сражение заканчивается рукопашной на вражеских палубах... Флот не проиграет в шесть раз слабейшему противнику.

 Отправлено: 18.11.06 00:04. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Флот не проиграет в шесть раз слабейшему противнику.

Значит, у имперцев просто был крайне низкий боевой дух.

 Отправлено: 18.11.06 00:06. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Значит, у имперцев просто был крайне низкий боевой дух.

"Не верю" (С)

 Отправлено: 18.11.06 00:11. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

"Не верю" (С)

Почему? В Империи смута, явно палкой согнали войска всех вассалов, да еще и жалование задерживают. А в Соане - только что образованном государстве - патриотический подъем, плюс бешеные деньги у плутократов. Ну и к тому же, организация, действительно. Маленьким флотом управлять легче. Опыт морских баталий, опять же - с пиратами, хотя бы. И, наконец, действительно могут быть некоторые технические новшества - пусть не столь значительные, но в совокупности со всем остальным...

 Отправлено: 18.11.06 00:15. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

наконец, действительно могут быть некоторые технические новшества - пусть не столь значительные, но в совокупности со всем остальным...

Какие конкретно новшества? Нефтью зажженой пулять тут по-моему и так все умеют... Бой гребных флотов достаточно быстро превращается в свалку. И тут все решает численность.

 Отправлено: 18.11.06 00:19. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

гребных флотов достаточно быстро превращается в свалку. И тут все решает численность

Имперцы могли быть просто не готовы к свалке. Может, они расчитывали расстрелять флот противника стрелами, обернутыми горящей паклей, а рукопашной не ждали. А как бой начался - быстро посдавались в плен либо побежали.

 Отправлено: 18.11.06 00:27. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

а рукопашной не ждали

Морской бой в то время ВСЕГДА заканчивается рукопашной. Галеры сходились на абордаж даже в XVIII в. Это при развитой артиллерии

 Отправлено: 18.11.06 00:29. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Морской бой в то время ВСЕГДА заканчивается рукопашной. Галеры сходились на абордаж даже в XVIII в. Это при развитой артиллерии

Тогда, возможно, имперцы банально струсили.
А вообще-то непринципиально - в шесть или не в шесть Какое численное соотношение Вас бы устроило?

 Отправлено: 18.11.06 00:38. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Какое численное соотношение Вас бы устроило?

Просто победа молодого флота. Примерно 1 к 1,5.