Отправлено: 14.11.06 14:27. Заголовок: История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ 1+2 (сборник)

===================
от админа
Темы собраны вместе. Часть 2-я начинается на 12-й странице.
части 3 и 4 здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-40-00000293-000-0-0
===================
Я думаю, что все читали роман АБС "Трудно быть богом" - это конечно не альтернативная история, но весьма близкая к ней фантастика. АБС дают яркие описания мира в котором работают прогрессоры, но общей картины нет.
Предлагаю форумчанам её домыслить

 Отправлено: 16.11.06 17:01. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

А я вот сколько уже кричу: где взяли столько народа?

А это Рэбы приврал.

 Отправлено: 16.11.06 17:17. Заголовок: Re:

А возможно, Орден был организован как раз для того, чтобы сплавить всех отмороженных фанатиков куда-нибудь? Собсно, как и крестовые походы... Поэтому Империя и не грешила фанатизмом
Да только, если у крестоносцев было огромное поле для деятельности, то в Запроливье земля быстро кончилась... Ну, а желание умирать (и, главное, убивать) за веру осталось.

 Отправлено: 16.11.06 17:21. Заголовок: Re:

Может быть, Рэба имел в виду вообще все силы Ордена - и в Арканаре, и за его пределами? Тогда - вполне реально. Просто 20 тыс. для одной волны вторжения - это очень много, не могли столько народу сразу по морю перебросить. Англичане в Столетнюю войну обычно по 2-3 тыс. перебрасывали через Ла-Манш за один раз.

 Отправлено: 16.11.06 17:24. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

обычно по 2-3 тыс.

Имхо маловато для наведения такого шухера в 200-тысячном городе.

 Отправлено: 16.11.06 17:25. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А это Рэбы приврал.

Тогда не интересно.
Интересно смоделировать ситуацию, когда и в самом деле все настолько тяжело.
И что будут делать заинтересованные стороны.

 Отправлено: 16.11.06 17:28. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Ну, а желание умирать (и, главное, убивать) за веру осталось.

В Арканаре Орден подавлял бунт ночных оборванцев вкупе с возомнившими о себе лавочниками...Может, это область ордена не могла уже прокормить такую ораву вояк и выпихнула их куда подальше? Ведь Рэба действительно "мелкий авантюрист эпохи становления абсолютизма" Верующие из них... Да примерно как из большинства крестоносцев РИ

 Отправлено: 16.11.06 17:31. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

из них... Да примерно как из большинства крестоносцев РИ

Обращает внимание на себя еще и то, что Орден - явно в единственном числе. То есть, он собирает ВСЕХ фанатиков и просто отморозков со ВСЕЙ Империи. Следовательно, положение его несколько иное, и влияние на всех, включая самый верх, на порядок больше.

 Отправлено: 16.11.06 17:36. Заголовок: Re:

Орден расположен за морем, но где-то близко... На галере с гребцами может быть до 500 чел. Гребцы не рабы, а воины... Орденский десант вполне мог приплыть примерно на 60 галерах.

 Отправлено: 16.11.06 17:40. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Орден расположен за морем, но где-то близко...

Возможно, на острове? Острова захватывать сложнее... Большие, естественно, типа Британии. Тогда понятно, зачем он создавался. Жили там отморозки типа викингов, терроризировали всех, особенно доставалось монастырям, ибо они язычниками были и плевали на Ируканские болота...
Вот и создался этакий морской Орден. А что, интересно ведь - аналогов в РИ нет вроде!

 Отправлено: 16.11.06 17:50. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Возможно, на острове?

Тоже думаю, что орден на острове, но по габаритам- что-то вроде, к примеру о. Рюген. Да и резню на острове организовать проще...Куда книгочеи денутся от орденских галер

 Отправлено: 16.11.06 17:51. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Тоже думаю, что орден на острове, но по габаритам- что-то вроде, к примеру о. Рюген.

Маловат будет.

Полбритании или ирландию хотябы.

 Отправлено: 16.11.06 17:52. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

что-то вроде, к примеру о. Рюген.

Тогда не прокормят 20000 профессиональных воинов. Может, меньше Британии, ну хотя бы как пол-Ирландии

 Отправлено: 16.11.06 17:56. Заголовок: Re:

На острове упомянутый Бракан, имеются и владения на побережье. К тому же, не поднимался вопрос, как в этом мире с церковной десятиной, и как её между собой делят все заинтересованные лица

 Отправлено: 16.11.06 17:59. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

К тому же, не поднимался вопрос, как в этом мире с церковной десятиной, и как её между собой делят все заинтересованные лица

Думаю я, может процветать цезарепапизм. Слишком мало противоречий между церковью и государством... Может, император - глава Церкви и формальный глава Ордена? И может, кстати, поэтому еще Орден так в себе уверен?

 Отправлено: 16.11.06 18:06. Заголовок: Re:

Еще про Орден: скорее всего, последняя непокоренная область острова (хоть та же Барканская) должна была быть покорена буквально только что, ну или там год-два назад. Потому, что монахи явно еще не расслабились и сохранили в совершенстве свои воинские навыки.

 Отправлено: 16.11.06 18:13. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Вот и создался этакий морской Орден.

А зачем им тогда конное войско?

 Отправлено: 16.11.06 18:14. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

А зачем им тогда конное войско?

Говорю же - остров недавно только завоеван!

 Отправлено: 16.11.06 18:18. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

И может, кстати, поэтому еще Орден так в себе уверен?

Не столько орден в себе уверен, сколько Рэба в себе не уверен. Арканарская династия выродилась. Дворянство настроено оппозиционно, мужики бунтуют и так, горожане тоже не в восторге. Идей (кроме Весёлой Башни) - ноль. А спасать свою шкуру именно в орден Рэба побежал по одной причине: их флоту до Арканара плыть ближе всех. Будь до Соана не 900 км- побежал бы Рэба к ним.
А Баркан (если это город)по-моему ордену принадлежит давным-давно, и возможно, даже центр Ордена. Недавно завоеванные земли как раз на побережье

 Отправлено: 16.11.06 18:21. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А Баркан (если это город)по-моему ордену принадлежит давным-давно

Тогда зачем там надо было устраивать столь кардинальную чистку?
Кэрт пишет:

цитата:

Недавно завоеванные земли как раз на побережье

А откуда тогда, в самом деле, столько конницы? Для завоевания побережья нужна пехота, ну и корабли ессно.

 Отправлено: 16.11.06 18:22. Заголовок: Re:

А еще, думаю, создавался Орден на побережье, для его охраны от берсерков с острова

 Отправлено: 16.11.06 18:22. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

А что, интересно ведь - аналогов в РИ нет вроде!

Кэрт пишет:

цитата:

Тоже думаю, что орден на острове

А можно еще и так.
Был остров типа Рюгена, только больше. Терроризировали его жители побережья материков. И поступило им предложение императора: принять всем истинную веру (одну из трех), преобразоваться в Орден и признать верховенство императора (номинальное).
Основная обязанность - выступать в поддержку имперских войск в ходе захвата новых земель (вот где-то во время маршала Тоца это и могло случиться, очень уж островные пираты мешали снабжению экспедиционного корпуса).
Взамен - право на оккупацию новых земель.
С течением времени Орден стали призывать как внешнюю силу в ходе внутренних разборок.

Но это в порядке бреда. Вариант, предложенный Максимом-1, реальнее, на мой взгляд.

 Отправлено: 16.11.06 18:26. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

всем истинную веру (одну из трех), преобразоваться в Орден

Из простых веселых душегубов-пьяниц пиратов монахи такие же, как из дона Рэбы изобретатель книгопечатания

 Отправлено: 16.11.06 18:32. Заголовок: Re:

Вот я и говорю, что тут уже догадки и фантазии.
Может, прикинем все-таки, как там дальше дела развиваются в Арканаре?

 Отправлено: 16.11.06 18:33. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

как там дальше дела развиваются в Арканаре?

А может, лучше - как они раньше развивались? Ибо дальше - слишком много вариантов, а в тексте и так очень мало фактической информации...

 Отправлено: 16.11.06 18:35. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

догадки и фантазии

А тут и могут быть только догадки и фантазии
В наших силах лишь сделать их хоть чуточку реалистичными...

 Отправлено: 16.11.06 18:36. Заголовок: Re:

Кстати, Барканская резня, судя по тому, в каком тоне о ней говорит Румата, имела место не совсем недавно (пару лет тому как), а некоторое время назад. Это историческое событие, используемое как аналогия, причем другие прогрессоры от этой аналогии отмахиваются. Скорее всего, лет сто назад. Может, и меньше, но не сильно.

А Орден мне всегда представлялся не на изолированном островке, а на материке (или большом острове), где помимо них есть еще некие варвары-язычники, с которыми они и воюют.

Есть, правда, еще красивый вариант, что Орден представляет не главную официальную церковь Империи, а местную Реформацию... Отсюда и фанатизм, и мракобесие - официальной церкви, судя по всему, не свойственное. Но при этом и с официальной церковью они не рвут окончательно, а скорее, пытаются ее реформировать. Этакое радикальное крыло, на грани раскола. Аналог в РИ - Савонарола. Представьте себе Савонаролу во главе Тевтонского ордена...

 Отправлено: 16.11.06 18:39. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Представьте себе Савонаролу во главе Тевтонского ордена...

Ужас!
Ну, по-моему варваров все же уже расколотили. Иначе бы такую кучу войск за море не бросали. Воевали, скорее всего, с какими-нибудь отморозками - иначе почему так долго? А Баркан, значит, был, допустим, главным культовым центром острова. Тогда резня объяснима... Имеется в виду ессно местный, языческий культ.

 Отправлено: 16.11.06 18:45. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Тогда зачем там надо было устраивать столь кардинальную чистку

Ну вроде как новый великий магистр молодой да горячий, захотел богоугодное дело провернуть...

 Отправлено: 16.11.06 18:48. Заголовок: Re:

Да нет, в Баркане явно резали своих грамотеев, а не чужих. И строго говоря, не только в Баркане, а во всей Области Святого Ордена. Просто, вероятно, резня началась с Баркана, поэтому так называется.

Возможно, это как раз то знаковое событие, которое отмечает "смену ориентации" Ордена (прошу понять правильно ). Приход к власти местного "Савонаролы". Собственно, Савонарола во Флоренции делал нечто похожее по смыслу, просто без большого кровопролития. А здесь - с кровопролитием.

 Отправлено: 16.11.06 18:56. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Т.е. 20 000 это больше чем было войск у Тевтонского ордена на пике своего рассвета.

ИМХО имеются ввиду тевтонские рыцари т.е. тяжелая ДВОРЯНСКАЯ конница. Орден Арканара это совсем другое...
Кэрт пишет:

цитата:

В романе часто упоминаются именно солдаты, и говорится о их вражде с серыми.

Гвардия? Офицеры гвардии вроде только дворяне?
Кэрт пишет:

цитата:

Уже говорилось, население Арканара 200000, и это не самый большой город империи.

ИМХО речь идет не о городе а о всей провинции целиком...

 Отправлено: 16.11.06 18:58. Заголовок: Re:

А если Орден таки на острове, становится понятна и особая озабоченность (Fenrus, прошу понять правильно ) Соана. В самом деле, Орден, во-первых, прочно контролирует, думаю, очень важный в торговом отношении пролив, а во-вторых, получает офигительную базу для флота и армии на континенте. Такими темпами Соану может очень быстро придти полярная лисичка...

 Отправлено: 16.11.06 19:01. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Да нет, в Баркане явно резали своих грамотеев, а не чужих.

Если это мне, то я и так считаю, что в Баркане своих порезали Только Барканская резня- дело недавнего прошлого. Румата сравнивает ситуацию в Арканаре и Баркане, и по его словам выходит, что недавно кого-то в Баркане ещё спасали. Ведь не факт, что резня началась по религиозным мотивам, хотя и проводилась церковниками. В Арканаре книгочеев обвиняли в шпионаже, сокрытии тайны философского камня, покушении на цареубийство и т. п. Может, то же было и в Баркане.

 Отправлено: 16.11.06 19:06. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Такими темпами Соану может очень быстро придти полярная лисичка...

С тем же успехом ценный пушной зверек придет и ордену... В Арканаре уже начинается гражданская война. Как быстро орден пришлет нового магистра? Сможет ли он взять ситуацию под контроль. А Пампа тем временем что поделывает?

 Отправлено: 16.11.06 19:09. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

ИМХО имеются ввиду тевтонские рыцари т.е. тяжелая ДВОРЯНСКАЯ конница

Они совершенно не обязательно дворяне. Братья-рыцари. Военнослужащие. И так далее.

 Отправлено: 16.11.06 19:46. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

С тем же успехом ценный пушной зверек придет и ордену...

Тем не менее, соанским купцам есть повод сбросить пару лишних килограммов от беспокойства

 Отправлено: 16.11.06 19:51. Заголовок: Re:

А вот Ирукан мы совсем даже не обговорили еще. Соан, Орден - имеют свою ярко выраженную специфику и отличие от Арканара. А Ирукан - неужели просто королевство-двойник? Тогда почему Арканар до сих пор его обратно не завоевал? Думаю, какое-то отличие должно быть. Как пример: Ирукан состоит в тесном союзе с Соаном. Скажем, поставляет ему продовольствие и хороший корабельный лес, а также еще кое-что по мелочам в обмен на разные заморские товары и золото. Под это дело - возможен военный союз. Вспомним: Румату ведь обвиняют в шпионаже в пользу Ирукана и Соана сразу.

 Отправлено: 16.11.06 20:13. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Ирукан - неужели просто королевство-двойник? Тогда почему Арканар до сих пор его обратно не завоевал?

Ирукан -герцогство. По военной силе примерно эквивалентное Арканару, потому и не схарчили друг друга Если бы Ирукано-Соанская коалиция существовала - была бы упомянута. Отличается от Арканара большей метисацией и меньшими амбициями правящей династии, видимо происходящей от имперского наместника, и относящейся к коренному дворянству метрополии. От империи отделился позже Арканара, и видимо меньше пострадал от нашествий варваров в прошлом.

 Отправлено: 16.11.06 20:44. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Если бы Ирукано-Соанская коалиция существовала - была бы упомянута

Не факт... Ну, или может была, но недавно распалась.

 Отправлено: 16.11.06 20:52. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Кэрт пишет: цитата: Если бы Ирукано-Соанская коалиция существовала - была бы упомянута Не факт... Ну, или может была, но недавно распалась.

Соан вроде бы не по этим делам.

 Отправлено: 16.11.06 20:55. Заголовок: Re:

А почему все решили, что Соан - это "Венеция-Генуя"?
Ни один город-государство никогда не назывался "Торговой республикой", а правители его "советом негоциантов".
Это государство-корпорация, что-то вроде Ост-Индских компаний.