Отправлено: 14.11.06 14:27. Заголовок: История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ 1+2 (сборник)

===================
от админа
Темы собраны вместе. Часть 2-я начинается на 12-й странице.
части 3 и 4 здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-40-00000293-000-0-0
===================
Я думаю, что все читали роман АБС "Трудно быть богом" - это конечно не альтернативная история, но весьма близкая к ней фантастика. АБС дают яркие описания мира в котором работают прогрессоры, но общей картины нет.
Предлагаю форумчанам её домыслить

 Отправлено: 14.11.06 20:54. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Запроливье - более крупно

Класс!!! Как вы это рисуете?? В какой программе??

Правда с общим видом немного несогласен. Слишком много воды. Кроме того не северном полюсе океана нет - там тундра материка Запрлоливье

 Отправлено: 14.11.06 20:56. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

У Харитонова дейтсвительно масса натяжек и спорных моментов, но анализ книг АБС он провел достаточно детальный.

То, что он понасочинял, ни в какие ворота не лезет! Да разве человек Полудня мог бы начинать какую бы то ни было ограниченную ядерную войну, мальчиков-виночерпиев ко двору приглашать? Полноте! Харитонов Стругацких явно с кем-то спутал! Тот же Антон - Румата сходит с катушек только после смерти Киры, и это рассматривается как полновесная трагедия!
Корней Яшмаа, один из "чертовой дюжины", действительно был резидентом на Гиганде, а вот другой "чертоводюженник" Лёва Абалкин никогда там не был, его поле интересов - Арканар, как и у вышеназванного Руматы. Возможно, вживается в роль легендарного вепря "Ы"...
Харитонов так легко бросается реалиями Саракша, что оторопь берет! В сердце легендарной Островной Империи побывал лишь легендарный Биг-Баг, Мак Сим, он же Максим Каммерер. Никто из всей саракшианской прогрессорской резидентуры, включая Рудольфа Сикорски, более туда сунуться не мог. Возможно об этом мог рассказать так и не написанный роман АБС "Белый ферзь", Массаракш!

 Отправлено: 14.11.06 21:00. Заголовок: Re:

В Соане в обозримом прошлом (20-30 лет назад) ещё стояли имперские войска (подавление восстания Араты Красивого); дон Кондор- кавалер имперского ордена. От империи отделились 1-Арканар 2-Ирукан 3-Соан. Возможно, Соан этакий вольный город, формально подчиняющийся императору, но враждующий с окрестными королями и герцогами.

 Отправлено: 14.11.06 21:01. Заголовок: Re:

Не Харитонов отступник, хоть и пишет остроумные вещи, но он к нашему таймлайну отношения не имеет.

 Отправлено: 14.11.06 21:03. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Возможно, Соан этакий вольный город, формально подчиняющийся императору, но враждующий с окрестными королями и герцогами.

Правильно!

Вот только Арканар и Ирукан - де-юре в империи, хотя де-факто независимы.. может платят дань.

Вопрос является Орден имперским вассалом??

 Отправлено: 14.11.06 21:13. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Вопрос является Орден имперским вассалом??

Да, он входит в Империю.

 Отправлено: 14.11.06 21:14. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Упомянуты языки империи, но все персонажи говорят на одном (эсторском?)

Ну ведь население Ирукана, Арканара и Соана - потомки население с ними не смешивалось и колонисты говорят на чистом эсторском.

В нашем мире - аналог латынь. Правда я не исключаю, что в Ирукане, Арканаре и Соане уже есть собственные диалекты..

 Отправлено: 14.11.06 21:15. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата:

Да, он входит в Империю.

Роберт на своей карте его проигнорировал

 Отправлено: 14.11.06 21:19. Заголовок: Re:

А кто знает, где он находится? ) Хотя у Джаггернаута есть версия )
В любом случае - недалеко от Арканара, перебрасывать морем кавалерию сильно далеко не получится.

 Отправлено: 14.11.06 21:21. Заголовок: Re:

А я, например, абсолютно не помню, чтобы Эстором называлась вся Метрополия. Дон Румата Эсторский - звучит скорее как ленный титул.

 Отправлено: 14.11.06 21:27. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Вопрос является Орден имперским вассалом

Формально- почему бы и нет!? Мы же ничего не знаем о религиозной политике в метрополии. С одной стороны, наличие трех официальных церквей, в метрополию бегут те, кто не пришлись ко двору в Арканаре; но с другой... похоже, в империи недавно был крупный религиозный конфликт, а сейчас идет что-то вроде контрреформации. Орден уже владеет какой-то территорией ("область святого ордена", Барканская резня). Негативные последствия действия Ордена в первую очередь должны сказаться в Запроливье, а уже затем во всей империи (последний разговор Руматы с Кондором и Гугом). Информации мало; орден либо действует с согласия императора, либо наоборот, находится с ним в конфликте. Непонятна позиция двух других конфессий. Орден и Империя- Что то вроде империи и папства РИ.

 Отправлено: 14.11.06 21:27. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Роберт на своей карте его проигнорировал

А где он находится-то?
Кстати, я ошибся - Ирукан не королевство, а герцогство. А никто не поправил.

 Отправлено: 14.11.06 21:32. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Дон Румата Эсторский - звучит скорее как ленный титул.

Я тоже так думал. Но потом понял, что Эстор - это все-таки метрополия. Если бы Румата был сюзереном Эстора он бы был одним из крупнейших феодалов империи вроде герц. Ируканского - и был бы слишком заметной личностью...

 Отправлено: 14.11.06 21:33. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

абсолютно не помню, чтобы Эстором называлась вся Метрополия

А если предположить Эстор что-то вроде Лация, сердце метрополии.

 Отправлено: 14.11.06 21:36. Заголовок: Re:

Стругацкие пишут:

цитата:

...В конце года Воды -- такой-то год по новому летосчислению -- центробежные процессы в древней Империи стали значимыми. Воспользовавшись этим, Святой Орден, представлявший, по сути, интересы наиболее реакционных групп феодального общества, которые любыми средствами стремились приостановить диссипацию...

 Отправлено: 14.11.06 21:50. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

в Ирукане, Арканаре и Соане нет уже собственных диалектов

Скорее, не уже нет, а ещё нет. Все в процессе. Местная латынь- эсторский- пока ещё живой язык. К тому же, Ируканцы имеют какие-то внешние отличия от жителей Арканара (Румата даже спьяну разглядел, что коней у ируканца отобрали)

 Отправлено: 14.11.06 21:59. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Андрей Исаев пишет: цитата: в Ирукане, Арканаре и Соане нет уже собственных диалектов Скорее, не уже нет, а ещё нет. Все в процессе. Местная латынь- эсторский- пока ещё живой язык.

Оговорка по Фрейду! Думал о другом
Уже есть!

 Отправлено: 14.11.06 22:00. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

К тому же, Ируканцы имеют какие-то внешние отличия от жителей Арканара (Румата даже спьяну разглядел, что коней у ируканца отобрали)

Конечно - "носатый ируканец" - эпитет запал в душу
Вероятно ируканцы метисировались с местным краснокожим и носатым населением

 Отправлено: 14.11.06 22:07. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Упомянуты языки империи

Скорее всего в Убане, который "лежит за 2 моря отсюда" и входит в империю свой язык - не похожий на имперский. Язык другой языковой группы..

Кроме того, возможно на территории империи живут какие-то мелкие покоренные народы, отличные по происхождению и языку от эсторцев - типа мяо и яо в Китае.

 Отправлено: 14.11.06 22:42. Заголовок: Re:

Материков (по крайней мере, населенных) на планете девять. И империя расположилась миниму на трех, а скорее, даже на пяти. От Арканара до Соана- три часа лета на вертолете. 600-900 км

 Отправлено: 15.11.06 02:11. Заголовок: Re:

 Отправлено: 15.11.06 07:29. Заголовок: Re:

А с чьей точки зрения давать название? Местных, или людей полдня? Если полдня- то называть можно как угодно (См. Попытку к бегству) Все зависит от фантазии первооткрывателя. Если название давал Институт экспериментальной истории- то можно, к примеру, Багирией.

 Отправлено: 15.11.06 09:55. Заголовок: Re:

один писатель писавший по мотивам АБС дал название планете - Цурэнаку....
Но мне не нравится. Некрасиво.

Кэрт пишет:

цитата:

Все зависит от фантазии первооткрывателя.

Например Ружена

цитата:

Местных, или людей полдня?

Нет наше - как мы ее будем называть
У местных уже достаточнго развитая космогония и астрономия, они даже знают о сферичности планеты, значит есть и название - вроде нашего - Земля. Короче надо придумать как будет Земля по-эсторски

 Отправлено: 15.11.06 12:18. Заголовок: Re:

Выражаю благодарность Роберту, которой поделился передовой технологией и своей географической матрицей и представляю уточненную карту Запроливья.

http://img140.imageshack.us/my.php?image=a000000gb5.jpg

 Отправлено: 15.11.06 12:38. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Короче надо придумать как будет Земля по-эсторски

А прокола не будет - в плане Грязь там или Чернозем?

 Отправлено: 15.11.06 12:55. Заголовок: Re:

Кстати по нашей карте - расстояние между столицами Арканара и Соана - 900 км как заказывали

 Отправлено: 15.11.06 12:55. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

А прокола не будет - в плане Грязь там или Чернозем?

Есть конкретные предложения?

 Отправлено: 15.11.06 13:49. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Да разве человек Полудня мог бы начинать какую бы то ни было ограниченную ядерную войну, мальчиков-виночерпиев ко двору приглашать? Полноте! Харитонов Стругацких явно с кем-то спутал! Тот же Антон - Румата сходит с катушек только после смерти Киры, и это рассматривается как полновесная трагедия!

Как Вы эумаете сколько подобных трагедий переживает рядовой прогрессор за 10 - 20 лет оперативной работы? В ТББ кстати есть рассуждуния на эту тему, дескать весьма сложно остаться коммунаром. Или вспомните пьяного Румату который чудом не зарубил двух горожан только за то что те над ним посмеялись. Или тут тоже "трагедия"? А теперь представьте себе что он их таки зарубил потом еще раз зарубил, потом изнасиловал какую-ниубдь крестьянку напару с доном Томео, потом больше... Конечно после этого его просто обязаны были вытащить с планеты и отправить в психушку. Но ведь не вытащили! Не вытащили даже после того как Румату повязали и Рэба его расколол! Медленно работает Комкон, очень медленно... Тем более что Харитонов пишет что герцог Зогг был просто незаменим для Комкона. Заменить его было некем! Вот и решили пожертвовать этим прогрессором ради великой цели. Чем это противоречит идеологии Полдня?
Сталкер пишет:

цитата:

Возможно, вживается в роль легендарного вепря "Ы"...

Под вепря Ы космил отец Кабани. Тоже кстати весьма интересный персонаж...

Впрочем это оффтоп.
А если по делу, то ИМХО карту мира надо увеличить. В тексте описаны вполне приличные корабли примерно на уровне испанских галеонов. Описано широко распространенное пиратсво. Т.е. морские владения досаточно обширны и скорее всего имеется масса островов, фьердов и т.д.

 Отправлено: 15.11.06 14:22. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Тем более что Харитонов пишет что герцог Зогг был просто незаменим для Комкона. Заменить его было некем! Вот и решили пожертвовать этим прогрессором ради великой цели. Чем это противоречит идеологии Полдня?

Всем! Мир Полудня держится на ценности ЛЮБОЙ человеческой жизни. Иначе это не мир Полудня. Зесь Вы меня не убедите. Коллеги, простите за небольшой офф-топ.

 Отправлено: 15.11.06 14:22. Заголовок: Re:

Очень уважаю Братьев.
Хотя прочел интервью БНС на его сайте и был несколько шокирован. Насколько то, что я вынес из их произведений не соответствует первоначальной идее авторов.
У меня их "цикл Полдня" воспринялся как гимн Империи и Империализму.

К теме.
Основная "злая сила" ТББ - Святой Орден. Что можно предложить в качестве земных аналогов? Папство как тут предлагали? Не очень в теме, но обладали ли реальные папы собственными многочисленными вооруженными силами? Насколько мне помнится, они в основном пользовались услугами светских правителей.
А в Арканаре - чисто монашеские вооруженные формирования. Можно, конечно, провести аналогию с земными монашескими орденами.

С уважнием.

 Отправлено: 15.11.06 14:24. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Всем! Мир Полудня держится на ценности ЛЮБОЙ человеческой жизни.

А Вы не читали "Хорек в мышеловке"? Как произведние - так себе, но интересна идея.

С уважением.

 Отправлено: 15.11.06 14:58. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А если по делу, то ИМХО карту мира надо увеличить. В тексте описаны вполне приличные корабли примерно на уровне испанских галеонов. Описано широко распространенное пиратсво. Т.е. морские владения досаточно обширны и скорее всего имеется масса островов, фьердов и т.д.

Это урезанный jpg для инета - у меня есть полная карта - вы би видели сколько там остров и бухточек.
И еще мне кажется галеонов там нет, т.к. в этом мире эпоха великих географических открытий не наступила!
У АБС описаны галеры ( метающие нефть) и торгово-транспортные корабли ( неподробно), вероятно что-то вроде ганзейских коггов.

 Отправлено: 15.11.06 14:58. Заголовок: Re:

Полную карту скоро выложу

 Отправлено: 15.11.06 15:06. Заголовок: Re:

У Стругацких практически не прописана сама метрополия. А ведь в ней, пожалуй, и ключик ко всему имперскому устройству... Судя по показушному поведению Руматы, ее населяют безбашенные добрые сибариты. То есть, кто-то франко-итало-испанского типа. В то время, как Арканар - скорее нечто германо-скандинавское...

 Отправлено: 15.11.06 15:25. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

У меня их "цикл Полдня" воспринялся как гимн Империи и Империализму.

Это интилигентское завывание - гимн? Не смешите меня.

 Отправлено: 15.11.06 15:28. Заголовок: Re:

цитата:

Это интилигентское завывание - гимн?

Хм... Имхо, книги Стругацких, может быть, и "интеллигентские" в плохом смысле... Но никак уж не "завывание". Талант не отнимешь.

 Отправлено: 15.11.06 15:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Это интилигентское завывание - гимн? Не смешите меня.

Так я и удивляюсь, что увидел не то, что вложили авторы.
Я в первую очередь увидел экспансию, спецлужбы и галактическую мощь.

 Отправлено: 15.11.06 15:41. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Талант не отнимешь.

не спорю. Но каждый раз как читаю их прогрессорскую серию, то очень хочется всех этих рпогрессоров поубивать. Люди конкретно маются фигней.

 Отправлено: 15.11.06 15:43. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Люди конкретно маются фигней.

Это от пресыщенности

 Отправлено: 15.11.06 15:58. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

не спорю. Но каждый раз как читаю их прогрессорскую серию, то очень хочется всех этих рпогрессоров поубивать. Люди конкретно маются фигней.

А есть такая бредовая версия. Таким образом людей, хотя бы часть, готовят к возможной будущей войне. Со Странниками, люденами, разумными ящерами какими-нибудь - не важно.
Ведь согласитесь:
Сталкер пишет:

цитата:

Мир Полудня держится на ценности ЛЮБОЙ человеческой жизни.

А прогрессоры умеют убивать, часть из них умеет воевать, и они научились делить людей на своих и чужих (практически, мысли Каммерера из "Жука в муравейнике").

А я, когда впервые прочитал "Обитаемы острв", это лет в 20, оценил деятельность землян на Саракше вообще как подготовку плацдарма для колонизации :)

С уважением.