Отправлено: 14.11.06 14:27. Заголовок: История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ 1+2 (сборник)

===================
от админа
Темы собраны вместе. Часть 2-я начинается на 12-й странице.
части 3 и 4 здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-40-00000293-000-0-0
===================
Я думаю, что все читали роман АБС "Трудно быть богом" - это конечно не альтернативная история, но весьма близкая к ней фантастика. АБС дают яркие описания мира в котором работают прогрессоры, но общей картины нет.
Предлагаю форумчанам её домыслить

 Отправлено: 16.11.06 13:58. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Так важно не то что будет после того как побьют, а то что побьют и перегрызутся за добычу

Грызться будут уже без Араты. Он ведь и в Арканаре-то появился, после того, как очередное поднятое мм восстание закончилось не так, как он планировал: "Все делят землю, на юг идти никто не хочет" Надо думать, что поголовье баронов на восточных землях империи сократилось сильно. Так что Арата продолжит заниматься перманентным экспортом революции.

 Отправлено: 16.11.06 14:04. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Доход Ваги колеса за тре дня- 504 золотых.

Сколько это в килограммах? Замечу - Вага практически конролирует весь черный рынок Арканара. В книге не говориться о других преступных кланах сравнимых с кланом Ваги.
Кэрт пишет:

цитата:

Румата прямо говорит, что может купить весь Арканар; судя по всему, земельные владения Румат в Эсторе ОГРОМНЫ, и реальный богатый бездельник из метрополии сорил бы не хуже Руматы.

Румата ничем не выделяется из дворцовой знати. Если бы он был ТАК богат то отношение к нему было бы иным. А пока он воюет за право собственноручно одеть королю башмак и сидит где-то в середины стола около барона Пифы. Таким образом его заявление о покупке Арканара скорее всего обычное хваставство...
Крысолов пишет:

цитата:

Ничего они не развалили. Вы ссылочку на четвертой странице читали что я дал? Я с ней вполне согласен. Император объявил крестовый поход на Арканар, оставшийся без законной власти и все владетельные князья империи с удовольствием к нему примкнут.

Какую ссылочку? Вы помните обвинения выдвинутые Рэбой против Руматы - ируканский и соанский шпион! Таким образом если с Эстором у Арканара мир то с Соаном и Ируканом похоже весьма натянутые отношения. Император похоже слаб. Связи с метрополией почти нет - за все эти годы Румата не встретил в Арканаре ни одного "знакомого" дворянина из Эстора.
Вообще есть одна мысль насчет Ордена - возможно Орден как раз и хочет навести порядок и восстановить Империю?

 Отправлено: 16.11.06 14:06. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Вообще есть одна мысль насчет Ордена - возможно Орден как раз и хочет навести порядок и восстановить Империю?

Может, он декларирует это. Но вряд ли сие одобряют в метрополии... Монахи в качестве феодалов плохи для центральной власти, ибо слишком много у них закидонов.

 Отправлено: 16.11.06 14:14. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Барон Пампа, дон Сатарина, стравленные Рэбой бароны... Они тоже откуда-то получают доходы.

У Пампы - серебрянные прииски вообще-то.

Вопрос следующий - а сколько должно быть дохода у барона? И что значит этот титул?

К примеру граф несколько раз менял свое значение и значимость.

Но предположим, что барон, это в какой-то степени соответсвует барону, т.е. у него несколько (от 2х до 10ти обычно 4-5) вассалов которые выставляют по копью, в каждом копье от 3х до 25ти бойцов(обычно около 10).

Т.е. у Пампы полдюжины рыцарей, дюжина сержантов и пажей, и дюжин пять стрелков, пикинеров... Что бы это прокормить нужно - ну тыщ 8 000 смердов.

 Отправлено: 16.11.06 14:14. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Арканара скорее всего обычное хваставство...

Не следует забывать, ГДЕ он так "хвастается"
OlegM пишет:

цитата:

пока он воюет за право собственноручно одеть королю башмак

Отнюдь не воюет. Он воспользовался древнейшей привелегией рода Румат. Феодализм на дворе как-никак, и представления о привелегиях... специфические.

 Отправлено: 16.11.06 14:23. Заголовок: Re:

Такой еще кстати момент. После Барканской резни в области Святого Ордена не осталось НИ ОДНОГО грамотного. В том числе, видимо, и среди самих монахов. Но монахи ведь имхо обязаны быть на свой лад весьма образованными! И уж архивы-то вести точно, а так же всякие теологические работы писать...
У них что, узелковое письмо?

 Отправлено: 16.11.06 14:33. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

После Барканской резни в области Святого Ордена не осталось НИ ОДНОГО грамотного.

Так ведь это с точки зрения Руматы и Кондора. Они же более чем негативно настроены к церкви как таковой. И их можно понять так: не осталось грамотных не принадлежащих к духовенству. А духовенство там... Почему-то мне кажется, что Патриотическую школу Рэба срисовал с учебных заведений Ордена...

 Отправлено: 16.11.06 14:34. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Кэрт пишет: цитата: Доход Ваги колеса за тре дня- 504 золотых. Сколько это в килограммах?

В монете не может быть меньше пары грам. Но и больше 50ти маловероятно.

Т.е. от 1 кг до 25 кг.

 Отправлено: 16.11.06 14:40. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Какую ссылочку?

Эту http://shepelev.magov.ru/SALON/tbb.htm

OlegM пишет:

цитата:

Таким образом если с Эстором у Арканара мир то с Соаном и Ируканом похоже весьма натянутые отношения

Ну так и Саксония враждавала с Бранденбургом, но оба были имперскими курфюрстами.

 Отправлено: 16.11.06 14:45. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Религия похожа на христианство - именно на христианство ( с его догматом о троице), а не ранний ислам

Где хоть одно упоминание о чем-то, похожем на троицу? Господь всегда упоминается строго в единственном числе. От христианства здесь - церковь с ее организацией и антуражем, от ислама - строгий монотеизм.

цитата:

Раз религия похожа на христианство, значит будут считать от рождества господнева.

Думаю, такое важное понятие как рождество тоже упоминалось бы, хоть разок, да проскочило бы где-нибудь. Вместо этого у нас есть только упоминание о том, как "Господь вышел из Питанских болот". Причем Горана сожгли за то, что он написал, будто ноги Господа при этом были в грязи, т.е. за предположение о хотя бы частично человеческой природе Бога. Вот Вам второе принципиальное отличие от христианства. Имело место не рождество, а "схождение" Господа на землю, с принятием антропоморфного облика, но без настоящего человеческого воплощения. Схождение состоялось в Питанских болотах, и оттуда Господь вышел к людям. А потом, очевидно, наставив всех на путь истинный, точно так же вознесся обратно, без всяких распятий и физической смерти.

 Отправлено: 16.11.06 14:49. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Думаю, такое важное понятие как рождество тоже упоминалось бы, хоть разок, да проскочило бы где-нибудь. Вместо этого у нас есть только упоминание о том, как "Господь вышел из Питанских болот". Причем Горана сожгли за то, что он написал, будто ноги Господа при этом были в грязи, т.е. за предположение о хотя бы частично человеческой природе Бога. Вот Вам второе принципиальное отличие от христианства. Имело место не рождество, а "схождение" Господа на землю, с принятием антропоморфного облика, но без настоящего человеческого воплощения. Схождение состоялось в Питанских болотах, и оттуда Господь вышел к людям. А потом, очевидно, наставив всех на путь истинный, точно так же вознесся обратно, без всяких распятий и физической смерти.

Кстати, архиинтереснейшую тему подняли. Теологическую:) Это может быть ключом ко многим историческим событиям.

 Отправлено: 16.11.06 14:52. Заголовок: Re:

Однако, тема крайнего унижения всемогущего Бога (болото) тоже присутствует. И это роднит с христианством.

 Отправлено: 16.11.06 14:54. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Сколько это в килограммах?

Нигде не упоминается о финансовом кризисе; так что предполагаю - вес золотого от 5 до 8 грамм. Так что доход Ваги от 2,5 до 4 кг монет, думаю и рэба имеет ввиду вес растраченных Руматой монет.
А в продолжении церковной темы: предлагаю назначить небесным покровителе Арканара Св. Мику

 Отправлено: 16.11.06 14:58. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

предлагаю назначить небесным покровителе Арканара Св. Мику

Кстати, до обращения он был алкоголиком, наркоманом и извращенцем:))))
И жил, судя по всему, в Арканаре. Да, неплохой эпический образ:)

 Отправлено: 16.11.06 15:05. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

алкоголиком, наркоманом и извращенцем

"многоженец, пьяница и сквернослов". К тому же Арканар и так славится пьянством...

 Отправлено: 16.11.06 15:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Эту http://shepelev.magov.ru/SALON/tbb.htm

Интересный анализ но...

"Восставшие во главе с Аратой захватили Арканар, в то время, как вышедшая из Гниловражья повстанческая армия дона Кси, и крестьянского вожака Пэрты Позвоночника, заранее для подобного случая прикормленная доном Рэбой – увы, к тому времени покойным, разбила войско Ордена в двадцати милях от столицы."

Что-то не верится учитывая что:

"Это были всадники, стоящие в неправдоподобно точном строю, в
длинных черных плащах, в черных клобуках, скрывающих глаза, с черными
треугольными щитами на левой руке и с длинными пиками в правой.
- Пр-рошу! - сказал дон Рэба лязгающим голосом. Он весь трясся. -
Смиренные дети господа нашего, конница Святого Ордена. Высадились сегодня
ночью в Арканарском порту для подавления варварского бунта ночных
оборванцев Ваги Колеса вкупе с возомнившими о себе лавочниками! Бунт
подавлен. Святой Орден владеет городом и страной, отныне Арканарской
областью Ордена...
- Их двадцать тысяч! - крикнул дон Рэба, указывая рукой в окно.
Румата поморщился."

Какая-то крестьянская армия разбивает 20000 профессиональной конницы в открытом бою. Не верю! Разве что сильно помогли прогрессоры.

"Неприкрытое уничтожение правящей династии Арканара заставило правящую элиту всех областей почти распавшейся империи сплотиться вокруг трона. Случись вторжение в Арканар хотя бы на полгода раньше – центральная власть оказалась бы перед угрозой всеобщей гражданской войны. Но теперь все эти герцоги и короли, и без того косо посматривавших на Святой Орден, сами готовы были послать в помощь имперской армии свои войска. А Соанская республика, донельзя напуганная соседством с Орденом, охотно оплатила все затраты из собственной казны. И лучшим доказательством того, что все совершалось не без ведома верховной власти, является то, что победоносный император не казнил смутьянов, а милостиво простил. "

А кто вожди? Дон Кондор и компания? Кстати кто у нас Император? И почему до этого момента о нем ни слуху ни духу...

"И даже выделил им, включая и самого Арату Горбатого, угодья с крепостными, где Арата и скончался спустя два года, в состоянии глубокой депрессии, видимо, вызванной разочарованием в прежних идеалах."

Явный сговор...

Что я хочу сказать, да все вышеперечисленное теоретически могло бы быть реализовано прогрессорами в рамках чистки того безобразия которое Румата допустил в Арканаре. Это была бы первая в своем роди широкомасштабная прогрессорская операция с серьезными историческими последствиями - восстановление Эсторской Империи. Но без прогрессоров сценарий ИМХО нереален...

 Отправлено: 16.11.06 15:16. Заголовок: Re:

Есть предложение. Давайте для чистоты эксперимента предположим, что после "инцидента Руматы" прогрессорский проект в Империи и на планете вообще был свернут. И предоставим миру развиваться дальше СПОКОЙНО. Иначе какая-то увечная история получается...

 Отправлено: 16.11.06 15:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

У Стругацких указано что "Империя не знала религиозного фанатизма".

И тем не менее Вы признаете возможность организации крестового похода.
Просто я не вижу необходимости в появлении военизированных монашеских орденов при отсутствии войн, носящих религиозный характер.

 Отправлено: 16.11.06 15:40. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Совсем недавно Рэба безуспешно пытался стравить два баронских рода,

и т.д.
Верно. Текста под рукой нет, а так все дословно не помню.
Но мы ничего не знаем ни о численности баронских дружин, ни о взаимоотношениях баронов. Пока они будут собираться вместе, Орден вполне может добить крестьян и потом потихоньку разбираться с баронами. Причем, замки пока можно и не штурмовать, а в поле тем, видимо ловить нечего.

 Отправлено: 16.11.06 15:43. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

- Их двадцать тысяч! - крикнул дон Рэба, указывая рукой в окно.

Елки! Задумался. А это ведь явно не все силы Ордена. Откуда они вообще набрали такое количество бойцов? И откуда взяли деньги, чтобы посадить их на коней (20000 боевых коней - утопиться сколько бабок) и вооружить?

Не, тут баронам не светит. Надежда только на помощь из центра.

 Отправлено: 16.11.06 15:45. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Т.е. у Пампы полдюжины рыцарей, дюжина сержантов и пажей, и дюжин пять стрелков, пикинеров... Что бы это прокормить нужно - ну тыщ 8 000 смердов.

Бойцов явно побольше. Потому как род Пампы издвна успешно отбивается от короля Арканара, когда тому приспичит отобрать прииски.

 Отправлено: 16.11.06 15:49. Заголовок: Re:

Прошу прощения - вернусь к уже обсуждавшемуся - предистории.
Такая модель:
К моменту эсторского вторжения Запроливье напоминало микенскую Грецию.
Вторгшиеся эсторцы в ходе Конкисты вырезали местных "микенцев" (рукописи которых ищет Румата) а "дорийцев" оттеснили за Красный Северный хребет. Однако один из "микенских" анклавов сумел уцелеть - Барканская область. На границе с ним была создана "марка" - Святой Орден.
После долгой вооруженной борьбы (и скорее всего миссионерства/"ползучей эсторизации") Баркан был сокрушен, жречество и державшаяся за старину часть знати - вырезаны.
Поскольку борьба затянулась на столетия и Баркан и Орден должны быть довольно крупными и богатыми областями.
После исчерпания старых задач имеющий соответствующий менталитет и скиллы Орден - развернулся на 180 градусов

апд - вот и ответ Петрухе

 Отправлено: 16.11.06 15:51. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

20000 боевых коней - утопиться сколько бабок) и вооружить?

20000 - все высадившиеся силы ордена, и конница, и пехота, и всякие заплечных дел мастера. К тому же, в эти силы вполне вероятно включились и боевые отряды местного духовенства.
В Арканаре имеется и королевская армия. Эти-то куда делись?

 Отправлено: 16.11.06 15:54. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

20000 - все высадившиеся силы ордена, и конница, и пехота, и всякие заплечных дел мастера.

Даже если так - это очень серьезно. Местные силы не выстоят. Надо судорожно звать помощь из центра, а ее может и не быть. Мрачновато в общем-то.

 Отправлено: 16.11.06 15:57. Заголовок: Re:

Максим-1 пишет:

цитата:

вот и ответ Петрухе

А вполне возможно. Все равно обсуждение давно ушло в область предположений.

Кэрт пишет:

цитата:

В Арканаре имеется и королевская армия. Эти-то куда делись?

А эта... Монахи, когда город зачищали, не разбирались особо кто там, где...
Вооружен и не в сутане? К ногтю! :)

Хотя нет, дома аристократов они вроде под охрану брали.

 Отправлено: 16.11.06 15:58. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Потому как род Пампы издвна успешно отбивается от короля Арканара, когда тому приспичит отобрать прииски.

А у короля сколько? Наемное войско? И сколько он наймет на 30 пудов серебра? Сольдат - сольди в день! На трехмесячную компанию получается 480 человек! Это если солдатиков одних брать и ни на кавалерию, ни на рыцарей, ни на дворян не тратится. Так что более менее реально. Особено если учесть, что по такому случаю и Пампы могут кого-нить нанять. А отношение 1:3 при осаде средневековой крепости...

Вассалы? А это не тот, случай когда можно призывать вассалов. Они на это не подписывались. Хотя, да, вассалы это круто, но обязанностей у них вассальных служить от 30ти до 45 дней в году. При этом емнип в англии 25 баронов.

 Отправлено: 16.11.06 15:59. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Какая-то крестьянская армия разбивает 20000 профессиональной конницы в открытом бою. Не верю!

Сколько там было при Грюнвальде?

 Отправлено: 16.11.06 16:03. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

тем не менее Вы признаете возможность организации крестового похода.

Поход для восстановления порядка.

 Отправлено: 16.11.06 16:08. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Поход для восстановления порядка.

Хорошо.
Откуда Орден взял десятки тысяч людей и соответствующее мат. обеспечение?
Я к тому, что для организации таких структур общий повальный фанатизм и не нужен. Достаточно материальной заинтересованности группы лиц (типа захвата новых земель), а верующих, не обязательно фанатиков, в качестве исполнителей найти можно.

 Отправлено: 16.11.06 16:13. Заголовок: Re:

Снова о 20000: Жрать они хотят все;- следовательно, в разы возрастают подати. А аппетиты у Ордена немаленькие; Им тоже надо платить наемникам. В Арканаре приход Ордена на руку только духовенству. Остальным же: дворянству, горожанам и крестьянству светит Так что Арата вовремя приплыл...

 Отправлено: 16.11.06 16:16. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Остальным же: дворянству, горожанам и крестьянству светит

Ну, для начала, какое-такое дворянство при Ордене.

 Отправлено: 16.11.06 16:17. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Сколько там было при Грюнвальде?

А разве там крестьяне разбили профессионаоьную конницу?

 Отправлено: 16.11.06 16:19. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

thrary пишет: цитата: Сколько там было при Грюнвальде? А разве там крестьяне разбили профессионаоьную конницу?

Я к тому, что 20 000 - это очень много, но всё-таки возможно.

 Отправлено: 16.11.06 16:22. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Я к тому, что 20 000 - это очень много, но всё-таки возможно.

А согласен. Но, на мой взгляд, пока противнки Ордена будут собираться, он, обладая уже отмобилизованными войсками:
1. Окончательно наведет порядок в Арканаре, возможно, еще увеличив числнность за чет местных.
2. Добьет ныкающиеся по оврагам осттки повстанцев.
3. Блокирует баронов в замках.

А вот что дальше?

 Отправлено: 16.11.06 16:26. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

В Арканаре имеется и королевская армия. Эти-то куда делись?

Имеется ли? Есть серые дружины которые по сути выполняют функции армии, есть гвардия которая ИМХО весьма малочислена и выполняет функции охраны дворца и еще пары зданий. Теоретически есть масса дворян которых можно призвать вместе с их малочисленными дружинами. Есть ли собственно армия? Сомневаюсь. Скорее всего король о ней забыл оставив все дела Дону Рэбе...
thrary пишет:

цитата:

Сколько там было при Грюнвальде?

А что при Грюнвальде крестоносцев разбили восставшие крестьяне? Сенкевич в гробу ворочается...

 Отправлено: 16.11.06 16:34. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

thrary пишет: цитата: Сколько там было при Грюнвальде? А что при Грюнвальде крестоносцев разбили восставшие крестьяне?

Нет, это к вопросу о моб возможностях.

More recent historians estimate the strength of the opposing forces at a much lower level. Ludwik Kolankowski estimated the Polish-Lithuanian forces at 16,000-18,000 Polish cavalry and 6,000-8,000 Lithuanian light cavalry, with the Teutonic Knights fielding 13,000-15,000 heavy cavalry. Jerzy Dąbrowski estimated the overall strength of the allied forces at 18,000 Polish cavalry and 11,000 Lithuanians and Ruthenians, with the opposing forces bringing 16,000 soldiers.

Т.е. 20 000 это больше чем было войск у Тевтонского ордена на пике своего рассвета.

 Отправлено: 16.11.06 16:37. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Есть ли собственно армия? Сомневаюсь.

Однако, бесспорно существует флот. В романе часто упоминаются именно солдаты, и говорится о их вражде с серыми.

 Отправлено: 16.11.06 16:38. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Т.е. 20 000 это больше чем было войск у Тевтонского ордена на пике своего рассвета.

А я вот сколько уже кричу: где взяли столько народа?
Тем более, что 20000 - еще не все.

С другой стороны, в Эсторской империи и города крупнее наших средневековых.

 Отправлено: 16.11.06 16:44. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

С другой стороны, в Эсторской империи и города крупнее наших средневековых.

Ой, ли..

 Отправлено: 16.11.06 16:55. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Ой, ли..

Уже говорилось, население Арканара 200000, и это не самый большой город империи. Недавно проигранная Ирукану война обошлась в два города.